Konvertoplani - AW609, V-22 Osprey i ostali

[Arbalist]

Radi se o zanimljivom konceptu koji kombinira mogućnosti aviona i helikoptera; upravljivost helikoptera, ali uz duplo veću brzinu, veći dolet i niže troškove leta, a leti i na većoj visini.

Meni je posebno zanimljiv AW609, mlađi brat Ospreya jer u situaciji kada u HRZu neće služiti transportni avioni ovakva letjelica bi nam mogla biti zanimljiva zbog mogućnosti bržeg deploymenta jedinica nego je moguće s Mi 17. Jedina mana je što ima manji payload od Mi 17 i manji prostor.
Nemojte mi govoriti da je ovo SF za nas jer ako se malo promisli uopće nije, zapravo je vrlo isplativo ulaganje za teritorijalno male i siromašnije zemlje.

[9aplus]

Cijena za AW609 je veća od 35 M USD.... vozi samo 9 PAX
Niije za nas... osim mozda jednom VVIP aplikacija za otoke.

Textron se je odlucio na prodaju Bellovog udjela tek kada je
propao gunship projekt USAF u smislu pratnje V22

[električni_zec]

Nekako mi je koncept šepesav: koliko se sjećam, razvoj je započeo još sredinom 70. godina, a ne početkom 80. kako Wiki predstavlja (bar se sjećam da sam kao dijete gledao neke nacrte po časopisima). Evo Osprey se sada uvodi u Marine corp. Mislim da su imali masu problema sa "transmisijom" odnosno sustavom zakretanja pogonskih grupa, bila je hrpa rušenja radi zakazanja tih sustava. Inače je poprilično komplicirano tehnički, mislim da je pakao za održavanje.

Nadalje, za dobro obučiti posadu moraš pogoditi mix helikopterske i avionske obuke, ali letenje je danas opet toliko potpomognuto kompjuterski da to ne bi bio strašan problem. Samo lako je amerima gloginje mlatiti kad imaju hrpetinu opreme i mogu raditi što hoće, ali uvesti par komada u sastav neke male flote tipa naše, mislim da bi bilo dvostruko skuplje. Moram priznati da ameri jako njeguju vlastito gospodarstvo, jer se vidi fini niz novih projekata, kad oni i nisu nužno potrebni, ali ih uvijek drže daleko ispred svih, makar promašili cilj.

Po meni sam koncept nudi jedino veću putnu brzinu. I dalje je najveća ranjivost kao i kod helikoptera: prilaz, polijetanje/slijetanje, koji su pipavi i relativno su statične mete. Za civilnu uporabu mislim da nema velike šanse, poduzetništvo traži što jednostavnije, ekonomičnije sredstvo, lako održavanje...uvijek je primaran cost/benefit odnos,
Jest da je Osprey izgledom najbliže nekom SF "letećem kontejneru" iz Starship trooper i sličnih filmova: kratak kvadar prema aerodinamičnim avionima, više nalik robusnom teretnom helikopteru, al' jebiga, njegovo prirodno okruženje i medij je zrak, a ne filmski vakuum.

Živo me interesira kakve bi performanse imalo letalo nalik onome iz "The Sixth day": trup velikog arodinamičnog helikoptera, avinske turbomlazne pogonske grupe postavljene na helikopterski način i dva jaka krila, koja se trasformiraju iz klasičnih krila u letu, u dva jaka helikopterska krila pri slijetanju. Može li se uopće intervenirati u elisnu glavu, koja inače slovi kao najsloženiji tehnički sklop, i dodati mu još jednu funkciju "trasformacije"? Možda uopće ne bi trebala "trasformacija": dva fisna nasuprotna krila nekog obostrano "neutralnog" profila, ostaviti mogučnost koraka za off/on i kočnica za sam let??
Sad ga baljezgam, ali bi stvarno za života volio vidjeti takvo nešto...ovaj Ospray je tipično američki projekt, isforsiran do uporabljivosti valjda kad su se stekli tehnološki uvjeti da je to moguće, da kompjuteri particiraju u upravljanju više od ljudi, da materijali to mogu podnijeti. Uglavnom, zamišljen puno ispred vremena, kad je postao uporabljiv, čini mi se već iz prošlosti, ako idu ovim tempom slijedeći dolazi za 40-ak godina???

9aplus, evo ti si svjetlosnim godinama bliže u materiji od mene, misliš li da je za razvoj zrakoplovstva općenito dobar takav sustav razvoja (ako sam ga uopće točno pretpostavio):
- postaviti prenapredan koncept, pa očekivati da gospodarstvo i tehnologija radi njega brže "sazrijevaju" (osobno mislim da nije baš neki poticaj za slobodno tržište, osim ako nemaju enormno velike državne subvencije, prozvod je dugo u razvoju, još dodaj vijek uporabe)

- Alternativa: postaviti realniji, bliži koncept, tehnološki lako ostvariv (ovaj pristup je konzervativniji, ništa avangardno, mali koraci, ali brže dobiješ up to date proizvod, naredna generacija je evolucija dohvatljiva razvitku tehnologije, nekako mi idu u korak s vremenom, mogu se uspostaviti ciklusi modernizacije)

[9aplus]

Vidis ja bih bas rekao da je ovaj koncept tradicionalan do bola
jer:
1936. FW 61


1977. XV 15


2003. AB 609


U odnosu na V 22 na AW 609 prijenos snage se vrši vratilom, koje spaja oba reduktora.
Tako da jedan od glavnih problema, asimtrični otkaz jedne turbine, nije toliko osjetljiv.

Prije cca 3 godine su me na pprune "napali" kada sam napisao da je jedino rjesenje
za odrzivi zavrsetak projekta, otkup 100% prava od AW,
To se i desilo godinu dana kasnije. Projekt objektivno kasni 15-tak godina,
sto ima mane i prednosti.
Mana je cijena, Prednost je pomno izabrana i testirana tehnicka rjesenja.

Sada lete 3 prototipa....
Mozda vas razveselim mojim fotkama sprave za mjesec-dva

(Sry MOD, ako su fotke prevelike, onda pls u linkove)

[Growler]

Prije desetak godina sam nešto pratio onda još razvoj V-22 i rasprave oko same efikasnosti i isplativosti projekta i koliko se sjećam onda su zaključci bili dosta (recimo) razočaravajući, s obzirom na uloženo. Ukoliko se dobro sjećam bilo je nešto tipa povećanje brzine kod V-22 za 20% i veći dolet ali manja nosivost za 5-10% uz veće troškove održavanja . Usporedba se vršila s Super Stalionom ukoliko nisam krivo zapamtio. Uglavnom veliki skok unaprijed za USMC sa SeaKnighta ali možda bi bilo bolje da su prešli samo na CH-53E to su bila tadašnja razmišljanja. Koliko sam onda shvatio USMC nije bio oduševljen postignutim razultatima ali nije bilo ničeg boljeg na tržištu, pa zbog standardizacije itd
Iako sad vidim da je taj "usporeni" razvoj i dorada nakon prototipova ipak znatno povećala brzinu a time i prednost V-22 nad klasičnim helikopterima.
Za potrebe HRZa brzina nije toliko odlučujući faktor, ipak nema u planovima vršiti masovne zračne desante 300-500 NM u neprijateljsku pozadinu te opskrbljivati tih nekoliko tisuća vojnika svom potrebnom logistikom. Ili možda ima?

Čekamo slike, sigurno će talijani ušminkati unutrašnjost 609, ko Barbikinu kućicu.

[dk1]

sve pet, ali sikorsky x2 i eurocopter x-3....
tako da ništa od toga

[9aplus]

to su kruske i jabuke.....

[tadeusk]

9aplus kaže:

...U odnosu na V 22 na AW 609 prijenos snage se vrši vratilom, koje spaja oba reduktora.
Tako da jedan od glavnih problema, asimtrični otkaz jedne turbine, nije toliko osjetljiv.
...

I kod V-22 postoji vratilo koje služi prijenosu snage s jedne na drugu stranu. To zapravo nije rješenje problema nego nužnost s kojom mora biti opremljena letjelica tog koncepta - tilt-rotora da bi imala minimum sigurnosti pri otkazu jednog motora. Nažalost takav koncept je užasno kompliciran i usprkos svim naporima ispada promašen. V-22 je uveden u službu jer su ulupali masu novaca u to i ne bi imalo smisla da su odustali, isto priča kao i F-35. Umjesto V-22 mogli su uložiti novce u razvoj helikoptera koji bi se po performansama približio Mi-8. U odnosu na helikoptere V-22 ima malo veću maksimalnu brzinu, sve ostale performanse, ali apsolutno sve ostale, su lošije u odnosu na "helikopterski ekvivalent". Koliko ta maksimalna brzina vrijedi - pa po meni ništa, ta taktička prednost su može iskoristiti samo uz vrhunsko planiranje, a i sa helikopterima se može dobiti dobar rezultat. Meni to zvuči kao ono dječije pitanje kad vide super motor/auto: "A kol'ko je graviran?"

[9aplus]

Kod V22 je to hidraulika.... zasluzna za rusenje par komada

[dk1]

9aplus kaže:

to su kruske i jabuke.....

pa to i kažem, tko će kupiti kruške po 200 kuna ako su jabuke 10?

samo par ljubitelja krušaka....

[9aplus]

Off shore SAR sa AW609 je vrlo vjerovatan kao globalna operacija.
Kada stisnes SPOT u RH (9A)
se dogodi nista.... slicno je na otvorenom moru i oceanima, Sa 609 takav servis je moguć......

[tadeusk]

9aplus kaže:

Kod V22 je to hidraulika.... zasluzna za rusenje par komada

Sa wikija , "The V-22's two Rolls-Royce AE 1107C engines are connected by drive shafts to a common center gearbox so that one engine can power both proprotors if an engine failure occurs." Dobro , wiki nije baš ... hmm...siguran izvor, a ja nemam bolji. Ako ti kažeš da je to hidraulika onda OK, ali opet hidraulika ili vratilo oboje je dodatna težina i mehanička komplikacija.

[Epos]

kaj su to tilt, pejloud i diplojment? dijelovi zrakoplova?

[Arbalist]

Tilt je mogućnost promjene nagiba motora i propelera između vertikalnog i horizontalnog položaja, dakle za 90 stupnjeva (u odnosu na krilo).

Payload je razlika između težine praznog zrakoplova i maksimalne težine pri kojoj zrakoplov može poletjeti (uvjetno rečeno).

[Epos]

i mislis da je lakse se tak sporazumjet nego napisat NAGIB ili TERET ? lijepe domace rijeci koje svakodnevno koristimo...

nisi mi jos objasnil kaj je DIPLOJMENT???

[tadeusk]

Nagib nije točan prijevod engl. tilt u kontekstu aeronautike, niti je teret dobro objašnjenje za engl. payload. Svi znaju značenje engl. riječi deployment, a ako ne znaju postoji google translate. Općeniti je problem što bi se na hrvatskom forumu rasprava trebala voditi na hrvatskom jeziku. I dok su naše teme i razmišljenje možda samo čisti oblak na svjetskoj računalnoj mreži, barem jedna trajna vrijednost bi trebala ostati svakom sudioniku rasprave i čitatelju. Ta vrijednost je podizanje opće razine kulture. Prvi dio tog "uzašća" je spoznaja o temi rasprave, a drugi čisto povećanje pismenosti pojedinca i društva.

Molio bih nekog od onih koji su studirali aeronautiku, ili pohađali srednju školu te struke, da nam daju točne prijevode. Ja već pretpostavljam koji su odgovori: tilt, payload i deployment. Aero zajednica u Hrvaqtskoj je relativno mala i nema kritičnu masu da definira nove riječi u našem jeziku. Uz to radi vlastite komocije svi koji se bave zrakoplovstvom radije koriste engleski sleng nego složene izraze na hrvatskom. Neki pokušaji su propali, npr. "vrtolet" je ismijana i odbačena riječ iako je u duh jezika, preuzeta iz jezika naroda koji je realizirao vrtolet i neusporedivo ljepša od riječi zrakovrt koju uobičajno koristimo.

[Epos]

nagibni rotor i korisni teret

[Epos]

tadeusk kaže:

Nagib nije točan prijevod engl. tilt u kontekstu aeronautike, niti je teret dobro objašnjenje za engl. payload. Svi znaju značenje engl. riječi deployment, a ako ne znaju postoji google translate. Općeniti je problem što bi se na hrvatskom forumu rasprava trebala voditi na hrvatskom jeziku. I dok su naše teme i razmišljenje možda samo čisti oblak na svjetskoj računalnoj mreži, barem jedna trajna vrijednost bi trebala ostati svakom sudioniku rasprave i čitatelju. Ta vrijednost je podizanje opće razine kulture. Prvi dio tog "uzašća" je spoznaja o temi rasprave, a drugi čisto povećanje pismenosti pojedinca i društva.
Molio bih nekog od onih koji su studirali aeronautiku, ili pohađali srednju školu te struke, da nam daju točne prijevode. Ja već pretpostavljam koji su odgovori: tilt, payload i deployment. Aero zajednica u Hrvaqtskoj je relativno mala i nema kritičnu masu da definira nove riječi u našem jeziku. Uz to radi vlastite komocije svi koji se bave zrakoplovstvom radije koriste engleski sleng nego složene izraze na hrvatskom. Neki pokušaji su propali, npr. "vrtolet" je ismijana i odbačena riječ iako je u duh jezika, preuzeta iz jezika naroda koji je realizirao vrtolet i neusporedivo ljepša od riječi zrakovrt koju uobičajno koristimo.

kak volim filozofe koji ne nude rijesenja. podsjecas me na casnike hrvatske vojske.
nagibni rotor i korisni teret

[9aplus]

A što tebe u stvari muči?

Korisna nosivost aka payload sigurno, ne

[Hawk75]

U.S. Marines of Marine Medium Tiltrotor Squadron 365, 3d Marine Aircraft Wing (Forward), pick up coalition forces in a MV-22B Osprey to insert them further south in the Helmand province, Afghanistan, April 14, 2012.