Stogodišnjica genocida nad Armencima

[Sforza Aspang]

Turska je tabu zemlja.Tamo je zabranjeno govoriti..
Evo primjera;

1)nakon genocida 1915-1916 sudbina prisilno poturčenih Armenaca,djece koje su bile smještene u turske obitelji,šutnja je trajala 90 godina,dok jedna odvjetnica Fethiye Cetin nije napisala knjigu o tome.Objavom knjige dobila je desetke tisuća pisama koji govore istu priču,ali sa željom da ostanu anonimni.

2)radi se o 200-300.000 prisilno poturčenih Armenaca,a broj bi mogao danas dosezati do 2 milijuna.
Tijekom dugih desetljeća morali su šutjeti o svojoj sudbini.

3)kada je Otomansko Carstvo poraženo,Grci,Asirijci,Jezidi i Armenci spasili su glavu no ne za daleko.Grci su protjerani 1922 godine.A Armenci su otišli u Armeniju dok su Asirijci došli u Siriju i Irak.

4)Istanbul je 1914 .bio većinski krščanski grad

5)U Anatoliji je zabranjeno sjećanje na prognane narode.Zabranjena su imena sa armenskim,asirijskim ili kurdskim nazivljem.Sve je zamijenjeno sa turskim.

6)Kurdi su odigrali ključnu ulogu u uništenju Armenaca,koji su poštivali turske vlasti sve do trenutka kada su Turci prekršili dogovor o dodjeli teritorijalne autonomije,i proširili vlast Turske.
Kada su se Turci pobunili,turske su snage ugušile ustanak.Uslijedili su masakri i progoni.Uskraćeno im je pravo na identitet.
Vjerojatno armenska kletva djeluje..

7)prema armenskom patrijarhatu armenska je populacija 1914. u Otomanskom Carstvu uključivala gotovo 2 milijuna stanovnika,od ukupno 16-20 milijuna.
Danas je u Turskoj svega oko 60.000 Armenaca.
Od 2.500 armenskih crkava i 450 manastira,sačuvano je samo 40 crkava,od kojih 34 u Istanbulu..

[i4004]

part1:

Guns of Brixton kaže:

Odgovorit ću u svoje ime: brzopleto poistovjećivanje plemena sa etnicitetom. Ako će razjasnit stvar, pronašla sam malu etničku manjinu u Kini-Hezhe. Njih je 1949. bilo 300, zamijeni ih u primjeru s plemenom i stvar je jasnija. Čini mi se da je previše posta utrošeno na pobijanje teorije o plemenu kad je lakše za pretpostavit da se radilo o nepreciznosti nego o nekoj novoj, dosad neviđenoj, definiciji genocida.

po meni je to oko plemena trebalo ispraviti, pa sam to i napravio, ispravio rioboss-a i tebe.
jer ako se ne ispravi sutra ćeš negdje čut da je nestanak jednog plemena genocid. heh
(a jesam štogod mjesta posvetio tomu, valjda mi je bila ta zabluda zanimljiva)

u vezi ove manjine, njih je sad oko 18k:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nanai_people

znači oni su ti, praktički, suprotno od genocida, tj. razvoj i širenje.

divizija:

ti ne uočavaš kontradikciju u vlastitom upisu??

kad uništiš jedan grad s 95% njegovog stanovništva, onda je OČITO da si pokušao, i štoviše uspio uništit cijeli narod koji tu živi.

u japanu žive japanci u puno drugih gradova, tako da nisi uspio uništiti japance koji tu žive.

inače tu sam više ciljao na to da će osvajač pokušati uništiti tu naciju unutar onih granica koje je zaposjeo. tj. neće moći proganjat ta jnarod do "na kraj svijeta." i potpuno ga uništit.

ilitiga upravo ono što si ti sam malo kasnije napiso (odgovaram po paragrafima, pa tek sad vidim da si isto piso):

turci nisu nastojali sve armence likvidirat, čak ni nacisti nisu nastojali sve židove likvidirat- i jedni i drugi su imali prostorno ograničenje. nisu hitlera zanimali židovi u argentini npr.
zato definicija genocida koju si naveo ima dodatak "..dijelom ili u potpunosti".

isto važi i za uništavanje gradova atomskim bombama, to je neosporno uspješno ostvareni pokušaj da se uništi narod koji tu živi.

ne, za mene nije. ta 2 grada treba gledat u širem kontextu, znaš li šta je bombardiranje tokija napravilo tom gradu, i da i nakon toga japanci nisu kapitulirali?
kako bi ih ti natjerao da kapituliraju?
ratovat još 10 godina?
tad bi broj poginulih bio manji.
proči malo kako su ameri žestoko bombardirali tokio prije atomskih...

srbi su osuđeni za genocid u srebreničkoj enklavi. nisu izvršili genocid nad bošnjacima u tuzli ili zenici, ali jesu u srebrenici. amerikanci su neosporno uspješno ostvarili pokušaj da unište japance hirošime i nagasakija.

genocid znači uništavanje il pokušaj uništavanja cjelog naroda (na području koje kontrolitaš ili možeš na nj utjecati), a to nema veze sa pojedinačnim gradovima. ameri bi mogli bit optuženi za to da su pokušali uništiti sve japanske gradove.
jesu li saveznici uništili dresden?
općenito uništeni gradovi nisu isto što i genocid.
puno je gradova u povijesti bilo uništeno bez da je genoicid ikad ikomu pao na um.

ima smisla ako je narod mali. postoje narodi od nekoliko stotina pripadnika, genocid je tu masakr nad njih 100-200.

kod genocida je važna namjera i postotak ubijenih u odnosu na dostupne počinitelju.

možda će ovo zvučati smješno, ali ne znam može li narod od nekoliko stotina pripadnika nekoga tolko naljutiti da ga ide istrijebiti?
(znači općenito meni baš ne drže vodu te teze od genocidima nad stotinama...nit se to ikad desilo, nit je puno vrijedno razmišljanja)
ako se nije dossad desilo, zašto misliti da se će sad početi dešavati?
pa čak mislim da nit pod IS-om nemaš neke narode od po nekoliko stotina pripadnika.

nadalje, daj mi primjer nekog naroda od nekoliko stotina pripadnika danas, čisto radi znatiželje.

sa drugom rečenicom se slažem.

rio

Radi se o tome da su to armenske brojke, postoje i turske - znatno niže.
Po meni je istina negdje između, a temeljeno na brojkama jedne i druge strane, npr. u ustaškom genocidu ili bosanskom (ne srebreničkom) koji je još uvijek nepriznat (radi se o kompletnoj srpskoj genocidnoj kampanji spram Bošnjaka, Hrvata i Roma i o predstojećoj presudi Karadžiću s tim u vezi).

ne vidim vezu, kako dospi od ustaša do bošnjaka, jesu brojke slične?
nadalje, kako bi z abilo koji slučaj išo pretpostavit da je sredina istina, po čemu?
to što radiš s brojkama je totalno proizvoljno, sutra netko može napravit isto, ali u suprotnom pravcu, i podjednako će se moć dokazati i tvoj i taj broj.
tj. neće uopće.

a da su srbi išli istrijebiti te narode, bilo bi ti puno više žrtava.
ali etničko čišćrnje jesu provodili praktički gdje god su imali dovoljno vojne sile u počecima rata.

Evo, vidim da je EU priznala tu brojku od 1,5 miliona i sad je i za mene ta brojka nesporna sve do trenutka dok vlasti turske ne priznaju sam genocid, te u saradnji sa armencima ne utvrde stvaran broj.

i sam znaš da je točan broj nemoguće naći, genocidi se ne katalogiziraju pomno. već se neplanski uništava ljude koji ti smetaju.

u idućem paragrafu si ipak se sjetio da je ta brojka koju si upravo prizno ipak prevelika.
heb'ga.

poanta je da se ne zna i neće se znati točno nikada.
ali se zna da ih je dovoljno poginulo da je to bez problema genocid.

Mrzi te nešto što već u slijedećem pasusu sam činiš?

ma ne činim uopće, ja pitam za kuran jer sam primjetio da se turski predsjednik (kao fetivi vjernik) često sprda sa svim onim što nije muslimansko, pa sam se tako zapito da nije možda čovjek nešto našo u kuranu pa primjenio.

uzmimo malo za primjer gluparije kojima se on bavi:
http://www.bbc.com/news/world-europe-32302697

Turkey's hard line on insults:

Between August 2014 and March 2015, 236 people investigated for "insulting the head of state"; 105 indicted; eight formally arrested
Between July and December 2014 (Recep Tayyip Erdogan's presidency), Turkey filed 477 requests to Twitter for removal of content, over five times more than any other country and an increase of 156% on the first half of the year
Reporters Without Borders places Turkey 149th of 180 countries in the press freedom index
During Mr Erdogan's time in office (Prime Minister 2003-14, President from 2014), 63 journalists have been sentenced to a total of 32 years in prison, with collective fines of $128,000
Article 299 of the Turkish penal code states that anybody who insults the president of the republic can face a prison term of up to four years. This sentence can be increased by a sixth if committed publicly; and a third if committed by press or media

znači od takva predsjednika očekujem i ovo baljezganje o tome da je papa fulao, da to nije genocid.
sa ili bez kurana.

[i4004]

part2:

Ja ne razmišljam glavama sunarodnjaka, a to što se tebi čini da je to tako - samo tebe svrstava u gomilu koja mene percipira kao dio neke druge gomile.

heh....nekim gomilama neke stvari smetaju više nego onim drugima.
npr. jel tebi smeta da te erdogan strpa u zatvor jer si upravo prizno armenski genocid?
mislim da to smeta svakome.
osim IS-a, kod njih bi odma išo u kavez koji bi bio javno zapaljen.

inače, postoje ti razlike u slobodama što se tiče muslimanskog i ostalih svjetova, mada i među samim tim svjetovima postoje razlike, ali su ipak one kulture temeljene na kuranu drukčije od onih temeljenih na drugim knjigama.
čini se da se muslimani više drže kurana nego ostale kulture svojih vjera.
to je u današnje vrijeme krajnje upitan način života. jer tlači određene skupine društva. jer proizvodi bol bez potrebe.

ali mislim da se ovdje ne radi toliko o tomu, već o jednom lošem predsjedniku.

Ja sam tek obični Bošnjak, musliman po tradiciji.

mene tuđa vjera ne tangira uopće. katoličkam muslimanska il ostala.
ne može se pod okriljem vjere dobro vagati situacija.

Potez Erdogana i turskog političkog vrha sagledavam kao real-politički, a ne vjerski.

i ja.
ali ću uzeti isto u obzir njegovu vezanost za vjeru.

Malo si ti pobrkao lončiće, zar ne?

pa..i jesam i nisam.

ja kažem da nema erdogana kao predsjednika bez turske i bez muslimana u turskoj. on bi na zapadu bio smijurija.

Realno, priča o kolaboraciji je u zadatom stanju stvari - šupljak, kvaziargument. Ona bi imala smisla samo onda da se nekima od Armenaca koji su bili kolaboracionisti - sudilo i da ih se kažnjavalo po sudskim odlukama. U tom slučaju ne bi bilo genocida.

a čuj, neki razlog postoji, i ne mislim da je samo to što su armenci kršćani.
bilo je i ostalih kršćana pod osmanlijama pa ih nisu tako trali.
naravno da ne postoji pravi i opravdan razlog, ali posotoji ono čime su oni to pravdali. i istim time oni sad pravdaju te turske koljače da zbog toga to nije genocid već "dio rata".

u vezi toga od antilles oko reparacija, nije mi uopće palo na um to...nit mislim da ima smisla zbog protoka vremena....

Ni iz čega se u mom postu ne može izvući moj stav da je Turska civiliziranija od bilo koga. S tim u vezi i odgovor na tvoje pitanje...

dobro, onda je "hipotetička" (ilitiga tobožnja, u mom slobodnom prevodu) "evropska civiliziranost" tvoj podsvjesni dio koj je to reko.

Na Tursku gledaj kao na SAD ili Rusiju - države koje su počinile ili čine strašne zločine ili genocid, a kojima ni na um ne pada da ih priznavaju niti da s istima prestanu.

nisu ni rusi nit ameri radili genocid, iako je, iskreno, dosta više ljudi pobio ruski komunizam nego američki kapitalizam.

Bilo kako bilo, u svom sam postu bio jasan - odricati civiliziranost svim turcima na bazi nepriznavanja genocida od strane vlasti ili stava jednog režima je čisti fašizam, posebno kada se to dovede u vezu sa naknadnim postovima o protjerivanju Turaka sa Bosfora. Infantilan fašizam, ali ipak fašizam.

ja ju (civiliziranost) odričem uglavnom turskom predsjedniku....i čekam da me strpa u ćorku ako odem tamo.
(pssttt...nemoj mu ti reći šta sam ja govorio...ppssttt! )

Ponavljam - takvi su ništa drugo nego dobar komad budale ili opasan komad budale, kako hoćeš, a i ti s njim ako dijeliš njegovo mišljenje, ok?

opet....hehe...
trebaš razlikovati uvredu od nečijeg mišljenja.

ja ne sanjam mjenjanja granica....dapače, ali on ti može odgovoriti "pogledaj ukrajinu, pogledaj afriku, pogledaj arabiju, ne mjenjaju li se granice?".

ovi kreteni iz IS-a sutra mogu napast tursku.
da, šanse su male, ali...

ali neću baš previše ulazizi u vaš sukob, samo velim da činiš osobnu uvredu bez da je on tebe prvi uvrijedio, koliko sam ja imo vidit.
(da imam puno vremena pito bih te "pa šta tebi znači bosfor ako ne braniš tursku", ali nemam! )

inače ad-hominem i gubitak poštovanja prema sugovorniku su isto.
ilitiga, mogo si mu svoje neslaganje dat na znanje i bez žešćih riječi.

Nije bilo genocida jer nije bilo namjere da se istrijebe Ukrajinci kao narod ili nacija nego kulaci kao klasa, a klase nisu obuhvaćene definicijom genocida.

Tih 10+ miliona mrtvih su tek masovni zločin, a sve u vezi sa brojkama u kontekstu Genocida - brojke su važne ali nisu presudne.

genocid je najmasovniji od zločina.
teško mi je to vidjeti 10+ miliona i onda malo kasnije da to nije genocid.
ne možeš ubiti milijun pripadnika nekog naroda pa se kasnije pravit nevješt i reć da su to samo kulaci. tu ne mislim na tebe već na tu rusku verziju, koji ti nisi izmislio, već samo prenio.
(ne znam jei li ju nam prenio još iz vremena staljinova prijateljevanja s jugom? )

Ne Švabe, nego nacisti, odnosno nacistička vlast.

nacistička vlast podržana ppotpuno od velike većine njemačkog naroda.
nije nijedan narod u 20-om vjeku tako čvrsto bio iza svog vođe.
nažalost.

Genocid ne čine narodi nego države, vlasti i režimi, a vlasti i režimi o svojim namjerama i planovima koji su bitan element definicije Genocida bez kojih Genocida nema - uvijek ostave pisane tragove, nekad u formi zakona, a nekad u formi različitih odluka, naredbi i sl.

jes, jes, crveni kmeri su samo mislili o tome kako da genocid naprave legalnim, ničim drugim glavu nisu zamarali!

bezveze.

Svako pleme govori svojim jezikom (ima ih preko 5.000) i ima vlastitu kulturu.

to već zahtjeva da se ide negdje gdje ćemo si samo zakomplicirati: kolko se kultura mora razlikovati da se zove drukčija, a kolko jezik?
meni se sad ne da time baviti, ali kulturu u nekom našem smislu ta plemena nit ne nemaju, žive jednostavne živote prehranjivanja i zaštite od prirode i nepogoda. ne mozgaju o spinozi i kantu.
ne da ih želim sve strpati u jednu kategoriju, ali počenm li ozbiljnije proučavati (razlike il njihovo nepostojanje)mogao bih krenuti baš u tom pravcu, a onda mi ne bi bilo drago.


gledo sam neke dokumentarce, nisam vidio baš neke fine običaje ili sl.
ovo što si reko "jeli međusobno" i sl. heh

Genocid se može počiniti i na malom broju ljudi. I to potpun genocid, da ne preživi baš ni jedan...

s ovim se neću složiti dok ne daš neki primjer iz povijesit, i još ću opet ponoviti da ja zapravo vidim male brojke nekog naroda kao vrstu zaštite tog naroda...jendostavno ti fali način kako ćeš nekome stati na žulj jer ti fali sve ako vas ima 100 i živite usred džungle.
ali jedno pleme može istrijebiti drugo, to da, ali to ne bih zvao genocidom zbgo svega što govorim.

Da, etnicitet. U Papui i nije riječ o više hiljada plemena nego o više hiljada etniciteta i više od 5.000 zasebnih jezika i kultura.

Pleme sam kao termin upotrijebio kolokvijalno i očito pogrešno...

ne.
nemaš tu odlike više tisuća etniciteta...na papui ne.

spiitual_beggar veli da je etn. čišćenje dio genocidnog mehnazima.
nije to su 2 totalno različite stvari, jer jedno uzrokuje smrt većeg broja ljudi, a drugo njihovo izmještanje.
to su 2 totalno različite stvari.

[Kexx]

Ako neki narod ima 100 ljudi i pobiješ tih 100 izbrisao si jedan narod, to je uspješno proveden genocid nad tim narodom.

[manchild]

Merkelica rekla također da je to bio genocid, a TUR se ispričala Armencima

http://www.index.hr/vijesti/clanak/m...id/815587.aspx

[antilles]

to što u turskoj ne postoje nacionalne manjine u zakonu ne znači absolutno ništa.
ne postoje nacionalne manjine u zakonu niti u francuskoj. a kojoj se ne može poreć' demokracija.

[balkanunited]

Sforza Aspang kaže:

Turska je tabu zemlja.Tamo je zabranjeno govoriti..
Evo primjera;

1)nakon genocida 1915-1916 sudbina prisilno poturčenih Armenaca,djece koje su bile smještene u turske obitelji,šutnja je trajala 90 godina,dok jedna odvjetnica Fethiye Cetin nije napisala knjigu o tome.Objavom knjige dobila je desetke tisuća pisama koji govore istu priču,ali sa željom da ostanu anonimni.

2)radi se o 200-300.000 prisilno poturčenih Armenaca,a broj bi mogao danas dosezati do 2 milijuna.
Tijekom dugih desetljeća morali su šutjeti o svojoj sudbini.

3)kada je Otomansko Carstvo poraženo,Grci,Asirijci,Jezidi i Armenci spasili su glavu no ne za daleko.Grci su protjerani 1922 godine.A Armenci su otišli u Armeniju dok su Asirijci došli u Siriju i Irak.

4)Istanbul je 1914 .bio većinski krščanski grad

5)U Anatoliji je zabranjeno sjećanje na prognane narode.Zabranjena su imena sa armenskim,asirijskim ili kurdskim nazivljem.Sve je zamijenjeno sa turskim.

6)Kurdi su odigrali ključnu ulogu u uništenju Armenaca,koji su poštivali turske vlasti sve do trenutka kada su Turci prekršili dogovor o dodjeli teritorijalne autonomije,i proširili vlast Turske.
Kada su se Turci pobunili,turske su snage ugušile ustanak.Uslijedili su masakri i progoni.Uskraćeno im je pravo na identitet.
Vjerojatno armenska kletva djeluje..

7)prema armenskom patrijarhatu armenska je populacija 1914. u Otomanskom Carstvu uključivala gotovo 2 milijuna stanovnika,od ukupno 16-20 milijuna.
Danas je u Turskoj svega oko 60.000 Armenaca.
Od 2.500 armenskih crkava i 450 manastira,sačuvano je samo 40 crkava,od kojih 34 u Istanbulu..

danas je samo u istanbulu oko 100.000 armenaca,imaju nekoliko
svojih skola i desetke ostalih ustanova

[Robert Mugabe]

Ovo me podsjeća na logiku "kokoši u peradarniku"..Brinu se i o njima.

[balkanunited]

Sforza Aspang kaže:

Pa ima i bošnjačka emigracija,ali se svi moraju,ponavljam moraju izjašnjavati kao Turci...

ne,armenci i cini mi se grci imaju poseban status i pravo na izjasnjavanje

[njami njami]

balkanunited kaže:

danas je samo u istanbulu oko 100.000 armenaca,imaju nekoliko
svojih skola i desetke ostalih ustanova

mozes li mi pojasniti otkud 100 000 armena samo u istanbulu kad pise tamo na wiki da u citavoj turskoj ima 50 000 do 70 000 armena

[balkanunited]

njami njami kaže:

mozes li mi pojasniti otkud 100 000 armena samo u istanbulu kad pise tamo na wiki da u citavoj turskoj ima 50 000 do 70 000 armena

wikipediu uredjivat moze svatko,ima dosta netocnih podataka,na
wiki pise i da hrvata u bih ima 650.000 sto je velika greska

moj izvor je jedan frend iz istanbula,inace armenac,on mi je rekao
da je armenaca oko 80.000-100.000 u istanbulu(i ja sam se bio iznenadio) i da nema nekih
vecih tenzija i problema sa turcima tamo,zive sasvim dobro

puno je teze armencima i danas a i prije bilo u unutrasnjosti
turske a ne u istanbulu

[spiritual beggar]

Sforza Aspang kaže:

Pa ima i bošnjačka emigracija,ali se svi moraju,ponavljam moraju izjašnjavati kao Turci...

Danas nije baš tako, ali jeste bilo za vrijeme kemalističkog vojnog režima. Erdoganova vlast je po tom pitanju popustila stege.

[balkanunited]

sad citam malo razlicite portale i izvore,vecinom se pise o oko 60.000-70.000 armenaca u istanbulu,mozda je
taj armenac malo prenapuhao cifru kad je rekao da ih ima oko 100.000

vjerojatno je istina negdje izmedju

[RIOBOSS]

balkanunited kaže:

sad citam malo razlicite portale i izvore,vecinom se pise o oko 60.000-70.000 armenaca u istanbulu,mozda je
taj armenac malo prenapuhao cifru kad je rekao da ih ima oko 100.000

vjerojatno je istina negdje izmedju

A vjerovatno niko nema pojma o tačnim brojkama.

Istanbul je jedan od najvećih svjetskih gradova koji još uvijek raste velikom brzinom (do pola miliona godišnje).

Subjektivno ga smatram najljepšim gradom na svijetu i to toliko subjektivno da, nakon što sam vidio pola evrope, pa tek onda Istanbul - naprosto ne želim nigdje drugo da putujem nego stalno i ponovo u Istanbul.

Ukratko, grad koji ima i širinu i dubinu bilo koje druge svjetske metropole u koji danas Armenci vjerovatno doseljavaju te im se brojka danas povećava.

Ima i masa Rusa tamo, ali i Nijemaca...


A kao Bošnjak, osjećao sam se kod kuće - čak i bolje. Sa Bošnjacima koji pričaju arhaični bosanski jer su emigrirali prije 100,150,200 ili 300 godina sam pio kahve, zeleni čaj i jeo kod njih kući širom Istanbula, a i kod Turaka sama izjava da si Bošnjak daje ti instant VIP tretman.

[Sforza Aspang]

njami njami kaže:

mozes li mi pojasniti otkud 100 000 armena samo u istanbulu kad pise tamo na wiki da u citavoj turskoj ima 50 000 do 70 000 armena

Pretpostavljam da je mislio 10.000...

[Sforza Aspang]

spiritual beggar kaže:

Danas nije baš tako, ali jeste bilo za vrijeme kemalističkog vojnog režima. Erdoganova vlast je po tom pitanju popustila stege.

Popustio stege?
Zar je zakonom dozvoljeno da u Turskoj žive nacionalne manjine?
Zar je dozvoljena sloboda govora bez državnosponzoriranih atentata?