Moderne utvrde i osiguranje gradova i objekata

[asmodeus]

Pitanje bi bilo...
koliko su moderne utvrde i osiguranje objekata i gradova dostatni s obzirom na načine napada?
Svjedoci smo, za sad samo na daljinu, napada na objekte ili gradove, a time na prvom mjestu mislim civile, po Bliskom istoku. Napadi samoubojica, pješke, autima, kamionima ili oklopljenim bagerima, svakodnevica su već nekoliko godina u Iraku, Siriji... Izrael je donekle, i do sad uspješno, doskočio betonskim zidom prema područjima naseljenima palestincima.
Kurdi su imali velike probleme, a i i više manje svi u Siriji, sa ISIL-om kad bi napao kontrolne točke oklopljenim bagerima ili kamionima. U Iraku je bilo isto ili slično od početka intervencije/okupacije.
Mislite li da je situacija takva kakva je i da se tu neda napraviti puno ili idemo prema tome da će se ponekad, u krajnjim slučajevima, morati opkopima ili verzijama "bedema", osiguravati gradovi od upada terorista?
Ne vidim kako drukčije sprijećiti upad u grad oklopljenim kamionima krcatim eksplozivom, odjednom, sa više strana, u valovima.

[p3ro]

asmodeus kaže:

Pitanje bi bilo...
koliko su moderne utvrde i osiguranje objekata i gradova dostatni s obzirom na načine napada?

Nema potrebe za zidinama.

asmodeus kaže:

Svjedoci smo, za sad samo na daljinu, napada na objekte ili gradove, a time na prvom mjestu mislim civile, po Bliskom istoku. Napadi samoubojica, pješke, autima, kamionima ili oklopljenim bagerima, svakodnevica su već nekoliko godina u Iraku, Siriji... Izrael je donekle, i do sad uspješno, doskočio betonskim zidom prema područjima naseljenima palestincima.

Kontrolne točke su dovoljne.I jeftinije.Samo se odredi način zaštite kontrolne točke,najčešće kroz zone.

asmodeus kaže:

Kurdi su imali velike probleme, a i i više manje svi u Siriji, sa ISIL-om kad bi napao kontrolne točke oklopljenim bagerima ili kamionima.

Njihovi problemi su bili što nisu imali ništa jače od RPG-a ali kad su stigli MILANI i Towovi ta oklopna čudovišta su zaustavljena

asmodeus kaže:

Ne vidim kako drukčije sprijećiti upad u grad oklopljenim kamionima krcatim eksplozivom, odjednom, sa više strana, u valovima.

Uređenom obranom i otpornim točkama.
Največi problem su samoubojice koje se raznesu na tržnici ili u kinu,disku itd. a to se događa debelo poslje inflitracije koju nikakav zid nemože držati vani

[Gaius Julius C.]

Evo, nema nicega cime se ljudi ne bave.
Sve objasnjeno i pokazano.
Samo naruci i slazi.
Za bolji uvid u paletu prizvoda, idi na "Products"

http://www.google.de/imgres?imgurl=h...IVBIssCh0MLwL7

[asmodeus]

kontrolne točke nisu dovoljne jer ceste nisu jedini način kojm se može pristupiti objektima. Pogotovo kad vozi samoubojica. I kurdi nisu riješili problem još uvjek. Po pustarama sirije voze se pickupovi i kamioni bez ceste i puta i takvi mogu uletiti u svako selo ili grad sa parstokila eksploziva. Što ovi majmuni i rade. Zidovi nisu potrebni? Izrael misli drukčije.

[p3ro]

asmodeus kaže:

kontrolne točke nisu dovoljne jer ceste nisu jedini način kojm se može pristupiti objektima.

Najjeftiniji i najisplativiji način su upravo kontrolne točke.Kamion koji se vozi po polju će prije upasti u oko nego kamion koji stoji u koloni na cesti.

asmodeus kaže:

I kurdi nisu riješili problem još uvjek.

Nisu,niti će ga riješiti u potpunosti kao što ga nitko niti nemože riješiti u potpunosti.Najefektivniji način borbe protiv samoubojica su obavještajne agencije,tj.zaustavljanje napada i prije nego se dogodi.

asmodeus kaže:

Po pustarama sirije voze se pickupovi i kamioni bez ceste i puta i takvi mogu uletiti u svako selo ili grad sa parstokila eksploziva

Bitne vojne instalacije,baze,obrambene točke,strateški važna sela i gradovi se brane."svako selo i grad" se nebrane ako nemaju bitnu stratešku važnost a neće ni samoubojica baš u bilokoje selo ili grad nego ide tamo gdje može napraviti največu štetu.

asmodeus kaže:

Zidovi nisu potrebni? Izrael misli drukčije.

Da,izlili su 700 km dug zid(i time efektivno fizički pripojili zemlju koja je ostala iz zida) samo da bi ovi našli alternativni način prelaska.Znaš,sa zidovima ti je tako,daju se zaobići,bilo da je rijeć o Kineskim ili Izraelskim.

Što misliš,dali bi Amerikancima pomogao zid 11.09.2001.?

[asmodeus]

Nebi o 11.9. jer očito nemamo isti stav o uzrocima i izvođačima tog napada.
Dobro, ne nužno zid...opkop. Jarak. Kao sreće da to neće trebati nikad. Ali nekako mislim da ne sluti na dobro.

[kuhinja]

asmodeus kaže:

kontrolne točke nisu dovoljne jer ceste nisu jedini način kojm se može pristupiti objektima. Pogotovo kad vozi samoubojica. I kurdi nisu riješili problem još uvjek. Po pustarama sirije voze se pickupovi i kamioni bez ceste i puta i takvi mogu uletiti u svako selo ili grad sa parstokila eksploziva. Što ovi majmuni i rade. Zidovi nisu potrebni? Izrael misli drukčije.

Zivia sam u nekoliko gradova i gradica (doduse na moru i planinama) i za ni jedan neznam da ikako mozes uc u grad sa autom , a da to nije cesta.
Nije ni u Slavoniji bolja situacija .Sve izmrezeno kanalima , oranicama , bas nevidim nekog nacina za uc u grad sa autom van normalnog puta.

Mozda je u Siriji drukcije.Al sigurno ne bitno drukcije.Te alternativne ulaze , zatvoris protutenkovskim preprekama i miran si.Ako ne ostave bas nikog na strazi...... ko ih jebe kad su blentavi

[asmodeus]

Je...to su i rekli neki savjetnici za kurde. Osvoje i onda slave...ka gotovo je. I onda ih ovi VBIED-iraju.

[p3ro]

asmodeus kaže:

Dobro, ne nužno zid...opkop. Jarak. Kao sreće da to neće trebati nikad. Ali nekako mislim da ne sluti na dobro.

Ništa takvo nije potrebno.Samoubojice imaju cilj i puno im se lakše raznjeti na tom cilju ako mu priđu neprimjetno.Tu ti opkopi nepomažu.

Ono što ti gledaš dole je kombinacija samoubliačkog napada na neku obrambenu točku(tipa kontrolna točka ili dio baze) i onda masovni juriš pješadije da bi se iskoristo postignuti šok.To se recimo efektivno zaustavlja dobro postavljenom obranom gdje oni nemogu prići ciljanom mjestu.(imaš primjera na yt koliko hočeš)

Pristojno postavljena kontrolna točka može eliminirati prijetnju prije nego vozilo dodje do nekakve točke gdje bi moglo biti pogubno za branitelje.

Primjer dobro postavljenih kontrolnih točki su Amerikanci u Iraku i Afganistanu.
Primjer loših su Ukrajinci.

asmodeus kaže:

Je...to su i rekli neki savjetnici za kurde. Osvoje i onda slave...ka gotovo je. I onda ih ovi VBIED-iraju.

To je već drugi par cipela.Nedisciplina je valjda glavna karakteristika svih vojnih skupina dole.

[asmodeus]

E da....a što je sa napadima u valovima. To su im u Kobaneu napravili navodno. Raznili kontrolnu točku i onda kroz nju opet dalje uletili sa još par. Je..to je sve samoubilački ali očito im prolazi .

[p3ro]

asmodeus kaže:

E da....a što je sa napadima u valovima. To su im u Kobaneu napravili navodno. Raznili kontrolnu točku i onda kroz nju opet dalje uletili sa još par. Je..to je sve samoubilački ali očito im prolazi .

A cuj,nije to ništa čudno.Kobane je bio u opsadi sa tri strane a branitelji nisu imali ništa jače sa čime bi zaustavili recimo jedan oklopljni bager ili kamion.Ima na netu slika kamiona koji su pogolili 7 puta!!! i nisu ga zaustavili(samo ovo nije bio VBIED nego transport)
Tako je bilo i Iračanima kod Ramadia i u cijeloj Adbar regiji gdje je na taj način i kolabirala obrana.

Čim su Kurdi dobili od Njemaca MILAN stala je i ta taktika ISIL-a.Samo nisu ga dobili dovoljno da se pravilo rasporedi po cijloj liniji.

Kakva je sad situacija neznam.

Čim ti njima uskratiš taj udar sa dobro postavljenom obranom mogu oni snack barat koliko im volja,proći neće.

[karabin]

asmodeus kaže:

E da....a što je sa napadima u valovima. To su im u Kobaneu napravili navodno. Raznili kontrolnu točku i onda kroz nju opet dalje uletili sa još par. Je..to je sve samoubilački ali očito im prolazi .

naravno,jer ako je neko odlučia i po žrtvu vlastitog života nešto uniptit,onda ne vidn šta ga može spriječit. ako imaš kamikaze mogućnosti su ogromne. suprotna strana može bit samo zabrinuta, ali i odlučna.
primjerice moskovski metro i reakcije nakon toga.

[Imperator]

p3ro kaže:

A cuj,nije to ništa čudno.Kobane je bio u opsadi sa tri strane a branitelji nisu imali ništa jače sa čime bi zaustavili recimo jedan oklopljni bager ili kamion.Ima na netu slika kamiona koji su pogolili 7 puta!!! i nisu ga zaustavili(samo ovo nije bio VBIED nego transport)
Tako je bilo i Iračanima kod Ramadia i u cijeloj Adbar regiji gdje je na taj način i kolabirala obrana.

Čim su Kurdi dobili od Njemaca MILAN stala je i ta taktika ISIL-a.Samo nisu ga dobili dovoljno da se pravilo rasporedi po cijloj liniji.

Kakva je sad situacija neznam.

Čim ti njima uskratiš taj udar sa dobro postavljenom obranom mogu oni snack barat koliko im volja,proći neće.

Da li ste vi kolega bili osobno prisutni kada su Njemci isporučivali MILAN Kurdima? Sve su to špekulacije...

Pošto se povijest vrti u krugu, mislim da bi star fort bilo idealno riješenje za obranu.... Čak iako detoniraju koju tonu eksploziva na ulazu u utvrdu, izvrgnuti su paljbi sa dvije strane. A pošto su detonirali bombu na primetnici prema ulazu u utvrdu, zbog kratera, ostataka prijašnjih napada sve će im biti teže prići ulazima.

Doduše, i tvrđava mora čistiti taj otpad sa ulaza ako ne misli ostati izolirana...

Zamislite 2 CIWSA na ulazu u utvrdu..

Ispričavam se zbog grešaka, ovdje gdje se nalazim internet je užasan..

[asmodeus]

O tome i pričam.

[Davorček]

˝zidovi˝ su svi odavno pali razvojem tehnologije je fortifikacija postala neupotrebljiva i skupa ok nato rov koji dva vojnika na normalnoj zemlji iskopaju za 2h
Ali zidovi,kule,bastioni pa čak i rovovi iz WW1 to je sve goli qurac kad krene blitzkrieg krstarečim raketama te omekšaju iznutra,avioni odrade da ne možeš dići glavu iz rova i kad je napokon digneš ispred sebe vidiš oklopno mehaniziranu brigadu sa potporom topništva i borbenih helikoptera a ako i dalje pružaš jak otpor u krilo ti spuste nešto laserski navođeno
Pa dečki samo vi gradite kule i opkope ak niš drugo da ubijete dosadu
A što se tiće bombaša samoubojica zid ih neče zadržati kad tad se budu ubacili i napravili maksimalnu štetu

[ZgSash]

imas ti pravo
najbolje je od svega toga pobjeci u europu, njemacku ili svedksu

oh, wait...

[Imperator]

Davorček kaže:

˝zidovi˝ su svi odavno pali razvojem tehnologije je fortifikacija postala neupotrebljiva i skupa ok nato rov koji dva vojnika na normalnoj zemlji iskopaju za 2h
Ali zidovi,kule,bastioni pa čak i rovovi iz WW1 to je sve goli qurac kad krene blitzkrieg krstarečim raketama te omekšaju iznutra,avioni odrade da ne možeš dići glavu iz rova i kad je napokon digneš ispred sebe vidiš oklopno mehaniziranu brigadu sa potporom topništva i borbenih helikoptera a ako i dalje pružaš jak otpor u krilo ti spuste nešto laserski navođeno
Pa dečki samo vi gradite kule i opkope ak niš drugo da ubijete dosadu
A što se tiće bombaša samoubojica zid ih neče zadržati kad tad se budu ubacili i napravili maksimalnu štetu

Opet isključivi scenario, koji predviđa dominaciju napadača. Ali ako postavimo scenario u kojem napadnuti brani stratešku komunikaciju preko koje napadač mora proći, posjeduje avijaciju sposobnu da obrani prostor poviše utvrde, PZO sustav sposoban da ruši krstareće rakete sa topništvom u pozadini koje je spremno provesti kontraudar?
2
Doduše, postavlja se pitanje zašto napasti takvog neprijatelja?

[Zeyk]

Imperator kaže:

Opet isključivi scenario, koji predviđa dominaciju napadača. Ali ako postavimo scenario u kojem napadnuti brani stratešku komunikaciju preko koje napadač mora proći, posjeduje avijaciju sposobnu da obrani prostor poviše utvrde, PZO sustav sposoban da ruši krstareće rakete sa topništvom u pozadini koje je spremno provesti kontraudar?
2
Doduše, postavlja se pitanje zašto napasti takvog neprijatelja?

Ako predvidjas paritet snaga, a jedna strana je ukopana, onda znaci da je rasprsena. Vojska koja je u rovovima nema pokretnosti.

Druga strana, koja nije ukopana, nego ima pokretne postrojbe moze koncentrirati velike snage na mali segment bojista i postici veliku brojcanu i jos vaznije tehnicku nadmoc.

Takticki, ukopane snage ce mozda imati povoljan omjer gubitaka / onesposobljenih protivnika u okrsaju podjednakih, ali ako je napadac bitno snazniji, jer je koncentrirao snage, pa ima nadmoc u zraku, artiljeriji, oklopu... onda ce ukopani branitelj na malom segmentu linije lose proci, dok im udajene kolege vrte palcevima u svojim rupama.

Prava katastrofa tek krece nakon proboja linija, jer obrana bez mobilnosti osudjena je na odsjecanje od vlastite opskrbe i dolazi u poziciju da ili sjedi u svojoj rupi dok ne nestane municije, hrane i vode, ili da krene nespremna u manevar / napad kako bi se izvukla iz obruca. Uz odsjecanje od komande i opcenit kaos vjerojatno neki sjede, neki bjeze, neki napadaju, sve ne-koordinirano...

Ovdje govorimo o situaciji da pjesadija s recimo ATGM sistemima na tronoscima i bez ikakvog oklopa krece u napad na pjesadiju koja ima podrsku oklopa i artiljerije i koji si mogu dopustiti da se povuku, pa napadnu moblnim snagama s druge strane, opet uz veliku lokalnu premoc, mogu zasipati napadace artiljerijom dok su na otvorenom, mogu zateci opskrbne kamione na otvorenom i napasti ih tenkovima u pokretu, mogu snage u pokretu bombarirati iz zraka (npr. Kuvai, cesta mrti), to nije rat, to je onda pokolj.

[Imperator]

Zeyk kaže:

Ako predvidjas paritet snaga, a jedna strana je ukopana, onda znaci da je rasprsena. Vojska koja je u rovovima nema pokretnosti.

Druga strana, koja nije ukopana, nego ima pokretne postrojbe moze koncentrirati velike snage na mali segment bojista i postici veliku brojcanu i jos vaznije tehnicku nadmoc.

Takticki, ukopane snage ce mozda imati povoljan omjer gubitaka / onesposobljenih protivnika u okrsaju podjednakih, ali ako je napadac bitno snazniji, jer je koncentrirao snage, pa ima nadmoc u zraku, artiljeriji, oklopu... onda ce ukopani branitelj na malom segmentu linije lose proci, dok im udajene kolege vrte palcevima u svojim rupama.

Prava katastrofa tek krece nakon proboja linija, jer obrana bez mobilnosti osudjena je na odsjecanje od vlastite opskrbe i dolazi u poziciju da ili sjedi u svojoj rupi dok ne nestane municije, hrane i vode, ili da krene nespremna u manevar / napad kako bi se izvukla iz obruca. Uz odsjecanje od komande i opcenit kaos vjerojatno neki sjede, neki bjeze, neki napadaju, sve ne-koordinirano...

Ovdje govorimo o situaciji da pjesadija s recimo ATGM sistemima na tronoscima i bez ikakvog oklopa krece u napad na pjesadiju koja ima podrsku oklopa i artiljerije i koji si mogu dopustiti da se povuku, pa napadnu moblnim snagama s druge strane, opet uz veliku lokalnu premoc, mogu zasipati napadace artiljerijom dok su na otvorenom, mogu zateci opskrbne kamione na otvorenom i napasti ih tenkovima u pokretu, mogu snage u pokretu bombarirati iz zraka (npr. Kuvai, cesta mrti), to nije rat, to je onda pokolj.

Kolega, obrati pažnju na boldano.

Zamišljam scenario sa ne toliko nadmoćnim napadačem, utvrda na ulazu u dolinu, planinski prijevoj ili slično, koji diktira da se mora prijeći preko njega. Recimo Klis poviše Splita, gdje konfiguracija terena ne dopušta oklopu da ide van puteva, dok bi se veće pješačke kolone koje nadiru mogle locirati bespilotnim letjelicama i zasuti VBR-ovima.

Kolega, nemoj me krivo shvatiti, ali idu mi na neku stvar ovi scenariji utemeljeni na američkim napadima na Irak... "Lako" je Ameru satrat tamo neke kozojebe, pokušajmo sastaviti neki scenario gdje se susretnu dvije relativno podjednake vojske..

Ali pošto je rat produžena ruka politike, to i nije baš vjerojatno.

[karabin]

onaj ko je odlučija probit dio bojišnice ili doć do branjena objekta bez obzira koliko košta moga bi imat pirovu pobjedu. stvar je da se potencijalni branjeni objekti, koridori, cestovni pravci, ... na određenim djelovima učine neprijateljskima prirodnim putem. primjerice, istočni dio podunavlja recimo ako se sumnja na ugrozu sa istoka ili sjevera može se "potopit". na mjestima di je to moguće zapriječe se pritoci, zapune odvodni kanali i dovoljno je 5-10 cm vode na tlu - čitaj močvara, teren je već negodtoljubiv. bez da spominjem minski sumnjiva područja.
ako pričamo o objektima koji tribaju bit čuvani ka šta su vodospreme, trafostanice, tuneli u gradovima ili mostovi, od pojedinačnih napada,bez dojave,malo toga se može napravit. u otvorenom sukobu, PZO kratkog dometa i zapreke.
sve ovo skupa ovisi o situaciji na terenu,šta imate na raspolaganju, u kakvom stanju je vojska, ... .
u nekim slučajevima bolje je bučno napustit teren i prepustit potencijalno branjenu točku, pa je kasnije vratit sa pripadajućom kamatom,nego bezglavo žrtvovat ljude i tehniku.

@ Imperator

pa znali su iračani ponekad i neugodno iznenadit jenkije. naravno superiornost u tehnici nikakvim lukavstvima nisu mogli primostit.
http://www.upi.com/Business_News/Sec...5781048458443/
http://www.smh.com.au/articles/2003/...354547869.html
https://groups.google.com/forum/#!to...aq/MKMG42jXtzs
http://members.iimetro.com.au/~hubbca/desert_storm.htm

ratovi su odavno pristali bit mista nekakve časti,ponosa i imena.