Paganija

[Casino Royal]

balkanski pastuh kaže:

U mjesecu kolovozu 1203. boravi, čekajući na dozvolu prelaza kroz bizantinski Drač, bugarski nadbiskup Bazilije, poslan od svog cara Kalojana k papi Inocentu III., u selu "in villa Cravatochori". To "selo Hrvata" zacijelo je identično s današnjim mjestom Hrvati u Donjoj Prespi.

Hvala balkanski pastuh!

Na moju tezu da nema hrvatskih toponima koji se vezuju za ranosrednjovjekovnu Duklju ... :

Srednjovjekovni hrvatski toponimi po Duklji? Koliko ja znam za hrvatsko ime se ovodi u vezu jedino selo u Rvaši u Riječkoj nahiji. Međutim koliko ja znam to selo je nastalo u poznom srednjem vijeku, a sam naziv uopšte ne mora imati ikakve veze sa Hrvatima (niti vjerovatno ima).

... Zagorski Križar mi je odgovorio:

U 13. st. u jednoj "villi" primljeni su papinski poslanici.Ta se villa zvala villa Chro... ?

Ne znam kakve veze ima selo oko Prespe sa Dukljom i navodnim ranosrednjovjekovnim hrvatskim topinimima u njoj?

[Zagorski Križar]

Casino Royal kaže:

Pitat ćeš to pokojnoga Tibora Živkovića.

Neću ga ja ništa pitati - ako nisi sposoban argumentirati nešto na što se pozivaš - nemoj se na to ni pozivati.Uglavnom, tvoja tvrdnja da su svi vladari iz GRS-a potvrđeni u zapadnim i romejskim izvorima je pogrešna.Mirne duše možemo to zaključiti :kava..

Casino Royal kaže:

cut

Recimo da je to tako.A što ćemo s ostalim imenima?

Casino Royal kaže:

A Splitski anonim je pratio ovu dvojicu i bio prisutan kad su izašli pred sv. Ladislava, uzeo je olovku i pribilježio tačno šta ih je Ladislav pitao a šta su mu oni odgovorili?

Prejadno čovječe.Tu se loviš za Živkovićeva maštanja i wišful tinking, argumenti za tvoje stavove su ti na razini "vjerojatno" temeljeno na nečijim pretpostavkama, a kad se pojavi neki izvor koji ti ne paše, onda je "kako znamo da ovaj nije ovo ili ono".Nemoj biti dijete.

Casino Royal kaže:

Izvor iz XVI vijeka koji opisuje neki krajnje sumnjivi istorijski događaj sa kraja XI vijeka uzimaš kao argument da su Hrvati sami sebe nazivali Bijelim Hrvatima?

Ne, prijepis iz 16. st.Ako se ne varam, najstariji prijepis GRS-a potječe iz 16. st., kaj ne?

A ono uopće nije "krajnje sumnjivi" događaj - istu stvar spominje i Arhiđakon, samo ne precizira aktere.Niti to ne znaš.

Casino Royal kaže:

Muka je velika na tebe kada se služiš ovakvim sredstvima. Nego propaganda ne smije da trpi - sva su sredstva dozvoljena :ava:

Meni si ti cijeli mučan.No to sam ti već rekao.

Casino Royal kaže:

Aha, kad ti kažeš.

Jesi li uspio dokazati da je pop za boje doznao iz literature?Nisi.Znači, pučka etimologija ostaje.

Casino Royal kaže:

U HK postoji samo jedna Hrvatska i to Bijela, a ona je sinonim pojmu Donja Dalmacija. Gornje Dalmacije u njoj ima, Crvene Hrvatske nema.

Ti ne čitaš što ja pišem.

Casino Royal kaže:

Nije mi poznata ikakva takva Živkovićeva teorija. Nešto si dobro pobrkao. Po njegovom mišljenju GRS je naručio Pavle Šubić. Dukljanima ništa nije "prodavano", bar to on nigdje nije rekao.

Čekaj malo, nije li teorija ta da kad ga nije uspio prodati Šubićima zbog poraza istih, onda je, nakon što je otišao u Duklju, napravio preinake djela?Davno sam čitao GRS I i II, ali mislim da je to to.

Casino Royal kaže:

Pisac se prilagođavao publici - a kojoj to? Hajde da to i progutamo kao tačno. Poenta je da su svi oni uočavali da su stanovnici Hrvatske, Bosne, Raške i Gornje Dalmacije (Duklje, Zahumlja i Travunije) u etničkom smislu jedinstveni - pa zvali ih Slovenima (u oba rukopisa LJPD, kod Orbinija itd.) ili Hrvatima (u HK).

Ne Slavenima, već Gotima.Ime Slaveni je došlo kasnije.Ako ćemo po samome izvoru.

Casino Royal kaže:

Mogli su upotrijebiti i koje drugo zajedničko ime za sve njih

Ali nisu.

Casino Royal kaže:

- poenta je da su oni njima u etničko-lingvističkom jedan narod. To nikako ne možeš pobiti pa ma kakve akrobacije pokušao da izvedeš.

Niti ne pokušavam.Pa i Legenda o postanku naroda iz Samuilovog doba vidi samo jedan jezik/narod - hrvatski.I kraj njih bugarski.Dukljana, Bosanaca i Srba nema.

Casino Royal kaže:

Ne možeš iz svega toga isključiti i Rašku - sjeti se Pavlimira Bela, pa Ljutomira, Časlava itd.

Mogu, jer Rašani nisu etnija - Srbi su.Uostalom, Rašani se niti ne spominju kao nešto posebno.Časlava u GRS-u nema.A za ostale - Pavlimir Belo Srbin?Daj ne pričaj gluposti.

Casino Royal kaže:

On za nabrojana plemena kaže da su potomci nekrštenih Srba, ne spominje nikakve Hrvate kada govori o njima.

Pogledaj dio koji se bavi Barijem.

Casino Royal kaže:

Prema tome ne izmišljaj i ne falsifikuj Porfirogenita.

Ti si taj koji krivotvori.Nekoliko puta sam to dokazao.Ne trebamo se vraćati na to.

Casino Royal kaže:

Što se tiče Ilirika Živković je objasnio - dijaceza Ilirik, u djelu je akcentovan problem pokrštavanja

Naravno da nije.Živkovićeva teorija je neprihvatljiva i neutemeljena.

Casino Royal kaže:

HK jeste nastala poslije GRS.

Očito krivo.

Casino Royal kaže:

Legenda o Zvonimirovom ubistvu koju nalazimo u HK je napisana u XV vijeku.

Glupost.Još je Goldstein iznio teoriju u kojoj postanak legende o ubojstvu datira u 14. st. ako se ne varam, Kužić je dokazao kako nastanak iste treba smjestiti u kraj 12. i početak 13.st.Uostalom, tu je i Ugarsko-poljska kronika.

Casino Royal kaže:

Dandolo je koristio LJPD, a Biondi je koristio Dandola. LjPD nije krivotvorima iz XVI vijeka, ostavi se neutemeljene hipoteze Solanž Bujan.

Ta pretpostavka nije ništa manje utemeljena od Živkovićevih o GRS-u.Dandolo koristi GRS - to je isto pretpostavka.Jedino što je Dandolo pisao jest teritorij Hrvatske i kralj Svetopeleg.A Svetopeleg kao prvi hrvatski kralj se spominje i u drugim izvorima (Katalog banova), a da se prema nekima Hrvatska prostirala do Albanije - to nije neka novost, niti je GRS nekakav primarni izvor po tome pitanju.

Casino Royal kaže:

Aha - "narod Srba koje i Hrvatima nazivaju"

Prije toga je napisao Mihajlo, vladar Hrvata, ne?

Casino Royal kaže:

On je tiime sve rekao - može on poslije i prije toga koristiti jedan ili drugi naziv i to sasvim odvojeno - kada kaže Srbin, to je isto što i Hrvat; kada kaže Hrvat to mu je isto što i Srbin.

Očito nije, jer kasnije i prije jasno razdavaja i Hrvate i Srbe i to u vezi istoga događaja.

Casino Royal kaže:

Što bi svaki put naglašavao da "se Srbi i Hrvatima nazivaju"?

To je isto kao da me pitaš što bi Porfirogenet stalno naglašavao da su Hrvati stanovnici Hrvatske.Ili Srbi Srbije.A gle čuda, on to radi.

Casino Royal kaže:

To je objasnio i onda može upotrebljavati jedan od tih naziva. Njemu su Srbi i Hrvati sinonimi za jedan narod, tako on vidi stvari.

Naravno da nisu.

Casino Royal kaže:

Naravno. Ali spomena "Crvenih Hrvata" kod njega nema.

Ovo je djetinjasto.Jasno sam naznačio Crveni pod navodnicima i još sam poslije objasnio kad prvi puta nisi shvatio.I sad opet ne shvaćaš.Kao da zidu govorim.

Casino Royal kaže:

Biću iskren - pojma nemam o čemu govoriš?

Zajebao sam se jer sam pisao po pamćenju.Izgleda da mi ostaju samo albanski toponimi.Što opet uključuje ilirsku temu.Inače, o toj villi imaš kod Šufflaya.

Casino Royal kaže:

Cccc ... Citiram Finka Foretića koji piše o Idrisijevom radu:

Valjda Vinko?Citiraj ti radije samog Idrisija.Ako ne možeš, ja ću.

Casino Royal kaže:

cut

Otkrio si toplu vodu.Idrisi piše o Hrvatskoj koja se i Dalmacijom zove i stanovništvo joj dijeli na dvije etnije - Slavene i Dalmatince.Dalmatinci su očito Romani, makar bi za njih mogli na temelju izvora reći da su Hrvati, no nekako je slabo vjerojatno da u Dubrovniku žive Hrvati, dok u Kninu ne.Slaveni su Hrvati.

Casino Royal kaže:

Što se Vrijenija tiče on nije spominjao ni Duklju ni Hrvatsku, već Dukljane i Hrvate koju su uznemiravali Ilirik. Vrijenije ne spominje da Dukljani i Crveni Hrvati uznemiravaju Ilirik.

Na ovo prije nema smisla odgovarati, jedino na ovo.Ti si rekao da su oni znali za Hrvatsku.Pa gdje onda Brijenije priča o Hrvatskoj, odnosno hrv. kraljevstvu?

Casino Royal kaže:

Nema potrebe da raspravljam o opšteprihvaćenim i nespornim činjanicama kao što je ta da je Hrvatska sa Dukljom ratovala tada protiv Vizantije.

To uopće nisu općeprihvaćene i neosporne činjenice koje su prihvaćene, jer niti su općeprihvaćene od domaće, niti od strane historiografije.Hrvatska koja ratuje po Makedoniji, a ne dira Zadar?Daj se uozbilji.Uostalom, ovo su čiste floskule iza kojih se skrivaš jer nisi u stanju dokazati niti argumentirati svoje pretpostavke.Ponavljam:

a) "Bijeloj" Hrvatskoj nema spomena kod tih izvora
b) nema nikakve naznake da bi se "Bijela" Hrvatska uključila u sukob
c) nema nikakve logike da bi se "Bijela" Hrvatska uključila u sukob
d) nema nikakvih vijesti o neprijateljstvu između "Bijele" Hrvatske i Romeja u to vrijeme
e) imamo vijesti o prijateljstvu "Bijela" Hrvatske i Romeja u to vrijeme
f) imamo vijesti o Hrvatima u Duklji i Iliriku u drugim povijesnim izvorima.

Occam strikes again.

[Casino Royal]

Zagorski Križar kaže:

Uglavnom, tvoja tvrdnja da su svi vladari iz GRS-a potvrđeni u zapadnim i romejskim izvorima je pogrešna.Mirne duše možemo to zaključiti :kava..

Ko je tvrdio da su svi vladari iz GRS (LjPD) potvrđeni u zapadnim i romejskim izvorima? Ja to nisam rekao, taman posla. Rekao sam da su svi dukljanski vladari u GRS od Petrislava (upravo odatle počinje Vita sancti Vladimiri) potvrđeni u istorijskim izvorima, ali da dodam - sem Hvalimira, navodnog Petrislavovog oca. Evo redom - Hvalimir nije potvrđen u nijednom izvoru, dok Petrislav, Vladimir, Dobroslav (Vojislav), Mihailo i Bodin jesu. Dobroslava pod tim imenom nalazimo i u povelji sudije Grda i nesumnjivo je da se radi baš o Vojislavu.

Prejadno čovječe.Tu se loviš za Živkovićeva maštanja i wišful tinking, argumenti za tvoje stavove su ti na razini "vjerojatno" temeljeno na nečijim pretpostavkama, a kad se pojavi neki izvor koji ti ne paše, onda je "kako znamo da ovaj nije ovo ili ono".Nemoj biti dijete.

Jesi li ti stvarno ozbiljan da vjeruješ da je Splitski anonim egzaktno tačno zabilježio šta su ona dvojica rekli Ladislavu i šta ih je ovaj pitao i da na osnovu njegovog pisanja znamo da su ova dvojica rekli da su oni Bijeli Hrvati? Taj "argument" uopšte neću kvalifikovati kao "slab" ili "jadan" jer to niko ozbiljan u vezi ovog pitanja ne može uzeti kao ikakav argument:

Jesi li uspio dokazati da je pop za boje doznao iz literature?Nisi.Znači, pučka etimologija ostaje.

U samom se dijelu vidi da pop zna za Bugare na Volgi, a očito je da sam pop nije Hrvat, nit Bijeli, nit Crveni. Prema tome lako je mogao znati za određivanje strana svijeta bojama.

Čekaj malo, nije li teorija ta da kad ga nije uspio prodati Šubićima zbog poraza istih, onda je, nakon što je otišao u Duklju, napravio preinake djela?Davno sam čitao GRS I i II, ali mislim da je to to.

Nije. To Živković ne piše. On piše da je Ruđer preinake dijela napravio u Duklji dok je tamo boravio kao barski arhiepiskop i to uslijed novih saznanja i literature sa kojom se sreće u Duklji, a i uslijed promjene geoplitičkog stanja (fokus Šubića prelazi sa Bosne koja je tada osvojena na Duklju na koju kreće oko 1301.). On i u Duklji piše za Pavla Šubića.

Naravno to je Živkovićeva treorija. Iako sam ja veliki Živkovićev poštovalac koji je dao ogroman doprinos analizi LJPD, ipak sam obazriv u pogledu Živkovićevih konačnih zaključaka u vezi samog autora dijela jer mi to po malo sve zvuči prenategnuto. Ali za neke stvari je zaista ubjedljiv, kao na primjer za datovanje djela u najranije XIII vijek (Bugari na Volgi), za pobijanje Šišićevih tvrdnji da su tzv. Lokrumski falsifikati nastali po ugledu na LJPD, za uočavanje da je Žitije svetog Vladimira napisano na latinskom, a tzv. hronika dukljanskih kraljeva na slovenskom i mnoge druge.

Ne Slavenima, već Gotima.Ime Slaveni je došlo kasnije.Ako ćemo po samome izvoru.

Pa ništa čudno. Tajna je u izvorima koje je koristio, a romejskim carevima su svi varvari bili najčešće Goti - na dvoru su se oko Nove Godine održavale tzv. "gotske igre". Mada su za varvare nešto kasnije njihovi hroničari lesto upotrebljavalli i termin Skiti. Tako da ne treba čuditi što je pop Dukljanin koristio ime Goti za Slovene, kao što će to kasnije raditi i Toma Arhiđakon.

Niti ne pokušavam.Pa i Legenda o postanku naroda iz Samuilovog doba vidi samo jedan jezik/narod - hrvatski.I kraj njih bugarski.Dukljana, Bosanaca i Srba nema.

Radojićić koji je čini mi se prvi pisao o toj legendi, je rekao da je Samuilo vladao bugarskom državom u koju su bile uklopljene i Srbija, Duklja, Travunija, Zahumlje i Bosna, prema tome oni su tada Bugari. Prema tome oni su sakriveni pod bugarskim imenom (kao u prethodnim vijekovima i decenijama mnoga druga slovenska plemena na istoku i jugu Balkana), a ne pod hrvatskim imenom.

Mogu, jer Rašani nisu etnija - Srbi su.Uostalom, Rašani se niti ne spominju kao nešto posebno.Časlava u GRS-u nema.A za ostale - Pavlimir Belo Srbin?Daj ne pričaj gluposti.

Pa Rašani su Srbi, i? Naravno da se Rašani ne spominju kao nešto posebno, ni Hrvati se kod popa Dukljanina ne spominju kao nešto posebno - svi su mu oni Sloveni.

Pogledaj dio koji se bavi Barijem.

Govorili smo već o dijelu u vezi Barija. Kao što su istoričari jasno utvrdili u pitanju je bila akcija u sklopu tadašnjeg romejsko-franačkog savezništva.
Porfirogenit je jasno napisao o Hrvatima sve što je imao reći u poglavljima 29, 30 i 31. DAI. U ostalim poglavljima je opisao druge tadašnje slovenske zapadnosbalkanske slovnske narode.

Naravno da nije.Živkovićeva teorija je neprihvatljiva i neutemeljena.

Ko to od istoričara pobija Živkovićevu teoriju? Ko je od njih izrazio neslaganje sa njom?
Tebe i tvoje istomišljenike sa foruma naravno nećemo računati jer me tvoje lične impresije ne interesuju mnogo.
Ta teorija je utemeljena i koliko ja mogu da primjetim ona je prihvaćena u naučnoj zajednici, bar do daljnjeg.

Glupost.Još je Goldstein iznio teoriju u kojoj postanak legende o ubojstvu datira u 14. st. ako se ne varam, Kužić je dokazao kako nastanak iste treba smjestiti u kraj 12. i početak 13.st.Uostalom, tu je i Ugarsko-poljska kronika.

Radojičić je analizom teksta u kojem se mijašaju štokavica i čakavica zaključio da je Legenda o Zvinimirovom ubistvu koja je napisana u HK, napisana u XV vijeku. Jer i ta legenda je prvobitno napisna na latinskom pa prevedna na hrvatski što se jasno uočava analizom testa.
U samom Živkovićevom GRS II, na strani 216. Živković se poziva na Goldštajnovu tvrdju da je Legenda nastala u XV vijeku - u fusnoti, Goldstein, "Hrvatski rani srednji vijek"; str. 431, napomena 8.
Ja provjerio i Goldstein samu legendu smješta u XIV vijek, a "dodatak hrvatskoj verziji LJPD u XV vijek". U fusnoti 8. on s epoziva na Radojičića koji HR jezičkom analizom datira u XV vijek i na Mošina, Jagića i Črnčića koji ga jezičkom analizom smještaju u XV ili prvu polovinu XVI vijeka.

https://www.scribd.com/doc/126106861...-Srednji-Vijek

Ipak radi korektnosti moram ti dati za pravo - Živković smatra da je sama legenda nastala 30-ih ili 40-ih godina XIII vijeka.

[Casino Royal]

Prije toga je napisao Mihajlo, vladar Hrvata, ne?

Ne. To je dopuna Mihaila Devolskog, koji sa druge strane ne pravi ikakvu dopunu na tvrdnju Skiličinog nastavljača da su "Srbi narod koji i Hrvatima nazivaju", što će reći da se slaže sa njim. A to nam svjedoči da ta dvojica ne raspoznaju Srbe i Hrvate, a kamo li neka eventualno manja slovenska plemena na tom prostoru. Sve je to nijima isto, moguće je da razlikuju na neki način tek te Srbo-Hrvate od Bugara.

Inače ja smatram da bi tehnički termin Srbo-Hrvati bio sasvim adekvatan za Slovene koji naseljavaju zapadni dio Balkanskog poluostrva, po ugledu na termin Anglo-Sasi koji koristi čitav svijet za germanske naseljenike Britanije u V i VI vijeku. Naravno to ne znači da su Britaniju tada naselili samo Angli i Sasi, imamo i Jite, a sigurno je bilo i Friza, moguće i drugih Germana, iako izvori ćute o njima kao naseljenicima Britanije, li opšte ime za sve njih je nastalo kombinacijom dva najveća plemena - Anglo-Sasi. Oni formiraju čitav niz državica koje se vremenom ukrupnjuju da bi ih tri vijeka po naseljavanju ostalo sedam.
Iste paralele možemo povući sa slovenskim naseljavanjem zapadnog Balkana - dolaze dva velika plemena Hrvati i Srbi (moguće je da je bilo i drugih Slovena) koji formiraju čitav niz državica kneževina kojih će tri vijeka po naseljavanju ostati 6-7. Praktično je u pitanju isti scenario.

Očito nije, jer kasnije i prije jasno razdavaja i Hrvate i Srbe i to u vezi istoga događaja.

Ne razdvaja ih nigdje. Upravo se vidi da su njemu i Devolskom to sinonimi. Samom Skilici nisu.

Zajebao sam se jer sam pisao po pamćenju.Izgleda da mi ostaju samo albanski toponimi.Što opet uključuje ilirsku temu.Inače, o toj villi imaš kod Šufflaya.

Da skrenuo mi je pažnju balkanski pastuh. Samo da ja tebi skrenem pažnju da se neko selo obično imenuje etničkim imenom nekoga naroda obično kada se nalazi u stranoj etničkoj sredini. Tako da je tu u pitanju selo nekih Hrvata koji su se tu naselili i dokaz više da tu nema nikakve Hrvatske. Kao što imamo i selo sa hrvatskim imenom u samom srcu Raške.
Ako bi smo kojim slučajem rezonovali drugačije onda bi čak mogli pomisliti da su Hrvati koji sa Dukljanima pustoše Ilirik kod Vrijenija zapravo Rašani (Srbi), a to bi se nadovezivalo na priču Skiličinog nastavljača da su "Srbi narod koji Hrvatima nazivaju". Tako bi Dukljani ostali samo Dukljani, a Srbe i Hrvate bi miješali određeni vizantijski hroničari, moguće uslijed njihove pupčane bliskosti iz prapostojbine

Valjda Vinko?Citiraj ti radije samog Idrisija.Ako ne možeš, ja ću.

Naravno da je Vinko, propust uslijed kucanja kakve inače nerijetko pravim.
Evo ti Idrizijevog djela ovdje na italijanskom online - opisi jadranske obale su na stranama 106, 107. i 108:

https://archive.org/stream/litaliade...e/106/mode/2up

Ja ne vidim nikakav spomen ikakvih "Crvenih Hrvata". Čak u samom djelu nemamo nikakvih spomena ikakvih Hrvata, već smo Hrvatske koja je inaču Idrizuju sinonim imenu Dalmacija što on naglašava. Stanovnici Hrvatske su Sloveni i Dalmatinci.
Tako su mu većina stanovnika Senja, Stona i Bara Sloveni.
Stanovnici Biograda su mu takođe većinski Sloveni, ali ima i Dalmatinaca (Romana).
Stanovnici Nina, Zadra, Trogira, Splita, Dubrovnika i Kotora su mu većinom Dalmatinci (Romani).
Stanovnici Ulcinja su mu "ladiqiyun" (gente di Laodicea)?

Dubrovnik mu je zadnji grad u Hrvatskoj (u značenju Dalmaciji - Idrizi je naglasio da je to isto), od Dubrovnika do Drača je zemlja Sklavonija čiji je jedan od važnih gradova Ulcinj, a za Drač kaže da je u franačkim rukama.

Eto citirah, tačnije parafrazirah Idrizija. Gdje su tu Crveni Hrvati?

Otkrio si toplu vodu.Idrisi piše o Hrvatskoj koja se i Dalmacijom zove i stanovništvo joj dijeli na dvije etnije - Slavene i Dalmatince.Dalmatinci su očito Romani, makar bi za njih mogli na temelju izvora reći da su Hrvati, no nekako je slabo vjerojatno da u Dubrovniku žive Hrvati, dok u Kninu ne.Slaveni su Hrvati.

Tako je, Idriziju su Sloveni Hrvati, a Dalmatinci su mu Romani. Ali to ne znači da je Idriziju naziv Sloven isključivi sinonim imenu Hrvat. Sloveni u Senju su Hrvati, Sloveni u Stonu su Zahumljani, Sloveni u Baru su Dukljani. I on kao i mnogi stranci tokom srednjeg vijeka i nije razlikovao Slovene na zapadnom Balkanu jer su u njihovim očima oni predstavljali jedinstvenu etničku skupinu. A Dalmatinci u Zadru, Trogiru, Splitu, Dubrovniku, Kotoru su mu Romani.

Na ovo prije nema smisla odgovarati, jedino na ovo.Ti si rekao da su oni znali za Hrvatsku.Pa gdje onda Brijenije priča o Hrvatskoj, odnosno hrv. kraljevstvu?

A gdje Vrijenije spominje Duklju i priča o njoj? On spominje samo Dukljane

[Zagorski Križar]

Casino Royal kaže:

Ko je tvrdio da su svi vladari iz GRS (LjPD) potvrđeni u zapadnim i romejskim izvorima?

No, pa to sam i mislio - dukljanski.Kaj se toliko loviš za svaku riječ, nije mi jasno.Kao da se ne zna o čemu pričamo.

Casino Royal kaže:

Ja to nisam rekao, taman posla. Rekao sam da su svi dukljanski vladari u GRS od Petrislava (upravo odatle počinje Vita sancti Vladimiri) potvrđeni u istorijskim izvorima, ali da dodam - sem Hvalimira, navodnog Petrislavovog oca. Evo redom - Hvalimir nije potvrđen u nijednom izvoru, dok Petrislav, Vladimir, Dobroslav (Vojislav), Mihailo i Bodin jesu. Dobroslava pod tim imenom nalazimo i u povelji sudije Grda i nesumnjivo je da se radi baš o Vojislavu.

Znači, ipak nisu svi.Hvala.

Casino Royal kaže:

Jesi li ti stvarno ozbiljan da vjeruješ da je Splitski anonim egzaktno tačno zabilježio šta su ona dvojica rekli Ladislavu i šta ih je ovaj pitao i da na osnovu njegovog pisanja znamo da su ova dvojica rekli da su oni Bijeli Hrvati? Taj "argument" uopšte neću kvalifikovati kao "slab" ili "jadan" jer to niko ozbiljan u vezi ovog pitanja ne može uzeti kao ikakav argument:

Ne, ja sam stvarno ozbiljan kad Anonima navodim kao dokaz da je raspodjela po bojama bila poznata u Hrvatskoj i da se radi o pučkoj etimologiji, a ne o preuzimanju iz neke tada navodno dostupne literature.

Casino Royal kaže:

U samom se dijelu vidi da pop zna za Bugare na Volgi, a očito je da sam pop nije Hrvat, nit Bijeli, nit Crveni. Prema tome lako je mogao znati za određivanje strana svijeta bojama.

Kakve to veze ima?Znali su i muslimanski pisci za Bugare na Volgi, pa nemaju pojma o nikakvim Bijelim i inim Hrvatima, Srbima, itd.I ne, to nikako ne može biti dokaz da je lako mogao znati za podjelu boja, osim ako se nije radilo o pučkoj etimologiji.A to je mogao doznati od ljudi (manje vjerojatno, s obzirom na kasnije dataciju djela) ili iz nekog domaćeg izvora.

Casino Royal kaže:

Nije. To Živković ne piše. On piše da je Ruđer preinake dijela napravio u Duklji dok je tamo boravio kao barski arhiepiskop i to uslijed novih saznanja i literature sa kojom se sreće u Duklji, a i uslijed promjene geoplitičkog stanja (fokus Šubića prelazi sa Bosne koja je tada osvojena na Duklju na koju kreće oko 1301.). On i u Duklji piše za Pavla Šubića.

OK, hvala.Ali to tek tada nema smisla.Zašto bi Šubić fokus prebacio na dukljansku dinastiju?Time si razbija legimitet koji bi crpio iz te navodne domaće dinastije.

Casino Royal kaže:

Naravno to je Živkovićeva treorija. Iako sam ja veliki Živkovićev poštovalac koji je dao ogroman doprinos analizi LJPD, ipak sam obazriv u pogledu Živkovićevih konačnih zaključaka u vezi samog autora dijela jer mi to po malo sve zvuči prenategnuto. Ali za neke stvari je zaista ubjedljiv, kao na primjer za datovanje djela u najranije XIII vijek (Bugari na Volgi), za pobijanje Šišićevih tvrdnji da su tzv. Lokrumski falsifikati nastali po ugledu na LJPD, za uočavanje da je Žitije svetog Vladimira napisano na latinskom, a tzv. hronika dukljanskih kraljeva na slovenskom i mnoge druge.

OK.

Casino Royal kaže:

Pa ništa čudno. Tajna je u izvorima koje je koristio, a romejskim carevima su svi varvari bili najčešće Goti

Ajde, nemoj.Porfirogenet je Hrvate, Pagane, Srbe, Dukljane, Zahumljane, Travunjane i Konavljane nazvao Slavenima i Skitima, a Skilica Skitima.Nitko ih nije nazivao Gotima, niti će ih nazivati.Identifikacija Gota sa ovdašnjim Slavenima, odnosno Hrvatima, dolazi upravo iz Hrvatske i odnosi se samo na Hrvate, i mislim da je više nego očito da je u GRS došla otud.

Casino Royal kaže:

- na dvoru su se oko Nove Godine održavale tzv. "gotske igre". Mada su za varvare nešto kasnije njihovi hroničari lesto upotrebljavalli i termin Skiti. Tako da ne treba čuditi što je pop Dukljanin koristio ime Goti za Slovene, kao što će to kasnije raditi i Toma Arhiđakon.

Toma Arhiđakon ne koristi ime Goti za Slavene.Već si potučen na tome polju i ne znam zašto se ponovo vraćaš.Toma jasno razlikuje Gote od Slavena, prilikom seobe Hrvata, ali kasnije za Hrvate, kad su se ovi već nastanili, koristi sva tri naziva kao sinonime: Goti, Slaveni, Hrvati.

Casino Royal kaže:

Radojićić koji je čini mi se prvi pisao o toj legendi, je rekao da je Samuilo vladao bugarskom državom u koju su bile uklopljene i Srbija, Duklja, Travunija, Zahumlje i Bosna, prema tome oni su tada Bugari. Prema tome oni su sakriveni pod bugarskim imenom (kao u prethodnim vijekovima i decenijama mnoga druga slovenska plemena na istoku i jugu Balkana), a ne pod hrvatskim imenom.

Nisam ni ja rekao da su pod hrvatskim, već sam rekao da nema posebnih naroda Srba i dr.Narativ je isti - u Legendi su na jugoistoku samo Hrvati i Bugari, kod HK Hrvati i Bugari, a kod GRS Goto-Slaveni i Bugari.Radojičić može biti i u krivu, zar ne?Ipak se radi o teoretiziranju.Tko zna, možda je pisac uistinu mislio da ne postoji nitko ovdje osim Hrvata i Bugara.bilo kako bilo, to djelo je uglavnom nepoznato i hvala forumašu Povijest&Politika što je ukazao na njega.

Casino Royal kaže:

Pa Rašani su Srbi, i?

U drugim izvorima da.U GRS-u nema Srba, nema Rašana, ničega.Postoji samo narod Gota koji je vladao i Raškom.

Casino Royal kaže:

Naravno da se Rašani ne spominju kao nešto posebno, ni Hrvati se kod popa Dukljanina ne spominju kao nešto posebno - svi su mu oni Sloveni.

Osim što je Dalmacija izjednačena sa Hrvatskom.A od svih imena, hrvatsko je jedino kod GRS-a etničko.

Casino Royal kaže:

Govorili smo već o dijelu u vezi Barija. Kao što su istoričari jasno utvrdili u pitanju je bila akcija u sklopu tadašnjeg romejsko-franačkog savezništva.
Porfirogenit je jasno napisao o Hrvatima sve što je imao reći u poglavljima 29, 30 i 31. DAI. U ostalim poglavljima je opisao druge tadašnje slovenske zapadnosbalkanske slovnske narode.

Poznato ti je da je sačuvana redakcija DAI nedovršena i da su postojale verzije koje su bile "naprednije", odnosno bogatije podacima.Poznato ti je da je DAI sam po sebi u nekim dijelovima u konfliktu sa sobom.Bilo kako bilo, u dijelu kod Barija Porfirogenet piše o "Hrvatima i ostalim slavenskim poglavicama", odnosno izjednačuje Hrvate sa vladajućim slojem među Slavenima.Također i piše kako su Hrvati, zajedno s drugim Slavenima, otišli do Barija na dubrovačkim lađama.Hrvati iz Hrvatske imaju vlastitu mornaricu i ne trebaju Dubrovčane.Osim njih, jedini tko još ima mornaricu su Pagani.A Pagana među ovima na popisu za Bari.Također, iz drugih izvora znamo da Hrvati iz Hrvatske su bili kod Barija, ali sa Francima.Koji su onda ovo Hrvati, koji idu sa Konavlanima i ostalima na romejsku zapovijed osvajati Bari?Sam Porfirogenet ne razlikuje jasno doseljene grupe Hrvata.Njemu su i Hrvati iz Dalmacije i Hrvati iz Panonije i Hrvati iz Ilirika samo Hrvati, dok Hrvate iz Bijele Hrvatske jasno razlikuje.Pa niti danas se ne zna na koje je Hrvate Porfirogenet mislio kada je pisao o ratu protiv Franaka.Da ne velim kako mu jedini put da je napravio neku razliku bio u vezi rata s Borisom, gdje se spominju "ovi Hrvati".I opet, ne piše o panonskim Hrvatima, dalmatinskim Hrvatima, i sl. već samo Hrvatima.Lijepo se na temelju samoga izvora vidi da Porfirogenet nije razlikovao doseljene grupe Hrvata i sve ih je zvao istim imenom, a na temelju samog izvora (DAI) znamo da Hrvati koji su išli pod Bari nisu bili Hrvati iz Dalmacije.

Casino Royal kaže:

Ko to od istoričara pobija Živkovićevu teoriju? Ko je od njih izrazio neslaganje sa njom?

A tko ga je potvrdio?

Casino Royal kaže:

Tebe i tvoje istomišljenike sa foruma naravno nećemo računati jer me tvoje lične impresije ne interesuju mnogo.

Samo imaš neku potrebu stalno mi se obraćati , iako sam nekoliko puta jasno i glasno dao do znanja da me to ne zanima.

Casino Royal kaže:

Ta teorija je utemeljena i koliko ja mogu da primjetim ona je prihvaćena u naučnoj zajednici, bar do daljnjeg.

Ti očito loše primjećuješ.

Casino Royal kaže:

Radojičić je analizom teksta u kojem se mijašaju štokavica i čakavica zaključio da je Legenda o Zvinimirovom ubistvu koja je napisana u HK, napisana u XV vijeku. Jer i ta legenda je prvobitno napisna na latinskom pa prevedna na hrvatski što se jasno uočava analizom testa.

Sama legenda nije napisana u 15. st., već mnogo ranije.Ova verzija iz HK je, ako si na to mislio.

Casino Royal kaže:

cut

Moram provjeriti.Moguće da sam u krivu.

[Zagorski Križar]

Casino Royal kaže:

Inače ja smatram da bi tehnički termin Srbo-Hrvati bio sasvim adekvatan za Slovene koji naseljavaju zapadni dio Balkanskog poluostrva, po ugledu na termin Anglo-Sasi koji koristi čitav svijet za germanske naseljenike Britanije u V i VI vijeku. Naravno to ne znači da su Britaniju tada naselili samo Angli i Sasi, imamo i Jite, a sigurno je bilo i Friza, moguće i drugih Germana, iako izvori ćute o njima kao naseljenicima Britanije, li opšte ime za sve njih je nastalo kombinacijom dva najveća plemena - Anglo-Sasi. Oni formiraju čitav niz državica koje se vremenom ukrupnjuju da bi ih tri vijeka po naseljavanju ostalo sedam.
Iste paralele možemo povući sa slovenskim naseljavanjem zapadnog Balkana - dolaze dva velika plemena Hrvati i Srbi (moguće je da je bilo i drugih Slovena) koji formiraju čitav niz državica kneževina kojih će tri vijeka po naseljavanju ostati 6-7. Praktično je u pitanju isti scenario.

Ne baš bistra teorija.Srbi veliko pleme?Doselili se kao prosjaci, i to prema jedinom izvoru koji spominje njihovu seobu.Seoba Hrvata i Srba kao protivnika kroz Avarski kaganat u vrhuncu njegove moći?Teško.Uostalom, čak su i Slaveni kao grupa naroda osporeni.

Casino Royal kaže:

Da skrenuo mi je pažnju balkanski pastuh. Samo da ja tebi skrenem pažnju da se neko selo obično imenuje etničkim imenom nekoga naroda obično kada se nalazi u stranoj etničkoj sredini.

Obično, ali ne uvijek.I dalje ne kužim kakve to veze ima?

Casino Royal kaže:

Tako da je tu u pitanju selo nekih Hrvata koji su se tu naselili i dokaz više da tu nema nikakve Hrvatske. Kao što imamo i selo sa hrvatskim imenom u samom srcu Raške.

(H)R(v)aške ?Zajebanciju na stranu, Hrvatska kao ime za Duklju je realitet za kojeg znamo iz nekih romejskih izvora s kraja 12.st.Zašto je to tako, postoje razne teorije.

Casino Royal kaže:

Ako bi smo kojim slučajem rezonovali drugačije onda bi čak mogli pomisliti da su Hrvati koji sa Dukljanima pustoše Ilirik kod Vrijenija zapravo Rašani (Srbi), a to bi se nadovezivalo na priču Skiličinog nastavljača da su "Srbi narod koji Hrvatima nazivaju".

A kako onda to Bodilo vodu vojsku Srba i Langobarda, a Petrilo Hrvata i Bugara, ako su isto?

Casino Royal kaže:

Tako bi Dukljani ostali samo Dukljani, a Srbe i Hrvate bi miješali određeni vizantijski hroničari, moguće uslijed njihove pupčane bliskosti iz prapostojbine

Kako bi Dukljani ostali Dukljani, ako Brijenij ne zna za Srbe, a ovi ne znaju za Dukljane?Opet mesariš .Uostalom, ako si već išao spajati, onda je očito da jedni vide Hrvato-Srbe, a drugi vidi Hrvate i Dukljane, prema tome ispada da su Dukljani Srbi .

Casino Royal kaže:

Naravno da je Vinko, propust uslijed kucanja kakve inače nerijetko pravim.
Evo ti Idrizijevog djela ovdje na italijanskom online - opisi jadranske obale su na stranama 106, 107. i 108:

https://archive.org/stream/litaliade...e/106/mode/2up

Ja ne vidim nikakav spomen ikakvih "Crvenih Hrvata". Čak u samom djelu nemamo nikakvih spomena ikakvih Hrvata, već smo Hrvatske koja je inaču Idrizuju sinonim imenu Dalmacija što on naglašava. Stanovnici Hrvatske su Sloveni i Dalmatinci.

Ti ovdje pišeš stvari koje sam već davno pisao ovdje.Zvučiš kao pokvarena ploča.I ne, nisam rekao da Idrisi spominje "Crvene Hrvate", već "Crvene" Hrvate, odnosno da iste možemo pronaći kod drugih izvora, a među njima i Idrisija.

Casino Royal kaže:

Tako je, Idriziju su Sloveni Hrvati, a Dalmatinci su mu Romani.

Itekako znači, ako je Slavene vidio samo ovdje!Odnosno da pojasnim, da ne bi bilo zabune - Slaveni mu nisu sinonim za Hrvate, jer on već spominje Hrvatsku kojoj je sinonim Dalmacija, pa prema tome ispada da su Dalmatinci=Hrvati.No mi znamo da to baš ne ide, pa su Slaveni=Hrvati.Inače, ja sam koristio prijevod Kemala Avdića, a on u Ulcinju vidi Dukljane, tj. prevodi ovaj izraz kao Dukljani.

Da skratim, jer vidim da si upoznat sa izvorom - Slaveni su mu stanovnici Hrvatske i Slavonije, dvije odvojene države, i koji žive na potezu od Bakra do Ulcinja, izmiješani zajedno s Romanima u primorskim gradovima.Oni se etnijski razlikuju od tih Romana i od stanovnika Ulcinja (Dukljana?), koji je glavni grad Slavonije.Je li ovdje Idrisi mislio na Slavene kao grupu naroda?Ne.On ne vidi Slavene po Srbiji, ne vidi ih po Bugarskoj, itd.On ih vidi kao jedan narod koji živi na području Hrvatske i Duklje.S kojim "stvarnim" narodom možemo izjednačiti te Slavene?Očito je da je pod Slavenima mislio ili na Hrvate ili na Dukljane.Na stranu mogućnost da su Dukljani već spomenuti, što je veća vjerojatnost?Da su Dukljani živjeli u Hrvatskoj, Humu, Travuniji, itd. ili da su Hrvati živjeli u Humu, Travuniji, itd.?Što je vjerojatnije, da Slaveni Dukljani za koje se izvori, koji ih nedvosmisleni spominju, mogu nabrojiti na prste jedne ruke?

Casino Royal kaže:

Dubrovnik mu je zadnji grad u Hrvatskoj (u značenju Dalmaciji - Idrizi je naglasio da je to isto),

Nikakvo "u značenju Dalmaciji".Hrvatska i Dalmacija su mu sinonimi i Dubrovnik mu hrvatski grad, koliko god se ti koprcao.

Casino Royal kaže:

od Dubrovnika do Drača je zemlja Sklavonija čiji je jedan od važnih gradova Ulcinj, a za Drač kaže da je u franačkim rukama.

To nigdje ne piše.Idrisi nigdje nije jasno definirao granice "Isklavonije", već je naveo da je Ulcinj jedao od glaavnih gradova te iste države.

Casino Royal kaže:

Eto citirah, tačnije parafrazirah Idrizija. Gdje su tu Crveni Hrvati?

Crveni Hrvati?Nigdje.

Casino Royal kaže:

A gdje Vrijenije spominje Duklju i priča o njoj? On spominje samo Dukljane

Koga boli kuki?Ti si rekao da misli na Hrvate iz Hrvatske - pa mene onda samo zanima gdje se on bavio Hrvatskom, tj. odakle je uopće mogao znati za nju.No to ništa ne znači dok se ne pozabaviš gore navedenim točkama.

[Casino Royal]

Zagorski Križar kaže:

Ne baš bistra teorija.Srbi veliko pleme?Doselili se kao prosjaci, i to prema jedinom izvoru koji spominje njihovu seobu.Seoba Hrvata i Srba kao protivnika kroz Avarski kaganat u vrhuncu njegove moći?Teško.Uostalom, čak su i Slaveni kao grupa naroda osporeni.

Pa kada ih uporedimo sa Neretljanima, Zahumljanima, Travunjanima, Dukljanima, Brsjacima, Smoljanima, Rinhinima, Jezercima, Milinzima i mnogim drugim slovenskim plemenima na Balkanu Srbi jesu veliko pleme ili možda bolje da se izrazim značajno pleme. Dok ostala plemena nisu uspjela da održe svoje države do u pozni srednji vijek, Srbi su uz Bugare i na neki način Hrvate to uspjeli. O njima imamo znatan broj izvora: Ajnhard za njih kaže da su "natio" koji kontroliše veliki dio Dalmacije; Porfirogenit piše opširno o njima; uz Hrvate jedni su od rijetkih slovenskih plemena gdje imamo sačuvan njihov "origio gentis"; imamo ih ostalim romejskim izvorima itd.
Ono što je bitno uočiti da su Hrvati i Srbi po Porfirogenitovoj priči bili susjedi i u njihovim navodnim prapostojbinama (definitivno jesu bili susjedi i u centralnoj Evropi bar od VIII do X vijeka, to je zabilježeno u više različitih izvora); ni ime Hrvat ni ime Srbin ne pripadaju slovenskoj etimologiji i lingvistički stručanjaci ih najčešće vezuju za staroiransku etimologiju i u konačnom ih nalazimo kao susjede i na Balkanu i njihova seoba je opisana u istom izvoru an jako sličan način. Sasvim je nebitno da li je neko od njih došao na Balkan koju godinu ili čak deceniju ranije jer ni Angli, Sasi i Jiti nisu naselili Britaniju zajedno u istoj godini, ali jesu u istom vremenskom okviru od par decenija, što je po svenmu sudeći slučaj i sa Hrvatima i Srbima (a moguće i sa još kojim slovenskim grupama).
Sloveni kao grupa ljudi nikako ne mogu biti osporeni. Pa kako danas imamo srodne slovenske jezike? Ja i ne pomišljam da te Slovene iz VI vijeka zamislim kao ljude iste boje kose, očiju, rasta, krvi, gena, čak ni potpuno iste vjere kako ih je obično predstavljala romantičarska istoriografija. Očito je da su i oni bili konglomerat raznih skupina koje je povezivao jezik, donekle slični načini života, slična vjerovanja itd.

A kako onda to Bodin vodio vojsku Srba i Langobarda, a Petrilo Hrvata i Bugara, ako su isto?

Drago i je da si to spomenuo. Da li su ti spomenuti "Langobardi" zaista bili Langobardi? Ako nisu, zašto su tako nazvani?
Bodin je vodio vojsku Srba (čitaj Hrvata) i Langobarda, a Petrilo Hrvata (čitaj Srba) i Bugara. Skiličin nastavljač koristi čas jedno a čas drugo ime, ali je on naglasio da su ta imena njemu sinonimi.
Pravo pitanje je - koje izvore je koristio Skiličin nastavljač po kojima piše? Moguće je da u njegovim izvorima Srbi nisu što i Hrvati, ali po njegovom shvatanju jesu zato je to i naglasio.

Kako bi Dukljani ostali Dukljani, ako Brijenij ne zna za Srbe, a ovi ne znaju za Dukljane?Opet mesariš .Uostalom, ako si već išao spajati, onda je očito da jedni vide Hrvato-Srbe, a drugi vidi Hrvate i Dukljane, prema tome ispada da su Dukljani Srbi .

Vrijeniju su Srbi pod Dukljanima, oni nemaju samostalnu državu pa ih zato i ne spominje. Hrvati je imaju
Skiličin nastavljač koristi neke druge kriterijume, on se više spustio na teren pa prepoznaje "etničku" pripadnost raznih četa.

Ti ovdje pišeš stvari koje sam već davno pisao ovdje.Zvučiš kao pokvarena ploča.I ne, nisam rekao da Idrisi spominje "Crvene Hrvate", već "Crvene" Hrvate, odnosno da iste možemo pronaći kod drugih izvora, a među njima i Idrisija.

Evo vidimo da kod Idrisija nema spomena Hrvata. U Hrvatskoj/Dalmaciji mu žive Dalmatinci i Sloveni.

Itekako znači, ako je Slavene vidio samo ovdje!Odnosno da pojasnim, da ne bi bilo zabune - Slaveni mu nisu sinonim za Hrvate, jer on već spominje Hrvatsku kojoj je sinonim Dalmacija, pa prema tome ispada da su Dalmatinci=Hrvati.No mi znamo da to baš ne ide, pa su Slaveni=Hrvati.Inače, ja sam koristio prijevod Kemala Avdića, a on u Ulcinju vidi Dukljane, tj. prevodi ovaj izraz kao Dukljani.

Avdić je pogrešno preveo - nema spomena ikakvih Dukljana. Ovi "ladiqiyun" (gente di Laodicea?) bi po nekom mom rasuđivanju prije mogli biti Grci (Romani koji svoje porijeklo izvode iz Lidije) ili pak Arbanasi. Kakve veze imaju Dukljani sa pojmom "ladiqiyun"? Dujkljane bi svakako prije trebali tražiti u Baru koji najranije od primorskih gradova dolazi pod dukljansku vlast, a sam Idrizi kaže da ga naseljavaju Sloveni što se lijepo uklapa.

Da skratim, jer vidim da si upoznat sa izvorom - Slaveni su mu stanovnici Hrvatske i Slavonije, dvije odvojene države, i koji žive na potezu od Bakra do Ulcinja, izmiješani zajedno s Romanima u primorskim gradovima.Oni se etnijski razlikuju od tih Romana i od stanovnika Ulcinja (Dukljana?), koji je glavni grad Slavonije.

Ulcinjani će teško biti Dukljani, iako sam grad pripada Duklji (Sklavoniji). I opet koristiš neprecizan prevod - Ulcinj nije glavni grad Sklavonije, već jedan od važnih (bitnih) gradova Sklavonije.

Je li ovdje Idrisi mislio na Slavene kao grupu naroda?Ne.

Tako je. On ih vidi kao jedinstvenu etničlku grupu u duž jadranske obale, baš onako kako ih vide i mnogi drugi zapadni izvori tokom čitavog srednjeg vijeka.

On ne vidi Slavene po Srbiji, ne vidi ih po Bugarskoj, itd.

On zapravo opisujući te krajeve uopšte ne opisuje etničku pripadnost stanovništva - on tamo ne vidi ni Slovene, ni Srbe, ni Bugare, ni Grke ... Samo opisuje krajeve. I to ne važi samo na te krajeve već i šire. Ovaj njegov opis jadranske obale je drugačiji i po stilu pisanja što nam može ukazati da je prlikom opisa jadranske obale koristio neki izvor koji je bio bogatiji opisima i podacima ili je pak sam proputovao jadranskom obalom za razliku od nekih drugih krajeva. U pitanju je ipak ovo prvo, a vidječeš uskoro i zašto

On ih vidi kao jedan narod koji živi na području Hrvatske i Duklje.S kojim "stvarnim" narodom možemo izjednačiti te Slavene?Očito je da je pod Slavenima mislio ili na Hrvate ili na Dukljane.Na stranu mogućnost da su Dukljani već spomenuti, što je veća vjerojatnost?Da su Dukljani živjeli u Hrvatskoj, Humu, Travuniji, itd. ili da su Hrvati živjeli u Humu, Travuniji, itd.?Što je vjerojatnije, da Slaveni Dukljani za koje se izvori, koji ih nedvosmisleni spominju, mogu nabrojiti na prste jedne ruke?

On ih vidi kao jedan narod koji živi na području Hrvatske, Zahumlja i Duklje - vidi ih kao Slovene ("saqualibah" je kod Arapa opšte ime za Slovene).
Vidi se da mu je poznat naziv za Hrvatsku (g.rwasiah) i da je htio da kaže da u ovim gradovima žive Hrvati to bi bez problema i napisao. Ipak on piše da tu žive Sloveni. I u tome nije usamljen - zapravo velik broj zapadnih srednjovjekovnih izvora uz jadransku obalu i u njenom zaleđu vidi samo Slovene.

Nikakvo "u značenju Dalmaciji".Hrvatska i Dalmacija su mu sinonimi i Dubrovnik mu hrvatski grad, koliko god se ti koprcao.

Da, njemu su Dalmacija i Hrvatska sinonimi - dokaz više da su se ti pojmovi nerijetko miješali u XII vijeku (vjerovatno je tako i Gornja Dalmacija postala Hrvatskom kod popa Dukljanina ).
Dubrovnik mu je poslednji grad Hrvatske (Dalmacije) koji je naseljen Dalmatincima (Romanima). Ne Slovenima, ne Hrvatima

To nigdje ne piše.Idrisi nigdje nije jasno definirao granice "Isklavonije", već je naveo da je Ulcinj jedao od glaavnih gradova te iste države.

Tako je. Ali da uključimo malo mozak. Na strani 12. navedenog dijela Idrisi piše:

"Qui s'incurva la spiaggia ritornando a levante verso la g.rwasiah (Croazia), la dalmasiah (Dalmazia) e l' '.sqalawniah (Schiavonia), e cosi arriva al mare Mediterraneo la dove comincia."

https://archive.org/stream/litaliade...ge/12/mode/2up

Znači njemu na Jadranskoj obali postoje Hrvatska, Dalmacija (za koje kasnije navodi da su isto) i Sklavonija. Ništa više.

Za Ulcinj kaže da je jedan od važnijih gradova Sklavonije i samo njega eksplicite navodi kao grad u toj državi.
Ali sa druge strane jasno je rekao Dubrovnik je poslednji grad u Hrvatskoj (Dalmaciji) a da je Drač u franačkim (normanskim) rukama.

Pa gdje bi onda trebalo da uvrstimo prostor od Dubrovnika (poslednjeg grada u Hrvatskoj/Dalmaciji) pa približno do Drača? Nigdje drugo do u Sklavoniju. Čak mislim da tamo ide i Ston - ako je Dubrovnik zadnji grad u Hrvatskoj/Dalmaciji to ne znači da je Ston koji je naseljen Slovenima takođe u Dalmaciji - pa mi znamo da je on u tom periodu bio pod vlašću dukljanskih vladara.
A obrati pažnju sada na krupnu stvar koja se javlja u tekstu - Drač je u franačkim rukama
Od kada do kada je Drač bio u franačkim rukama u tom periodu? Koliko ja znam osvojio ga je Robert Gviskard 1082. godine i pod normanskom vlašću je ostao svega par godina. Normani ga osvajaju opet tek 1185. godine. Znamo da je Al Masudi ovo djelo napisao oko 1154. godine - ostaje zaključak da je koristio neki spis koji je opisao jadransku obalu iz perioda 80-ih godina XI vijeka. Znači u pitanju je Bodinovo vrijeme a zapadni izvori ga upravo nazivaju kraljem Sklavonije I da - Ston je definitivno u Sklavoniji

Crveni Hrvati?Nigdje.

Tako je.

[Zagorski Križar]

Casino Royal kaže:

Pa kada ih uporedimo sa Neretljanima, Zahumljanima, Travunjanima, Dukljanima, Brsjacima, Smoljanima, Rinhinima, Jezercima, Milinzima i mnogim drugim slovenskim plemenima na Balkanu Srbi jesu veliko pleme ili možda bolje da se izrazim značajno pleme.

Pa baš i nisu, ako ih usporediš sa peloponeškim Slavenima.

Casino Royal kaže:

Dok ostala plemena nisu uspjela da održe svoje države do u pozni srednji vijek, Srbi su uz Bugare i na neki način Hrvate to uspjeli.

Kako su to uspjeli održati svoju državu, kad su kroz srednji vijek bili nekoliko puta pokoreni (Bugari, Romeji i Dukljani), a ponova uspostava u kasnijem razdoblju se desila zbog rascijepa među dukljanskom državom?

Casino Royal kaže:

O njima imamo znatan broj izvora:

Ne, imamo samo dva.Einhard, koji zapravo ništa ne govori o Srbima, i DAI.Dva Casino .Ajde, tri, ako ćemo i Bazilijev život računati.

Casino Royal kaže:

Ajnhard za njih kaže da su "natio" koji kontroliše veliki dio Dalmacije;

Ne, Einhard veli da se za Srbe govori da kontroliraju velik dio Dalmacije.Einhard ne donosi to kao činjenicu, već kao nepotvrđenu glasinu.

Casino Royal kaže:

Porfirogenit piše opširno o njima;

Istina.

Casino Royal kaže:

uz Hrvate jedni su od rijetkih slovenskih plemena gdje imamo sačuvan njihov "origio gentis";

Koji ih vidi kao prosjake, dok hrvatski vidi njih same kao osvajače koji su osvojili čitavu Dalmaciju.

Casino Royal kaže:

imamo ih ostalim romejskim izvorima itd.

Vojislav Srbin ?

Casino Royal kaže:

Ono što je bitno uočiti da su Hrvati i Srbi po Porfirogenitovoj priči bili susjedi i u njihovim navodnim prapostojbinama

Što ne čudi jer prema Porfirogenetu u srednjoj Europi ne postoji niti ništa drugo osim Bijele Hrvatske, Srbije, Franačke i eventualno Bagibareje.

Casino Royal kaže:

(definitivno jesu bili susjedi i u centralnoj Evropi bar od VIII do X vijeka, to je zabilježeno u više različitih izvora); ni ime Hrvat ni ime Srbin ne pripadaju slovenskoj etimologiji

Ime Srbin se može izvesti iz slavenske etimologije.

Casino Royal kaže:

i lingvistički stručanjaci ih najčešće vezuju za staroiransku etimologiju

Koji to stručnjaci?Ja znam za Hrvate, ali za Srbe još nisam čuo.

Casino Royal kaže:

i u konačnom ih nalazimo kao susjede i na Balkanu i njihova seoba je opisana u istom izvoru an jako sličan način.

Što su stručnjaci protumačili tako da je priča o seobi Srba zapravo kopija priče o seobi Hrvata.

Casino Royal kaže:

Sasvim je nebitno da li je neko od njih došao na Balkan koju godinu ili čak deceniju ranije jer ni Angli, Sasi i Jiti nisu naselili Britaniju zajedno u istoj godini, ali jesu u istom vremenskom okviru od par decenija, što je po svenmu sudeći slučaj i sa Hrvatima i Srbima (a moguće i sa još kojim slovenskim grupama).

Ako je moguće.Ni ti ni ja ne možemo reći ništa sa sigurnošću o seobi naroda, a ako bismo po samim izvorima, seoba Hrvata i Srba su nebo i zemlja.

Casino Royal kaže:

Sloveni kao grupa ljudi nikako ne mogu biti osporeni.

Reci to Curti.

Casino Royal kaže:

Drago i je da si to spomenuo. Da li su ti spomenuti "Langobardi" zaista bili Langobardi? Ako nisu, zašto su tako nazvani?

Sinonim za Normane, odnosno plaćenike iz Italije.To je stara stvar.

Casino Royal kaže:

Bodin je vodio vojsku Srba (čitaj Hrvata) i Langobarda, a Petrilo Hrvata (čitaj Srba) i Bugara.

Nemam što ja čitati - u tekstu ti se lijepo razdvajaju Hrvati i Srbi.

Casino Royal kaže:

Skiličin nastavljač koristi čas jedno a čas drugo ime, ali je on naglasio da su ta imena njemu sinonimi.

Netočno - sam pisac ti se ograđuje od toga jer ti i sam veli "koje nazivaju", a ne "koji su i".

Casino Royal kaže:

Vrijeniju su Srbi pod Dukljanima, oni nemaju samostalnu državu pa ih zato i ne spominje.

Naklapanje - ako su Brijeniju Srbi pod Dukljanima, onda znači da je negdje spomenuo Srbiju i Srbe koji pali pod vlast susjeda.Gdje je to spomenuto ?

Casino Royal kaže:

Evo vidimo da kod Idrisija nema spomena Hrvata. U Hrvatskoj/Dalmaciji mu žive Dalmatinci i Sloveni.

Tako je.A ti mu Slaveni žive samo u Hrvatskoj i dijelovima Duklje.I po čemu se onda taj Idrisi razlikuje od recimo Mlečana koji isto vide Slavene kao sinonim za Hrvate, a Hrvatsku čas nazivaju Hrvatskom, čas Slavonijom?Pa Ivan Đakon je u istome odlomku uspio imenovati i kralja Slavena i kralja Hrvata, a radilo se o istoj osobi .

Casino Royal kaže:

Avdić je pogrešno preveo - nema spomena ikakvih Dukljana.

Zašto to misliš?

Casino Royal kaže:

Ovi "ladiqiyun" (gente di Laodicea?) bi po nekom mom rasuđivanju prije mogli biti Grci (Romani koji svoje porijeklo izvode iz Lidije) ili pak Arbanasi.

Ma da - "Ladikljani" su grci iz Lidije ili Albanci .

Casino Royal kaže:

Kakve veze imaju Dukljani sa pojmom "ladiqiyun"?

Kakve veze imaju Albanci?

Casino Royal kaže:

Dujkljane bi svakako prije trebali tražiti u Baru koji najranije od primorskih gradova dolazi pod dukljansku vlast, a sam Idrizi kaže da ga naseljavaju Sloveni što se lijepo uklapa.

Ali Bar se ne spominje kao jedan od glavnih gradova Duklje - Ulcinj da.

Casino Royal kaže:

Ulcinjani će teško biti Dukljani, iako sam grad pripada Duklji (Sklavoniji). I opet koristiš neprecizan prevod - Ulcinj nije glavni grad Sklavonije, već jedan od važnih (bitnih) gradova Sklavonije.

Netočno, napisao sam da je Ulcinj jedan od.

Casino Royal kaže:

Tako je. On ih vidi kao jedinstvenu etničlku grupu u duž jadranske obale, baš onako kako ih vide i mnogi drugi zapadni izvori tokom čitavog srednjeg vijeka.

Ako je tako, zašto ih ne vidi u Ulcinju?Tamo nema Slavena?

Casino Royal kaže:

On zapravo opisujući te krajeve uopšte ne opisuje etničku pripadnost stanovništva - on tamo ne vidi ni Slovene, ni Srbe, ni Bugare, ni Grke ...

A u Ugarskoj?Za Grke - nije istina, govori o govornicima grčkog jezika.Pitanje je tko su mu ti.Slaveni nisu, ukratko .

Casino Royal kaže:

Ovaj njegov opis jadranske obale je drugačiji i po stilu pisanja što nam može ukazati da je prlikom opisa jadranske obale koristio neki izvor koji je bio bogatiji opisima i podacima ili je pak sam proputovao jadranskom obalom za razliku od nekih drugih krajeva. U pitanju je ipak ovo prvo, a vidječeš uskoro i zašto ; )

Naravno da nije u pitanju ovo prvo.

Casino Royal kaže:

On ih vidi kao jedan narod koji živi na području Hrvatske, Zahumlja i Duklje - vidi ih kao Slovene ("saqualibah" je kod Arapa opšte ime za Slovene).

Je, ali te iste Slavene nekako zaboravlja spomenuti na području Srbije (Makedonija?), ne?Pa čak i na području južne Ugarske.Govori o zanimanju stanovnika, jezikom koji govore, ali Slavenima ih ne nazivlje.Slavenima ne nazivlje ni stanovnike Istre, odnosno akvilejskog patrijarhata.

Casino Royal kaže:

Vidi se da mu je poznat naziv za Hrvatsku (g.rwasiah) i da je htio da kaže da u ovim gradovima žive Hrvati to bi bez problema i napisao. Ipak on piše da tu žive Sloveni. I u tome nije usamljen - zapravo velik broj zapadnih srednjovjekovnih izvora uz jadransku obalu i u njenom zaleđu vidi samo Slovene.

Pitanje za tebe - kad španjolski putopisac u svojoj knjizi Knjiga o znanju o kraljevinama nabraja ove zemlje: Slavoniju, Bosnu, Narent, Bugarsku i Drač, treba li ovo Slavonija prevesti kao Hrvatska ili ne?Smije li se po tebi reći da je čovjek ovdje mislio na Hrvatsku, a ne na neku nepoznatu zemlju svih Slavena?

Casino Royal kaže:

Da, njemu su Dalmacija i Hrvatska sinonimi - dokaz više da su se ti pojmovi nerijetko miješali u XII vijeku

To nije dokaz da su se miješali, već da se uistinu radilo o sinonimima.

Casino Royal kaže:

(vjerovatno je tako i Gornja Dalmacija postala Hrvatskom kod popa Dukljanina :mi g.

Ovo ti je stara teorija, ali ti nema prođu.

Casino Royal kaže:

Dubrovnik mu je poslednji grad Hrvatske (Dalmacije) koji je naseljen Dalmatincima (Romanima). Ne Slovenima, ne Hrvatima ; )

I Franački anali pišu o hunskome plemstvu, pa svi danas ispravljaju u avarsko.Your point?

Casino Royal kaže:

Pa gdje bi onda trebalo da uvrstimo prostor od Dubrovnika (poslednjeg grada u Hrvatskoj/Dalmaciji) pa približno do Drača? Nigdje drugo do u Sklavoniju.

Nije bitno gdje bismo ga mi uvrstili, već gdje ga je uvrstio pisac.

Casino Royal kaže:

Čak mislim da tamo ide i Ston - ako je Dubrovnik zadnji grad u Hrvatskoj/Dalmaciji to ne znači da je Ston koji je naseljen Slovenima takođe u Dalmaciji - pa mi znamo da je on u tom periodu bio pod vlašću dukljanskih vladara.

Evo, koristim prijevod kojega si ti uveo u priču:

Buccari città bella e popolata vien la pri ma tra le terre di g.r w a s i a h (Croazia) che prendono il nome di dalmàsìah (Dalmazia) e [stendonsi] lungo il mare.
Da Buccari a 1 ù b a r a h (Bribir), città grande e popolata, posta sul pendìo
di una montagna, sedici miglia.
(...)
Da Spalatro alla città di s.t.gnù (Stagno) venticinque miglia. La popolazione
è slava, ha territorio esteso e cólti continui, e possiede considerevol numero di navi.
Da Stagno a r a g ù s o, come altri dice, r a g ù s a h (Ragusa) trenta miglia. 90 Sono Dalmati che hanno navi da corso, gente prode e risoluta. Questa è
l'ultima città della Croazia.

Nemoj mesariti sam izvor.

[Zagorski Križar]

Casino Royal kaže:

A obrati pažnju sada na krupnu stvar koja se javlja u tekstu - Drač je u franačkim rukama :b ang:
Od kada do kada je Drač bio u franačkim rukama u tom periodu? Koliko ja znam osvojio ga je Robert Gviskard 1082. godine i pod normanskom vlašću je ostao svega par godina. Normani ga osvajaju opet tek 1185. godine.

Na to ću odgovoriti protupitanjem - koji izvori govore o osvajanju dračkog predjela od strane Bodina?

Casino Royal kaže:

Znamo da je Al Masudi ovo djelo napisao oko 1154. godine

al-Idrisi .

Casino Royal kaže:

- ostaje zaključak da je koristio neki spis koji je opisao jadransku obalu iz perioda 80-ih godina XI vijeka. Znači u pitanju je Bodinovo vrijeme a zapadni izvori ga upravo nazivaju kraljem Sklavonije ; )

Zapadni izvori Trpimira, Domagoja, Branimira, Zdeslava, Držislava i Krešimira III. nazivaju duxevima i kraljevima Slavonije.Za papinsku kancelariju 12. st. Slavonija je sinonim za Hrvatsku.Nije to baš neka luda titula.

Casino Royal kaže:

I da - Ston je definitivno u Sklavoniji ; )

Meni piše da je u Hrvatskoj.

Ali koji si ti kralj.U jednome jedinome postu ti uspiješ pozivati se na isti izvor, stvarati teorije na temelju u njega i na kraju ga opovrgnuti, sve u roku pet minuta :klap:.Nisam siguran trebam li ti se diviti .

Zafrkanciju na stranu, daj malo pogledaj svoju teoriju - ako je ovaj zbilja svoj opis temeljio na starijem spisu, onda to znači da je u tom starijem spisu stajalo da su Ston i Dubrovnik bili dijelovi Hrvatske.I time si sam sebi našao izvor (u ovome slučaju čisto hipotetski) koji ti dokazuje da je Hrvatska vladala Gornjom Dalmacijom, odnosno dijelovima iste .I ne samo to - ranije na temi si tvrdio da je Idrisijevo izjednačavanje Hrvatske i Dalmacije zabuna, pa si u tome duhu rekao da je Idrisi nazvao Dubrovnik hrvatskim gradom jer je ovaj tada priznavao vlast Arpadovića (za što još čekam izvor) - ako je to tako, tvrdiš li ti onda da je Dubrovnik 1085. god. bio u Ugarskoj?Ili si u međuvremenu revidirao svoje stavove?

Uglavnom, Idrisi nije pisao na temelju starijeg spisa jer nijedna sačuvana karta ne crta tako detaljno hrvatsku obalu niti postoji niti jedan dotad poznati spis koji tako naširoko opisuje hrvatsku obalu i gradove.I više je nego očito da je pisac putovao tim krajevima.

[Casino Royal]

Zagorski Križar kaže:

Pa baš i nisu, ako ih usporediš sa peloponeškim Slavenima.

Peloponeški Sloveni su uspjeli da stvore državu (ili države) koje su pri tom opstale kroz skoro kompletan srednji vijek? Prihvatio ti to ili ne, Srbija postoji kroz cijeli srednji vijek, čak je u pojedinim razdobljima igrala i bitnu rolu na Balkanu (za vrijeme Milutina i Dušana).

Kako su to uspjeli održati svoju državu, kad su kroz srednji vijek bili nekoliko puta pokoreni (Bugari, Romeji i Dukljani), a ponova uspostava u kasnijem razdoblju se desila zbog rascijepa među dukljanskom državom?

To su samo epizode, nerijetko kratkotrajne (pod Simeonom je recimo bila 3-4 godine). Da nije bila značjana ne bi se tako lako iznova obnavljala. Reci mi da li su Brsjaci, Moravljani ili Timočani poslije pada pod Bugare uspjeli da obnove svoje države? Šta je sa Jezercima i Milinzima? Obodritima u Banatu? Sa Konavljanima, Travunjanima? A Srbija je stalno obnavljana - kako to?

Ne, imamo samo dva.Einhard, koji zapravo ništa ne govori o Srbima, i DAI.Dva Casino .Ajde, tri, ako ćemo i Bazilijev život računati.

Dobro, spominju se i u Porfirogenitovim "De ceremoniis". Spomenuto je srpsko poslanstvo u povelji manastira Velike lavre iz 992. godine. A spominje ih i Skilica. Takođe i Kekavmen. Manojlo Stavoroman. Ana Komnina. Jovan Kinam. Nikita Honijat. Teodor Prodrom. Evstatije Solunski. Vizantijski car Isak II Anđeo. Itd. (spomenuo sam samo Romeje koji pišu do XIII vijeka, a koji Srbe spominju eksplicitno pod njihovim imenom, ne pod nekim arhaizovanim)

Ne, Einhard veli da se za Srbe govori da kontroliraju velik dio Dalmacije.Einhard ne donosi to kao činjenicu, već kao nepotvrđenu glasinu.

Znači Ajnhard neosnovane glasine uvrštava u svoje djelo?

Koji ih vidi kao prosjake, dok hrvatski vidi njih same kao osvajače koji su osvojili čitavu Dalmaciju.

Potpuno nebitno. Po tebi su onda i Franci i Goti bili prosjaci. Ono što je bitno da o Srbima i Hrvatima imamo sačuvane podatke o njihovom porijeklu (bili oni tačni ili ne) dok o ostalim brojnim slovenskim plemenima na Balkanu to nemamo. I da dodamo da Srbi i Hrvati uspjevaju da formiraju države i da ih očuvaju do kraja srednjeg vijeka dok ostali nerijetko ne uspjevaju ni da formiraju države a kamo li da ih očuvaju do poznog srednjeg vijeka. To ne mora nužno značiti da su Srbi i Hrvati bili brojniji u odnosu na ostale, ali su izvjesno bili značajniji od ostalih - da li uslijed razvijene konjaničke vojske u odnosu na ostala plemena, da li zahvaljujući čvršćoj plemenskoj hijerarhiji ili nečemu pak nečemu drugom to je već posebno pitanje.

Vojislav Srbin ?

Moguće. A možda i nije, već je samo bio "arhont Srba". I Viljem Osvajač je bio Norman na čelu Engleske sa titulom "rex Anglorum", pa treba li to da znači da tada Engleza nema ili da ih ima?

Što ne čudi jer prema Porfirogenetu u srednjoj Europi ne postoji niti ništa drugo osim Bijele Hrvatske, Srbije, Franačke i eventualno Bagibareje.

Kada Porfirogenit priča o Srbima i Hrvatima njemu je cilj da njih locira, a ne da opisuje kompletan prostor centrale Evrope, tako da samo spominje narode susjedne njima. I nije tačno da u ostalim poglavljima u DAI nema opisa i mnogih drugih, počevši od Moravljana pa nadalje.

Ime Srbin se može izvesti iz slavenske etimologije.

Većina lingvista odbacuje slovensku etimologiju srpskog imena. To je preovlađujući stav.

Koji to stručnjaci?Ja znam za Hrvate, ali za Srbe još nisam čuo.

Ni ti nisi čitao Aleksanda Lomu?

Što su stručnjaci protumačili tako da je priča o seobi Srba zapravo kopija priče o seobi Hrvata.

Neće biti. Već će biti da je DAI u dobroj mjeri kopija "De conversione bagoariorum et carantanorum", hrvatski mit o 5 braće i 2 sestre je kopija mnogih mitova kod varvarskih naroda itd.

Ako je moguće.Ni ti ni ja ne možemo reći ništa sa sigurnošću o seobi naroda, a ako bismo po samim izvorima, seoba Hrvata i Srba su nebo i zemlja.

Naprotiv, Porfirogenit opisuje hrvatsku i srpsku seobu na sličan način. Prvi spomen Srba u Dalmaciji je iz 822., a Hrvata iz 852. godine - i tu je opet u pitanju isti vremenski period. I na Balkanu su susjedi baš kao i u centralnoj Evropi, a vjerovatno je da su prethodno bili susjedi negdje u istočnoj Evropi. I prva neslovenska imena Hrvata i Srba opet srećemo na istom prostoru - još istočnije, oko Dona. A slične nazive koje bi možda mogli povezati sa Srbima i Hrvatima imamo i na Kavkazu. Previše je tu koincidencije.

Reci to Curti.

Šta da kažem Curti? Da Slovena nema? Curta zapravo kaže da su Sloveni nastali u očima Vizantijaca u dodiru sa varvarima na Dunavu. A da je tome doprinjeo slovenski jezik za koji on smatra da je bio "lingua franca" u Avarskom kaganatu (mada je to poprilično sporno). U svakom slučaju ja ne vidim da je moj moj stav previše udaljen od Curtinog stava. Sloveni nisu neka rasna grupa, niti genetička grupa, moguće u punom smislu da nisu ni "kulturna grupa" - ali definitivno jesu "jezička" grupa, jer su svi govorili srodnim (ili istim) jezikom, to jeste međusobno su "slovili" (odale im potiče i ime). To ne znači da su preci Slovena koji dolaze na Balkan postali Slovenima u isto vrijeme ili da svi potiču od nekog fiktivnog pretka.

Sinonim za Normane, odnosno plaćenike iz Italije.To je stara stvar.

Tako je. A Langobardima su nazvani jer su ljudi koji su živjeli na prostoru nekadašnje vizantijske teme Langobardije (koja jeste dobila ime po Langobardima, koji su samo vladali tim prostoriom, ali ga nisu masovno naselili). Tako da treba razmisliti da li se nazivi Srbi i Hrvati kod Skiličinog nastavljača (ili u izvoru koji on koristi) moguće spominju u nekom sličnom maniru.

Nemam što ja čitati - u tekstu ti se lijepo razdvajaju Hrvati i Srbi.

I ne moraš čitati - Skiličin nastavljač je jasno napisao da su "Srbi narod koji i Hrvatima nazivaju". Oko toga nema rasprave. Može se samo raspravljati zašto je to napisao, a ne da li je to napisao.

Netočno - sam pisac ti se ograđuje od toga jer ti i sam veli "koje nazivaju", a ne "koji su i".

Znači po tebi su u pitanju Srbi, "koje nazivaju" i Hrvatima a ne "koji su i Hrvati"? Znači ipak su Srbi u pitanju?

Naklapanje - ako su Brijeniju Srbi pod Dukljanima, onda znači da je negdje spomenuo Srbiju i Srbe koji pali pod vlast susjeda.Gdje je to spomenuto ?

Što bi spominjao Srbiju kada ona tada ne postoji već je u sastavu Duklje? Postoje samo države Duklja i Hrvatska koje ratuju protiv Vizantije - fino piše da "Dukljani i Hrvati pustoše Ilirik". Srbije nema. Kao što na isti način nema ni Srba ni Dukljana u onoj spominjanoj legendi o postanku naroda iz Samuilovog doba - tada ima samo Bugara jer su ove dvije slavinije pod Bugarima. Kao što neće biti Moravljana i Konavljana među "narode" koje opisuje u DAI Konstantin Porfirogenit jer njihove sklavinije tada više ne postoje. Kao što u vrijeme Nemanjićke države više nema Dukljana jer su ovi potpali pod Srbiju. To je srednji vijek. Šta ti nije jasno?

Tako je.A ti mu Slaveni žive samo u Hrvatskoj i dijelovima Duklje.I po čemu se onda taj Idrisi razlikuje od recimo Mlečana koji isto vide Slavene kao sinonim za Hrvate, a Hrvatsku čas nazivaju Hrvatskom, čas Slavonijom?Pa Ivan Đakon je u istome odlomku uspio imenovati i kralja Slavena i kralja Hrvata, a radilo se o istoj osobi .

Pa svi su Sloveni - i Hrvati, i Neretljani, i Zahumljani, i Travunjani, i Dukljani, i Srbi itd. To ne znači da su mu Sloveni isključivi sinonim za Hrvate. To može pasti na pamet samo teškim mitomanima.

Zašto to misliš?

Ma da - "Ladikljani" su grci iz Lidije ili Albanci .

Nisu "Ladikljani" već "Ladikijuni". Mihaila i Bodina zapadni izvori nazivaju kraljevima Slovena. U Ulcinju u to doba svakako ne žive Sloveni, već Romani.
Sam grad je Idrizi zapisao kao "d.luginah", a stanovnike "ladiqiyun".

Na arapskom su stanovnici Latakije (Laodicea) u Siriji zaista nazivani - "al-Ladhiqiyah":

http://sh.wikipedia.org/wiki/Latakija

Postoji još jedna "Laodicea" - to je grčka Lidija, odnosno Likija u Maloj Aziji:

http://en.wikipedia.org/wiki/Laodicea_on_the_Lycus


Mislim da sam shvatio zašto su u ovom izvoru Ulcinjani nazvani "ladiqiyun" (gente di Laodicea?), obrati pažnju na boldovano - u papskim bulama iz XI i XII vijeka grad se pominje pod razlicitim imenima (Ulcini, Dulcinium, Licini, Dulcignum).
Ali najzanimljiviji podatak je da je Ulcinj u Notitiae Episcopatuum 10 nazvan "Likinida":

https://books.google.me/books?id=ILi...ulcinj&f=false

Prema tome ovi "ladiqiyun" nisu ništa drugo do "Likiniđani", čije je ime Arapin zapisao onako kako su Arapi zvali Likiniđane iz Sirije i Male Azije - a sve u značenju "Ulcinjani"

[Casino Royal]

Ali Bar se ne spominje kao jedan od glavnih gradova Duklje - Ulcinj da.

Jedan od glavnih gradova Sklavonije Znamo da je jedan od tih značajnih gradova u Bodinovo vrijeme bio i Skadar gdje je dočekao krstaše. Tamo je Bodin imao svoj dvor. Ovo bi moglo da znači da je jedan od dvorova imao i u Ulcinju koji je nedaleko od Skadra :-)

Ako je tako, zašto ih ne vidi u Ulcinju?Tamo nema Slavena?

Tako je, tamo tada nema Slovena, bar ne u nekom značajnom broju.

A u Ugarskoj?Za Grke - nije istina, govori o govornicima grčkog jezika.Pitanje je tko su mu ti.Slaveni nisu, ukratko .

Pročitaj ti to malo detaljnije, pogledaj opise istočne Evrope, stanovništvo uopšte ne opisuje u etničkom pogledu, samo opisuje mjesta i krajeve i katkad spominje brojnost nekog grada

Naravno da nije u pitanju ovo prvo.

Naravno da jeste, jer teško da je Idrizi pisao i putovao prije nego što je bio rođen

Je, ali te iste Slavene nekako zaboravlja spomenuti na području Srbije (Makedonija?), ne?Pa čak i na području južne Ugarske.Govori o zanimanju stanovnika, jezikom koji govore, ali Slavenima ih ne nazivlje.Slavenima ne nazivlje ni stanovnike Istre, odnosno akvilejskog patrijarhata.

Tako je. Eto vidiš i sam da nešto ne štima. Gradove na Jadranu opisuje detaljno, čak navodi i etnički sastav stanovnika navedenih gradova. U drugim krajevima toga nema.

Pitanje za tebe - kad španjolski putopisac u svojoj knjizi Knjiga o znanju o kraljevinama nabraja ove zemlje: Slavoniju, Bosnu, Narent, Bugarsku i Drač, treba li ovo Slavonija prevesti kao Hrvatska ili ne?Smije li se po tebi reći da je čovjek ovdje mislio na Hrvatsku, a ne na neku nepoznatu zemlju svih Slavena?

Pa iz kojeg je vijeka taj opis? XI? Treba li da podsjetimo kako se naziva dukljanska država u XI vijeku, a kako se u istom vijeku naziva hrvatska država? Evo recimo kako papa Grgur VII tituliše hrvatskog kralja Zvonimira, a kako dukljanskog kralja Mihaila - imamo prvorazredne istorijske izvore. Zvonimir je u ispravama "rex Chrobatorum et Dalmatinorum", "rex Chroacie atque Dalmacie", "Chroatorum atque Dalmatinorum rex" ; Mihailo je "Sclavorum regi", "Michalam regem Sclavorum", a njegov sin Bodin "regis Sclauorum gloriosissimi".
E sad to lijepo uporedi sa Idrizijevim pisanjem koji zna za Dalmaciju, Hrvatsku i Sklavoniju, s tim što za ove prve dvije pojašnjava da je riječ o sinonimima (bar je to on tako shvatio).

To nije dokaz da su se miješali, već da se uistinu radilo o sinonimima.

Aha Da ponovimo opet par ovih titula: "rex Chrobatorum et Dalmatinorum", "rex Chroacie atque Dalmacie", "Chroatorum atque Dalmatinorum rex"

Nije bitno gdje bismo ga mi uvrstili, već gdje ga je uvrstio pisac.

Pa gdje ga je to uvrstio pisac? Gdje su uvršteni Kotor i Bar? U Hrvatsku/Dalmaciju nisu jer joj je Dubrovnik poslednji grad, a pisac na jadranskoj obali zna samo još za Sklavoniju? Baš me zanima gdje bi to moglo biti? Možda su u Kini? I ako je pisac preskočio da naglasi da su ovi gradovi u Sklavoniji, možda je preskočio da to naglasi i za još koji grad prije Dubrovnika, za koji zaista znamo da je bio poslednji grad u Dalmaciji ("Hrvatskoj")

Na to ću odgovoriti protupitanjem - koji izvori govore o osvajanju dračkog predjela od strane Bodina?

Bukvalno shvataš da je Bodin osvojio baš sve do samog Drača. Recimo da je riječ o oblasti "dračke teme". A da je djelove te teme Bodin zaista osvojio, to uopšte nije sporno - Tibor Živković, " Dva pitanja iz vremena vladavine kralja Bodina":

"Bula antipape Klimenta III od 8. januara 1089. godine, upućena arhiepiskopu dukljanske crkve Petru, a na zahtev Bodinov, regis Sclauorum gloriosissimi, određuje opseg novouspostavljene arhiepiskopije. Tako su pod upravu arhiepiskopa Bara određene sledeće episkopije: Kotor, Ulcinj, Svač, Skadar, Drivast, Polat (tj. Pilot), Srbija, Bosna i Travunija. Na osnovu ove papske bule može se zaključiti da je Bodin proširio granice svoje države na severni deo dračkog temata, budući da su episkopije Ulcinj, Svač, Drivast, Skadar i Pilot, ranije (971–976) pripadale dračkoj arhiepiskopiji. Osvajanja prema Srbiji i Bosni, izvršena pre 1089. godine, takođe su ovom poveljom potvrđena. Ipak, Lješ, koji je ležao između Skadra i Drača, ovom bulom nije obuhvaćen, pa se može zaključiti da su južne granice Bodinove države bile još uvek prilično udaljene od Drača. Na osnovu pisama Ane Komnine, Bodin je u to vreme bio u gotovo neprekidnom sukobu sa dukom Drača i pogranični položaj južnih episkopija nesumnjivo ukazuje na to kuda je otprilike tekla granica između dračke teme i Duklje. Tako i ova povelja antipape Klimenta III dopunjuje pisanje Popa Dukljanina da je Bodin posle smrti Roberta Gviskarda vratio caru dračku oblast, jer je najjužnija episkopija pod njegovom kontrolom bila Skadar, dok je Lješ ostao u vizantijskom posedu. Takođe, jedna od tekovina Bodinovih osvajanja prema temi Drač bio bi Ulcinj, koji je ranije nesumnjivo bio deo ove teme.
Pitanje je da li je Bodin samo istakao pretenzije na pomenute episkopije, kako je to mislio F. Šišić, ili je zaista ove gradove podvrgao svojoj vlasti. Budući da Kliment III napominje kako određuje opseg barske arhiepiskopije na zahtev kralja Bodina, čini se sasvim izvesnim da je Bodin tražio potvrdu za ono što je u tom trenutku zaista imao pod svojom kontrolom. Pošto su u njegovom zahtevu i gradovi koji su nekada potpadali pod dračku arhiepiskopiju, to bi mogla biti potvrda reči Ane Komnine da je Bodin neprekidno osvajao i svojim posedima priključivao gradove koji su pripadali Vizantiji. Prema pisanju Ane Komnine, ta osvajanja su se odigrala između 1085. i 1090. godine. Na osnovu datuma izdavanja bule Klimenta III (8. januar 1089. godine), jasno je da je Bodin ova osvajanja izvršio pre isteka 1088. godine, kada je najkasnije mogao da pošalje svoje zahteve papi u Rim.
Analiza svih raspoloživih izvora koji govore o Bodinovoj spoljnoj politici prvih godina njegove vladavine ne može da pruži konačan odgovor na pitanje da li je Bodin posle smrti Roberta Gviskarda (17. jul 1085) uspeo da zauzme i sam grad Drač. Veoma je izvesno da je zauzeo severne oblasti dračke teme. Nije nemoguće da je Bodin iskoristio pometnju kod Normana, koja je nastala posle smrti Roberta Gviskarda, o čemu piše Viqem Apulski. Naime, u tom trenutku jedine veće vojne snage u susedstvu Drača mogle su biti samo Bodinove. Jedan kratkotrajan pohod prema jugu u drugoj polovini 1085. godine, mogao je Bodina da odvede sve do bedema Drača, ali ne i do osvajanja grada. Nije nemoguće da je on tada pregovarao o predaji Drača."

Kako Idrizi piše da je Drač u franačkim rukama, jasno je da je u tom periodu Bodin držao sjeverne djelove dračkog temata, vjerovatno ne i grad Lješ koji Idrizi i ne spominje. Uostalom i Pop Dukljanin piše da je te djelove Dračkog temata vratio Romejima tek poslije smrti Roberta Gviskarda.

[Casino Royal]

Zapadni izvori Trpimira, Domagoja, Branimira, Zdeslava, Držislava i Krešimira III. nazivaju duxevima i kraljevima Slavonije.Za papinsku kancelariju 12. st. Slavonija je sinonim za Hrvatsku.Nije to baš neka luda titula.

Ova prva četvorica su vladari iz IX vijeka a Držislav iz X vijeka. Jedino je Krešimir III vladar iz XI vijeka, ali njegove prve polovine (1000-1030.g.).
Mi govorimo o periodu poslije 1080. godine - tada Hrvatska nije više Sklavonija već se za nju ustalio termin "Dalmacija i Hrvatska" (ili obratno). A za Duklju se upravo u tom periodu upotrebljava naziv Sklavonija - očito zato jer su dukljanski vladari zavladali nad više okolnih slovenskih zemalja (Travunija, Zahumlje, Srbija, Bosna) pa je taj izraz bio najadekvatniji.

Meni piše da je u Hrvatskoj.

Koliko ja vidim piše da je Dubrovnik zadnji grad u Hrvatskoj (Dalmaciji).

Zafrkanciju na stranu, daj malo pogledaj svoju teoriju - ako je ovaj zbilja svoj opis temeljio na starijem spisu, onda to znači da je u tom starijem spisu stajalo da su Ston i Dubrovnik bili dijelovi Hrvatske.

Ne. Može samo da znači da nije naglasio gdje pripada Ston, kao što to nije naglasio za Kotor i Bar. A neke gradove je preskočio i da spomene, recimo Budvu i Lješ.
U tom spisu bi stajalo da je Dubrovnik poslednji grad Hrvatske, a kako naglašava da je Hrvatska sinonim za Dalmaciju - ta tvrdnja je apsolutno tačna. U tom periodu je Dubrovnik zaista bio poslednji grad Dalmacije, koju je pisac shvatio sinonimom za Hrvatsku jer je titula hrvatskih vladara bila kraljeva Hrvatske i Dalmacije.

I time si sam sebi našao izvor (u ovome slučaju čisto hipotetski) koji ti dokazuje da je Hrvatska vladala Gornjom Dalmacijom, odnosno dijelovima iste.

Pa kada bi ovo bio jedini istorijski izvor koji imamo iz tog perioda, onda bi to zaista i mogao biti takav dokaz. Ali ovo je samo dokaz da je tada Dubrovnik bio poslednji dalmatinski grad (što smo inače već znali iz sijaseta drugih izvora), koji naravno nije bio u Hrvatskoj. Ali nam to pokazuje i da je pisac izjednačavao Hrvatsku i Dalmaciju jer su je hrvatski vladari imali u tituli, a ne bi je imali da i nisu vladali nekim njenim djelovima - ali to ne znači da su vladali i kompletnom Dalmacijom. Na osnovu ozbiljnih istorijskih izvora mi znamo da nisu.

I ne samo to - ranije na temi si tvrdio da je Idrisijevo izjednačavanje Hrvatske i Dalmacije zabuna, pa si u tome duhu rekao da je Idrisi nazvao Dubrovnik hrvatskim gradom jer je ovaj tada priznavao vlast Arpadovića (za što još čekam izvor) - ako je to tako, tvrdiš li ti onda da je Dubrovnik 1085. god. bio u Ugarskoj?Ili si u međuvremenu revidirao svoje stavove?

Ne tvrdim da je Dubrovnik 1085. godine bio u Ugarskoj. Znamo i ja i ti da nije. I ja sam kao i ti samo čitao odlomke Idrisijevog djela pa sam na osnovu njih očito dolazio i do pogrešnih zaključaka. Tek sam skoro pročitao ovaj njegov kompletan opis jadranske obale i shvatio o čemu se radi. Zato je bitno čitati kompletne izvore, a ne parcijalne djelove sa nacionalno-propagandističkih sajtova koji su preplavili internet.
Uvjek ću revidirati svoje stavove kada uočim da sam pogriješio u u ranijim zaključcima. Ovo nije prvi, a vjerovatno neće biti ni poslednji put da to činim I hvala ti što si me ponukao da potražim Idrisija na netu i da ga pročitam

Uglavnom, Idrisi nije pisao na temelju starijeg spisa jer nijedna sačuvana karta ne crta tako detaljno hrvatsku obalu niti postoji niti jedan dotad poznati spis koji tako naširoko opisuje hrvatsku obalu i gradove.I više je nego očito da je pisac putovao tim krajevima.

A ko kaže da je ovaj raniji opis pretočen u neku kartu? On je vjerovatno našao pisani opis (na mapi se svakako ne bi nalazila etnička pripadnost stanovnika jadranskih gradova). On je mapu nacrtao na osnovu opisa obale do kog je na neki način došao.
A u opisu se lijepo kaže da je Drač u franačkim rukama. Prema tome, taj opis mora odgovarati tom periodu kada je Drač bio u franačkim rukama. Ili je pak Idrisi žestoko pogriješio - a ako je tako žestoko omanuo u vezi Drača (još ti kažeš da je lično putovao jadranskim primorjem i bio u Draču), onda ne bi imali ni jednog jedinog razloga da mu uopšte vjerujemo ni oko ostalih stvari. Ali mi znamo da je taj opis zaista u skladu sa tadašnjim vremenom jer je komplementaran u velikoj mjeri sa ostalim izvorima iz toga doba

[Zagorski Križar]

Casino Royal kaže:

Peloponeški Sloveni su uspjeli da stvore državu (ili države) koje su pri tom opstale kroz skoro kompletan srednji vijek?

Ne, ali su došli kao osvajači i to u središte Romeje.Srbi su došli kao prosjaci i selili su se pod carskom zaštitom.

Casino Royal kaže:

Prihvatio ti to ili ne, Srbija postoji kroz cijeli srednji vijek, čak je u pojedinim razdobljima igrala i bitnu rolu na Balkanu (za vrijeme Milutina i Dušana).

Ne mogu prihvatiti neistine.

Casino Royal kaže:

To su samo epizode, nerijetko kratkotrajne (pod Simeonom je recimo bila 3-4 godine).

Aha.

Casino Royal kaže:

Da nije bila značjana ne bi se tako lako iznova obnavljala.

Je, kako da ne.

Casino Royal kaže:

A Srbija je stalno obnavljana - kako to?

Paganija nikad nije bila obnavljana, a već prema samome DAI-u viidmo da su bili značajniji od Srba, u vojnome smislu.I kaj sad?

Casino Royal kaže:

Dobro, spominju se i u Porfirogenitovim "De ceremoniis". Spomenuto je srpsko poslanstvo u povelji manastira Velike lavre iz 992. godine. A spominje ih i Skilica. Takođe i Kekavmen. Manojlo Stavoroman. Ana Komnina. Jovan Kinam. Nikita Honijat. Teodor Prodrom. Evstatije Solunski. Vizantijski car Isak II Anđeo. Itd. (spomenuo sam samo Romeje koji pišu do XIII vijeka, a koji Srbe spominju eksplicitno pod njihovim imenom, ne pod nekim arhaizovanim)

I svi oni kao izvor o Srbima govore što?Ništa.Bez DAI Srbi nemaju ništa.No i u tako lošem položaju su daleko ispred svojih južnih susjeda.

Casino Royal kaže:

Znači Ajnhard neosnovane glasine uvrštava u svoje djelo? :kav:

Da.

Casino Royal kaže:

Potpuno nebitno.

Nebitno je tvoje nerazumijevanje ičega pa i toga.No kako imaš potrebu trolati, onda na nas spada da te učimo, kad te već u školi nisu učili.Ako je tebi nebitno da u origu gentis nekog naroda stoji kako su oni bili prosjaci, to govori samo o tebi, ne o piscu tog djela.

Casino Royal kaže:

Po tebi su onda i Franci i Goti bili prosjaci.

Nisu.

Casino Royal kaže:

Ono što je bitno da o Srbima i Hrvatima imamo sačuvane podatke o njihovom porijeklu (bili oni tačni ili ne) dok o ostalim brojnim slovenskim plemenima na Balkanu to nemamo.

Hrvati nisu na Balkanu.Balkan je anakronizam.Ostala slavenska plemena su očito bila kurac na batini.Nebitna.

Casino Royal kaže:

Kada Porfirogenit priča o Srbima i Hrvatima njemu je cilj da njih locira, a ne da opisuje kompletan prostor centrale Evrope, tako da samo spominje narode susjedne njima.

Koje narode?Spominje Franke,Moravljane (za koje više nitko nije siguran gdje su) i Bojke.I Pečenege, ali oni nisu u Srednjoj Europi.I prestani više ulaziti u glave srednjovjekovnih pisaca i govoriti što su oni mislili.Hvala Bogu imamo zapisano, pa tako znamo da Porfirogenet nema pojma o goegrafiji Srednje Europe i ne možeš na njega pozivati po tom pitanju.

Casino Royal kaže:

I nije tačno da u ostalim poglavljima u DAI nema opisa i mnogih drugih, počevši od Moravljana pa nadalje.

A opis im je strašno detaljan.

Casino Royal kaže:

Većina lingvista odbacuje slovensku etimologiju srpskog imena. To je preovlađujući stav.

Nebitno.

Casino Royal kaže:

Ni ti nisi čitao Aleksanda Lomu?

Ne.Uostalom, to je jedan, a ti si pričao o njima.I ne, nisam čuo za njega da je stručnjak po tome pitanju.

Casino Royal kaže:

Neće biti. Već će biti da je DAI u dobroj mjeri kopija "De conversione bagoariorum et carantanorum",

Aha, Živkovićev mokri san.Nedokazani san.

Casino Royal kaže:

hrvatski mit o 5 braće i 2 sestre je kopija mnogih mitova kod varvarskih naroda itd.

Aha, kako da ne.

Casino Royal kaže:

Naprotiv, Porfirogenit opisuje hrvatsku i srpsku seobu na sličan način.

Što su stručnjaci razriješili tako što su zaključili da je dio o seobi Srba kopija dijela o seobi Hrvata.Već sam to rekao.

Casino Royal kaže:

Prvi spomen Srba u Dalmaciji je iz 822., a Hrvata iz 852. godine - i tu je opet u pitanju isti vremenski period.

Netočno.Trpimirova darovnica je datirana u 840. god., a prvi spomeni Hrvata potječu s dva kamenaz zapisa koji se datiraju u kraj 8. i početak 9. st.

Casino Royal kaže:

I na Balkanu su susjedi baš kao i u centralnoj Evropi, a vjerovatno je da su prethodno bili susjedi negdje u istočnoj Evropi.

Hrvata nema na Balkanu.Osim ako Albaniju i Crnu Goru ne računaš pod Balkan .

Casino Royal kaže:

I prva neslovenska imena Hrvata i Srba opet srećemo na istom prostoru - još istočnije, oko Dona.

Neslavenska imena Srba oko Dona?Na kojim si ti drogama?

Casino Royal kaže:

A slične nazive koje bi možda mogli povezati sa Srbima i Hrvatima imamo i na Kavkazu. Previše je tu koincidencije.

Kavkaz?Daj, zbilja, koje su to droge?

Casino Royal kaže:

Šta da kažem Curti? Da Slovena nema?

Ne, već da ne postoji zajednička veza osim jezika.

Casino Royal kaže:

Curta zapravo kaže da su Sloveni nastali u očima Vizantijaca u dodiru sa varvarima na Dunavu.

Tako je.Tj. ne Slaveni, već ime Slaveni za sve te narode.

Casino Royal kaže:

Sloveni nisu neka rasna grupa, niti genetička grupa, moguće u punom smislu da nisu ni "kulturna grupa" - ali definitivno jesu "jezička" grupa, jer su svi govorili srodnim (ili istim) jezikom, to jeste međusobno su "slovili" (odale im potiče i ime).

Nitko nije ni sporio da se radi o jezičnoj grupi.Ne razumijem točno s kime se svađaš i zašto se svađaš?

Casino Royal kaže:

cut

Isto kao i Slaveni?

Casino Royal kaže:

I ne moraš čitati - Skiličin nastavljač je jasno napisao da su "Srbi narod koji i Hrvatima nazivaju".

I prije toga i nakon toga su lijepo i jasno razdvojeni.Znači, izvor je sam po sebi konfuzan, a ako bismo išli Occamom, ovaj izvor se ne može prihvatiti kao dokaz da su Hrvati i Srbi izjednačeni.

Casino Royal kaže:

Znači po tebi su u pitanju Srbi, "koje nazivaju" i Hrvatima a ne "koji su i Hrvati"? Znači ipak su Srbi u pitanju?

Ti si lud.

Casino Royal kaže:

Što bi spominjao Srbiju kada ona tada ne postoji već je u sastavu Duklje?

A spominje Bugarsku.Vidi ti to.

Casino Royal kaže:

Postoje samo države Duklja i Hrvatska koje ratuju protiv Vizantije

Krivotvorenje djela.Nigdje se ne spominju te države.

Casino Royal kaže:

- fino piše da "Dukljani i Hrvati pustoše Ilirik".

A isti mu žive u predjelu Drača, tamo grade utvrde i napadaju Romeje.

Casino Royal kaže:

Pa svi su Sloveni - i Hrvati, i Neretljani, i Zahumljani, i Travunjani, i Dukljani, i Srbi itd.

Ne, nisu.Slaveni su mu stanovnici gradova od Bakra do Bara, stanovnici Hrvatske i Slavonije.Mislim, možeš ti i dalje krivotvoriti i trapti tu Srbiju i cijelu Duklju, ali tko je čitao izvor, ne trebaju mu tvoja naklapanja.

Casino Royal kaže:

To ne znači da su mu Sloveni isključivi sinonim za Hrvate.

Itekako mu znači ako on te Slavene vidi samo tu!Vidi li on Slavene igdje drugdje?Ne!Dokaži drugačije.Obojica znamo da ne možeš.

Casino Royal kaže:

To može pasti na pamet samo teškim mitomanima.

Tješi se.

Casino Royal kaže:

Nisu "Ladikljani" već "Ladikijuni".

Semantika.Mogao sam reći i Ladicijani.S obzirom da sam Slaven po govoru, mnei je prirodnije reći Ladikljani.

Casino Royal kaže:

Mihaila i Bodina zapadni izvori nazivaju kraljevima Slovena.

Kao i velik broj hrvatskih, poljskih, moravskih i ostalih vladara.

Casino Royal kaže:

U Ulcinju u to doba svakako ne žive Sloveni, već Romani.

Zanimljivo, zanimljivo...

Casino Royal kaže:

Sam grad je Idrizi zapisao kao "d.luginah", a stanovnike "ladiqiyun".

Je, koje razlikuje od Sqlabim, naroda koji nastanjuje Hrvatsku i dijelove Slavonije (Duklje).

Casino Royal kaže:

Na arapskom su stanovnici Latakije (Laodicea) u Siriji zaista nazivani - "al-Ladhiqiyah":

Jesu, kao što su i saqlabi maurskih izvora robovi različitog porijekla, a saqlabi arapskih putopisaca slavenski narodi.

Casino Royal kaže:

Prema tome ovi "ladiqiyun" nisu ništa drugo do "Likiniđani", čije je ime Arapin zapisao onako kako su Arapi zvali Likiniđane iz Sirije i Male Azije - a sve u značenju "Ulcinjani"

Zanimljivo.No imaš jedan problem - Ulcinjani imaju vlastiti identite različit od romanskoga, no Dubrovačni i Zadrani nemaju?zadrani koji su ratovali samostalno protiv Venecije i poražavali ju?

Ali sviđa mi se tvoje rješenje.

[Zagorski Križar]

Casino Royal kaže:

Tako je, tamo tada nema Slovena, bar ne u nekom značajnom broju.

A to si izvukao iz guzice?

Casino Royal kaže:

Pročitaj ti to malo detaljnije, pogledaj opise istočne Evrope, stanovništvo uopšte ne opisuje u etničkom pogledu, samo opisuje mjesta i krajeve i katkad spominje brojnost nekog grada

Pročitao sam i došao do zaključka da narod, ne skupinu naroda, koji on nazivlje Slavenima vidi samo u Hrvatskoj i dijelovima Duklje.A ti dokaži drugačije.

Casino Royal kaže:

Naravno da jeste, jer teško da je Idrizi pisao i putovao prije nego što je bio rođen

Opet ti sa vlastitim mokrim snovima.

Casino Royal kaže:

Tako je. Eto vidiš i sam da nešto ne štima. Gradove na Jadranu opisuje detaljno, čak navodi i etnički sastav stanovnika navedenih gradova. U drugim krajevima toga nema.

Itekako ima.

Casino Royal kaže:

Pa iz kojeg je vijeka taj opis? XI? Treba li da podsjetimo kako se naziva dukljanska država u XI vijeku, a kako se u istom vijeku naziva hrvatska država?

U zapadnim izvorima iz 11. st. Hrvatska se nazivlje Hrvatskom, Dalmacijom i Slavonijom, a Duklja Slavonijom.A sad ti nama nabroji te izvore za Duklju, čisto da vidimo koliko su brojni, a samim time i važni .

Casino Royal kaže:

E sad to lijepo uporedi sa Idrizijevim pisanjem koji zna za Dalmaciju, Hrvatsku i Sklavoniju, s tim što za ove prve dvije pojašnjava da je riječ o sinonimima (bar je to on tako shvatio).

Nemam što ja uspoređivati sa pipinskim izvorima jer Idrisi papinske bule i pisma nije vidio.A ti prestani više govoriti što je Idrisi, Arhiđakon ili bilo tko treći mislio jer ti nemaš to pravo!Pa kako možeš biti takav mitoman?

Casino Royal kaže:

Aha Da ponovimo opet par ovih titula: "rex Chrobatorum et Dalmatinorum", "rex Chroacie atque Dalmacie", "Chroatorum atque Dalmatinorum rex"

A što je s onim titulama "kralj Hrvata i Dalmacije"?Ostale u ormaru.Uglavnom, nebitno - za Idrisija i njegovu publiku su Hrvatska i Dalmacija sinonimi.A ti se kolji koliko god hoćeš.

Casino Royal kaže:

Pa gdje ga je to uvrstio pisac?

Nebitno.

Casino Royal kaže:

može se zaključiti da je Bodin proširio granice svoje države na severni deo dračkog temata,

Može se zaključiti...ali i ne mora.Ti niti ne čitaš ono što postavljaš.A digresiju, naravno, nisi shvatio.Ubuduće se neću ni truditi.

[Zagorski Križar]

Casino Royal kaže:

Ova prva četvorica su vladari iz IX vijeka a Držislav iz X vijeka. Jedino je Krešimir III vladar iz XI vijeka, ali njegove prve polovine (1000-1030.g.).
Mi govorimo o periodu poslije 1080. godine - tada Hrvatska nije više Sklavonija već se za nju ustalio termin "Dalmacija i Hrvatska" (ili obratno).

A Slavonija se kao sinonim za Hrvatsku opet javlja u 12. st. u diplomatskim krugovima.I kaj buš sad?

Casino Royal kaže:

A za Duklju se upravo u tom periodu upotrebljava naziv Sklavonija - očito zato jer su dukljanski vladari zavladali nad više okolnih slovenskih zemalja (Travunija, Zahumlje, Srbija, Bosna) pa je taj izraz bio najadekvatniji.

Ne, nego očito zato jer im etnogeneza nije napredovala dalje od opće-slavenske.

Casino Royal kaže:

Koliko ja vidim piše da je Dubrovnik zadnji grad u Hrvatskoj (Dalmaciji).

Koliko ti vidiš.Da si pročitao djelo također bi vidio da mu Hrvatska počinje s Bakrom i otud kreće nabrajanje gradova s napomenom da mu je Dubrovnik zadnji grad.A da nisi noob po pitanju geografije znao bi i da je Dubrovnik pozicioniran južnije od Stona.

Casino Royal kaže:

Ne. Može samo da znači da nije naglasio gdje pripada Ston, kao što to nije naglasio za Kotor i Bar.

Tješi se.

Casino Royal kaže:

U tom spisu bi stajalo da je Dubrovnik poslednji grad Hrvatske, a kako naglašava da je Hrvatska sinonim za Dalmaciju - ta tvrdnja je apsolutno tačna.

Naravno da je točna.Hrvatska i Dalmacija su mu sinonimi.A zašto je to tako, zna se.Druga stvar što mitomanima to smeta, pa pokušavaju relativizirati taj izvor na sve moguće načine.Ali im ne uspijeva .

Casino Royal kaže:

U tom periodu je Dubrovnik zaista bio poslednji grad Dalmacije, koju je pisac shvatio sinonimom za Hrvatsku jer je titula hrvatskih vladara bila kraljeva Hrvatske i Dalmacije.

Casino Royal kaže:

Ne tvrdim da je Dubrovnik 1085. godine bio u Ugarskoj. Znamo i ja i ti da nije.

Ne, ti si tvrdio da je bio 11xx.A sve zato kako bi relativizirao izvor.A ti i ja znamo da nije.Ali znamo da se okrećeš kako vjetar puše.

Casino Royal kaže:

I ja sam kao i ti samo čitao odlomke Idrisijevog djela pa sam na osnovu njih očito dolazio i do pogrešnih zaključaka.

Zašto misliš da sam čitao samo odlomke?

Casino Royal kaže:

Tek sam skoro pročitao ovaj njegov kompletan opis jadranske obale i shvatio o čemu se radi. Zato je bitno čitati kompletne izvore, a ne parcijalne djelove sa nacionalno-propagandističkih sajtova koji su preplavili internet.

A zašto to onda radiš?

Casino Royal kaže:

Uvjek ću revidirati svoje stavove kada uočim da sam pogriješio u u ranijim zaključcima. Ovo nije prvi, a vjerovatno neće biti ni poslednji put da to činim I hvala ti što si me ponukao da potražim Idrisija na netu i da ga pročitam

Nema na čemu.Samo ga onda pročitaj do kraja.

Casino Royal kaže:

A ko kaže da je ovaj raniji opis pretočen u neku kartu? On je vjerovatno našao pisani opis (na mapi se svakako ne bi nalazila etnička pripadnost stanovnika jadranskih gradova). On je mapu nacrtao na osnovu opisa obale do kog je na neki način došao.

Navlačenje.Temeljeno na ničemu.

Casino Royal kaže:

A u opisu se lijepo kaže da je Drač u franačkim rukama. Prema tome, taj opis mora odgovarati tom periodu kada je Drač bio u franačkim rukama. Ili je pak Idrisi žestoko pogriješio - a ako je tako žestoko omanuo u vezi Drača (još ti kažeš da je lično putovao jadranskim primorjem i bio u Draču), onda ne bi imali ni jednog jedinog razloga da mu uopšte vjerujemo ni oko ostalih stvari. Ali mi znamo da je taj opis zaista u skladu sa tadašnjim vremenom jer je komplementaran u velikoj mjeri sa ostalim izvorima iz toga doba

Pazi sad - možćda je Drač zbilja bio u frančkim rukama .

Uglavom, za mene je rasprava završena.Em ovo nema nikakve veze sa Paganijom, em se stalno vrtimo u krug, em mi je već dosadilo.Pzdrav .

[Povijest&Politika]

Zagorski Križar kaže:

Nemam knjigu kod sebe - provjeri kod poglavlja u vezi kralja Držislava, tamo je opis hrvatskih granica.

Na ovo sam zaboravio odgovoriti. Nisam uspio pronaći relevantni dio.

Zagorski Križar kaže:

A ti prestani više govoriti što je Idrisi, Arhiđakon ili bilo tko treći mislio jer ti nemaš to pravo!Pa kako možeš biti takav mitoman?

Kako to da nema pravo, pa ako se ne varam upravo i diplomu ima. Ne samo da ima prava, već mu je to i zanat.

Zagorski Križar kaže:

Netočno.Trpimirova darovnica je datirana u 840. god.,

Zar nije diskutabilno koliku vrednotu možemo pripisivati ukoliko je ona sačuvana samo u vidu prepisa, od kojih je najstariji nastao gotovo sedam stoljeća docnije?

Zagorski Križar kaže:

a prvi spomeni Hrvata potječu s dva kamenaz zapisa koji se datiraju u kraj 8. i početak 9. st.

U, ovo me zanima. Što je u pitanju?

[drazenp1234]

Povijest&Politika kaže:

U, ovo me zanima. Što je u pitanju?

Natpis sa lokaliteta sv. Marte u Bijaćima. Navodno se spominje župan Hrvata, iako ni slaganje oko datacije nije potpuno.

[Druchii]

Neretljani su bili zasebno Slavensko pleme koje je etnološki i politički pripadalo manje ili više Hrvatima te su sa istima i stopili.
Budući da su dio Hrvatske etnogeneze pripadaju hrvatskoj ostavštini i povijesti.

Druchii

[dariom2]

Jedno me jako muci ako su ti pirati bili slaveni kad su dosli iz unutrasnjosti europe
odakle im vjestina brodogradnje

[MoroHr]

dariom2 kaže:

Jedno me jako muci ako su ti pirati bili slaveni kad su dosli iz unutrasnjosti europe, dakle im vjestina brodogradnje...

Slaveni su gradili naselja uz rijeke, naročito one veće, osim izvora vode i hrane zbog trgovine malim riječnim brodovima. Oni uz Baltičko i Crno more su bili partneri i konkurencija Vikinzima, dok na Jadranu su naučili vještinu i terminologiju od starosjedilaca.