Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti

Prirodne znanosti Čista znanost za jako pametne i one koji takvima žele postati
Podforum: Armstrong Station - Astronomija i astrofizika

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 15.01.2018., 13:49   #2061
Quote:
Wronski kaže: Pogledaj post
Iako elektroni nemaju identitet, oni postoje u nekakvom fizikalnom kontekstu i u trenutku kad s dovoljnom vjerojatnosti možeš razdvojit ta dva konteksta, možeš razlikovati i dva elektrona. Ne zato što su oni različiti, nego zato jer se nalaze u drugačijim okolnostima. Evo primjer:

2x + 3y = 5
4a +2b = 6

Ovo su nekakve dvije jednakosti. Primjeti da se u svakoj nalazi broj 2. I jasno ih možeš razlikovati. Možeš reći "broj dva iz prve jednakosti" i "broj dva iz druge jednakosti". Međutim, ako sad ideš zamijeniti ta dva broja, tako da uzmeš prvu dvojku i staviš je na mjesto druge i obrnuto, nisi ništa napravio jer zaista vrijedi 2 = 2 tj. jedna dvojka je identična drugoj.

Stvar s kvantnom mehanikom je da ne postoje oštre granice kao što ovdje postoji oštra granica između prve i druge jednakosti, nego je sve izmješano s nekim vjerojatnostima koje "razmažu" jednu jednakost preko druge tako da je sve zajedno nekakav kupus. A kada ne možeš razlikovati jednu jednakost od druge, tada ne možeš ni reći koja je koja dvojka. Kad možeš? Pa recimo ako su dovoljno udaljene tako da je jedna razmazana mrlja dovoljno daleko od druge da preklapanje mrlja možeš zanemarit.
Ali zašto, nije mi jasno zašto poopćavanje matematičkih formula tj. izračuna sa realnošću? Notorno je poznato da ujednađbama koje se bave kvantnim problemima postoji problem "beskonačnosti", pa je stoga i izumljen matematički postupak renormalizacije. To što za određenu vjerojatnost nalaženja elektrona, postoji minimalna šansa da se nalazi na saturnu ne znači da se to mora na taj način shvatiti, i da je to REALNOST. Očito se radi o još jednom slučaju gdje je potrebno renormalizirat matematičku apstrakciju. Mislim, hajdemo to psipodobiti sa bilo kakvom matematičko-statističkom distribucijom svojstva i dobit ćemo istu stvar. Primjerice u prirodi ne postoji primjer svojstva ili varijable koja prati teoretsku Gaussovu krivulju, već se radi o aproksimaciji iste. Sama definicija kaže da ona asimptotski se približava nuli na y-osi ali je nikad ne dodiruje. Znači uvijek postoji vjerojatnost, dakle nije nikad nula, no u stvarnosti recimo visina čovjeka, nikad neće biti nula jer je to inkopatibilno ne samo sa biologijom već i fizikom.

Drugim riječima, ovo je problem matematike, a ne fizike ili stvarnog svijeta. Zašto su znantvenici toliko skloni matematiku pretpostaviti stvarnoj realnosti, nije mi jasno.
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.01.2018., 14:53   #2062
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Drugim riječima, ovo je problem matematike, a ne fizike ili stvarnog svijeta. Zašto su znantvenici toliko skloni matematiku pretpostaviti stvarnoj realnosti, nije mi jasno.
Da, zašto, baš?

https://www.dartmouth.edu/~matc/Math...ng/Wigner.html

THERE IS A story about two friends, who were classmates in high school, talking about their jobs. One of them became a statistician and was working on population trends. He showed a reprint to his former classmate. The reprint started, as usual, with the Gaussian distribution and the statistician explained to his former classmate the meaning of the symbols for the actual population, for the average population, and so on. His classmate was a bit incredulous and was not quite sure whether the statistician was pulling his leg. "How can you know that?" was his query. "And what is this symbol here?" "Oh," said the statistician, "this is pi." "What is that?" "The ratio of the circumference of the circle to its diameter." "Well, now you are pushing your joke too far," said the classmate, "surely the population has nothing to do with the circumference of the circle."
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.01.2018., 15:08   #2063
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Primjerice u prirodi ne postoji primjer svojstva ili varijable koja prati teoretsku Gaussovu krivulju.
Prosjek sume slucajne varijable konvergira prema Gaussovoj krivulji. Mozes probati kockom tako da bacis svaki puta milijun puta, ekstremni prosjek od 1 ili 6 ces na duge staze dobiti tocno toliko puta kako predvidja Gauss (svaki prosjek ces dobiti tocno toliko puta kako predvidja Gauss).

Problem je sto nemamo perfektnu kocku, barem ne u makrofizikalnom svijetu - ali ju imamo u kvantnoj fizici. Dakle umjesto kocke mjeris spin elektrona.

Ali istina, jako puno podataka se jednostavno preklopi normalnom distribucijom kad to nije prikladno, pogotovo u machine learningu...
C. F. Gauss is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.01.2018., 15:23   #2064
Quote:
C. F. Gauss kaže: Pogledaj post
Prosjek sume slucajne varijable konvergira prema Gaussovoj krivulji. Mozes probati kockom tako da bacis svaki puta milijun puta, ekstremni prosjek od 1 ili 6 ces na duge staze dobiti tocno toliko puta kako predvidja Gauss (svaki prosjek ces dobiti tocno toliko puta kako predvidja Gauss).

Problem je sto nemamo perfektnu kocku, barem ne u makrofizikalnom svijetu - ali ju imamo u kvantnoj fizici. Dakle umjesto kocke mjeris spin elektrona.

Ali istina, jako puno podataka se jednostavno preklopi normalnom distribucijom kad to nije prikladno, pogotovo u machine learningu...
Samo konvergira. No ne zaboravi da se radi o svojstvima koje i teoretski nemaju minimalnu niti maksimalnu vrijednost, dakle probabilističke su. U prirodi ipak postoje constrainsi, koji će isključiti neke događaje.
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.01.2018., 15:31   #2065
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Samo konvergira. No ne zaboravi da se radi o svojstvima koje i teoretski nemaju minimalnu niti maksimalnu vrijednost, dakle probabilističke su. U prirodi ipak postoje constrainsi, koji će isključiti neke događaje.
Možeš li objasniti zašto su matematičke strukture uopće toliko slične ovima u prirodi ili zašto su uopće slične?

Ti kažeš da ima razlika, ali pravo je pitanje otkud toliko sličnosti?
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.01.2018., 15:39   #2066
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Možeš li objasniti zašto su matematičke strukture uopće toliko slične ovima u prirodi ili zašto su uopće slične?

Ti kažeš da ima razlika, ali pravo je pitanje otkud toliko sličnosti?
Pa matematikom možeš jako dobro opisati realnost. No to ne znači, da u voom svemiru postoji sve što matematika opisuje. Primjer su što je wikiceha spomenuo, rješenja u teorijama superstruna, gdje su neka moguća točna za nas, ne sva moguća. itd.
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.01.2018., 15:43   #2067
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Pa matematikom možeš jako dobro opisati realnost. No to ne znači, da u voom svemiru postoji sve što matematika opisuje
Ima i obratno:

https://en.wikipedia.org/wiki/Mathem...rse_hypothesis
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.01.2018., 21:00   #2068
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Samo konvergira.
Samo? Pogledaj definiciju konvergencije. Ako ishod prirodne pojave konvergira prema odredjenoj distribuciji, to znaci da ta distribucija perfektno opisuje vjerojatnosti prirodnog procesa.

Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
No ne zaboravi da se radi o svojstvima koje i teoretski nemaju minimalnu niti maksimalnu vrijednost, dakle probabilističke su. U prirodi ipak postoje constrainsi, koji će isključiti neke događaje.
Nema nikakav constraint ako mjerimo spin elektrona n puta i pravimo prosjek preko m takvih eksperimenata, ako m bude dovoljno velik statistika ce biti tocno kakvu predvidja binomialna odn. normala distribucija (ovisno o velicini n). No priznajem da je prirodna pojava jedno a statistika o prirodnoj pojavi drugo, mozda iz jednostavnog razloga posto matematika nije prirodna znanost. Barem na makrofizikalnoj razini nebi znao fenomen koji perfektno sljedi neku distribuciju. Ali u nogometu broj golova domacih i gosti jeb... dobro slijedi Poissona.

Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
No to ne znači, da u voom svemiru postoji sve što matematika opisuje.
Tegmark nas u dokumentarcima neprestano gnjavi suprutnom tvrdjnom. Inace najpoznatiji rad o toj tematici je rad Wignera (i hrpa odgovora sto je sljedilo).

Edit: to je to sto je wand vec dao gore (originalan paper).
C. F. Gauss is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.01.2018., 21:37   #2069
Quote:
C. F. Gauss kaže: Pogledaj post
Samo? Pogledaj definiciju konvergencije. Ako ishod prirodne pojave konvergira prema odredjenoj distribuciji, to znaci da ta distribucija perfektno opisuje vjerojatnosti prirodnog procesa.



Nema nikakav constraint ako mjerimo spin elektrona n puta i pravimo prosjek preko m takvih eksperimenata, ako m bude dovoljno velik statistika ce biti tocno kakvu predvidja binomialna odn. normala distribucija (ovisno o velicini n). No priznajem da je prirodna pojava jedno a statistika o prirodnoj pojavi drugo, mozda iz jednostavnog razloga posto matematika nije prirodna znanost. Barem na makrofizikalnoj razini nebi znao fenomen koji perfektno sljedi neku distribuciju. Ali u nogometu broj golova domacih i gosti jeb... dobro slijedi Poissona.



Tegmark nas u dokumentarcima neprestano gnjavi suprutnom tvrdjnom. Inace najpoznatiji rad o toj tematici je rad Wignera (i hrpa odgovora sto je sljedilo).

Edit: to je to sto je wand vec dao gore (originalan paper).
Jednađbe i matematičke/fizikalne formule su mrtve. One mogu savršeno dobro opisivati fenomene, na kraju krajeva postoji ona kobasica od formule što stane na majicu, a opisuje standardni model i sve njegove poznate interakcije. Ali to nije to, opisuje pojavu, nije pojava. Opisuje stvarnost ali nije stvarnost. Mrtva je.
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.01.2018., 22:05   #2070
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Jednađbe i matematičke/fizikalne formule su mrtve. One mogu savršeno dobro opisivati fenomene, na kraju krajeva postoji ona kobasica od formule što stane na majicu, a opisuje standardni model i sve njegove poznate interakcije. Ali to nije to, opisuje pojavu, nije pojava. Opisuje stvarnost ali nije stvarnost. Mrtva je.
A pojava i stvarnost su živi?
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2018., 08:59   #2071
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
A pojava i stvarnost su živi?
Tako je! Sve dok se vrte na nekom hardwareu
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2018., 09:33   #2072
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post

Drugim riječima, ovo je problem matematike, a ne fizike ili stvarnog svijeta. Zašto su znantvenici toliko skloni matematiku pretpostaviti stvarnoj realnosti, nije mi jasno.
Zato što su ti matematički 'ideali' osnova za shvaćanje realnih pojava i zakona.
Ne možeš shvaćati fiziku, ako ne kužiš matematiku, ali obrat ne vrijedi.
Ponekad je riješenje nekog fizikalnog problema i razmišljanje o istom prethodilo uvođenju te iste stvari u matematiku (recimo Newton je riješivši problem trenutne brzine, tek poslijedično po tome uveo derivaciju kao matematički pojam), ali takve stvari su puka slučajnost. Svima je jasno da logički slijedi brzina iz derivacije, a ne derivacija iz brzine.

Osim toga, možda nije najbolji primjer, ali na studiju fizike na prvoj godini imaš više matematike nego fizike, jer je to osnova za rješavanje fizikalnih problema. Jednostavno prirodna osnova, a slično je i na svim tehničkim fakultetima.
__________________
“Because the people who are crazy enough to think they can change the world, are the ones who do.”-Steve Jobs
Diego Rivera is online now  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2018., 12:24   #2073
Quote:
Diego Rivera kaže: Pogledaj post
Zato što su ti matematički 'ideali' osnova za shvaćanje realnih pojava i zakona.
Ne možeš shvaćati fiziku, ako ne kužiš matematiku, ali obrat ne vrijedi.
Ponekad je riješenje nekog fizikalnog problema i razmišljanje o istom prethodilo uvođenju te iste stvari u matematiku (recimo Newton je riješivši problem trenutne brzine, tek poslijedično po tome uveo derivaciju kao matematički pojam), ali takve stvari su puka slučajnost. Svima je jasno da logički slijedi brzina iz derivacije, a ne derivacija iz brzine.

Osim toga, možda nije najbolji primjer, ali na studiju fizike na prvoj godini imaš više matematike nego fizike, jer je to osnova za rješavanje fizikalnih problema. Jednostavno prirodna osnova, a slično je i na svim tehničkim fakultetima.
Što hoćeš reći? Da su matematičari predodređeni da budu fizičari, ili da o fizici mogu znati više od fizičara? Matematika je samo alat, sama po sebi neće dati odgovore na ključna pitanja.
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2018., 14:07   #2074
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Što hoćeš reći? Da su matematičari predodređeni da budu fizičari, ili da o fizici mogu znati više od fizičara? Matematika je samo alat, sama po sebi neće dati odgovore na ključna pitanja.
Ne i ne. Matematika je alat, ali bez kojeg se fizika ne može raditi. No, matematičari ne trebaju fiziku (iako, gle čuda na studiju matematike se uči i fizika , ali puno manje nego što se matematika uči na studiju fizike )
Ova naša rasprava mi već pomalo vuče na Filozofiju prirodnih znanosti.
Samo sam ti htio reći da fiziku ne možeš znati bez matematike, a ne da je matematika isto što i fizika ili nedaj Bože vrijednija od nje .
No, ukoliko je netko dobar matematičar, najčešće mu ide i fizika, ali razlike u ove 2 struke (koje se djelomično preklapaju) ipak postoje. Neka to objasne matematičari ili fizičari, bolje će znati od mene..
__________________
“Because the people who are crazy enough to think they can change the world, are the ones who do.”-Steve Jobs
Diego Rivera is online now  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2018., 21:37   #2075
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Što hoćeš reći? Da su matematičari predodređeni da budu fizičari...
Neznam dobro hrvatski, ali na njemackom bi rekao "predestinirani".

Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
...ili da o fizici mogu znati više od fizičara?
Pa Hibert je rekao: "Fizika je za fizicare pre teska".

Ljudi, koji su revolucionirali fiziku odnosno modernoj fizici dali vazan doprinos su skoro iskljucivo vec u studiju paralelno studirali ili se barem ozbiljno bavili matematikom odn. cak su neki i bili matematicari (Heisenberg, Fermi, Bohr, Born, Schrödinger, Hilbert, von Neumann, Meitner, Noether itd.). Jedina iznimka je Einstein a postoji i razlog, zasto mu Grossmann cesto morao pomoci. A Meitner je Hahnu i Strassmannu iz exila morala (jednostavnom) matematikom objasniti ishode njihovih eksperimenta (s kojima su promjenili svijet).

Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Matematika je samo alat, sama po sebi neće dati odgovore na ključna pitanja.
Hoce, bas u fizici su nekoliko otkrica rezultirala jednostavno iz matematicke nuznosti - ili je obrnuto matematika dodala dokaz, kad su fizicari znali i prije ali nisu imali fundirani dokaz, na primjer kod odrzavanja energije, Emmy Noether i Noether-Teorem o simetriji fizickih pravila i velicina.
C. F. Gauss is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2018., 22:13   #2076
Zanimljiva emisija na tu temu: https://www.youtube.com/watch?v=jr5Ey8Vxyto
Mihail Suslov is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.01.2018., 09:05   #2077
Quote:
C. F. Gauss kaže: Pogledaj post
Neznam dobro hrvatski, ali na njemackom bi rekao "predestinirani".



Pa Hibert je rekao: "Fizika je za fizicare pre teska".

Ljudi, koji su revolucionirali fiziku odnosno modernoj fizici dali vazan doprinos su skoro iskljucivo vec u studiju paralelno studirali ili se barem ozbiljno bavili matematikom odn. cak su neki i bili matematicari (Heisenberg, Fermi, Bohr, Born, Schrödinger, Hilbert, von Neumann, Meitner, Noether itd.). Jedina iznimka je Einstein a postoji i razlog, zasto mu Grossmann cesto morao pomoci. A Meitner je Hahnu i Strassmannu iz exila morala (jednostavnom) matematikom objasniti ishode njihovih eksperimenta (s kojima su promjenili svijet).



Hoce, bas u fizici su nekoliko otkrica rezultirala jednostavno iz matematicke nuznosti - ili je obrnuto matematika dodala dokaz, kad su fizicari znali i prije ali nisu imali fundirani dokaz, na primjer kod odrzavanja energije, Emmy Noether i Noether-Teorem o simetriji fizickih pravila i velicina.
Bez sumnje fizičar mora biti dobar matematičar, ako je teoretski fizičar onda mora i iznimno dobro baratati matematičkim instrumentarijem. No to što je netko fantastičan matematičar ne znači i da će biti dobar, odnosno revolucionarni fizičar. Matematika sigurno služi fizici, no kako sam već napisao ne treba je pretpostaviti realnosti. Što se tiče navedenih stvari iz matematičke teorije koje imaju praktičnu primjenu tim bolje, odnosno kojima je pronađena primjena (aplicirana) u fizici (tipa Einsteina i GR-a, tenzorskog računa i slično), radi se o formalizmima i moguće je da isti vode do nekih otkrića. To nisam negirao, već sam doveo u pitanje da u konačnici sve što matematika može zamisliti da tako i jest u prirodi i da to mora postojati u našoj fizikalnoj stvarnosti.
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 05:58.