Ima li dokaza da je Isus postojao?

[Nepoznati]

Propali kaže:

Jedan put se nalazi u onom "sramotnom odlomku bezočnih laži" zvanom Testimonium Flavianum - koji je kršćanima dugo lijepo služio kao dokaz slave njihova Boga - a sada je na njihovu žalosnu sramotu ostao kao spomenik na što su spremni u revnom pokrštavanju. I ona rečenica o Jakobu bratu Isusovu (sinu Damneusovu, pardon "takozvanom Kristu" ).

Propali kaže:

Nema zašto izbjegavati. Piše u Rimu 90-ih godina prvog stoljeća (kada se kršćanstvo već dobro proširilo) kojima je kršćanstvo poznato otprije i koji su čuli za Krista i sl.

Čuli su za kršćane (112. god? prvi spomen), a preko njih i za njihove pričice o njihovom Bogu...

Ali Flavije očito izbjegava spominjati pojam Krist, osim ako ti imaš podatak da IGDJE i IKOJOJ knjizi Josip Flavije spominje pojam krist. A tobože ga spominje čak DVA puta za Isusa Nazarećanina! Koja čast za marginalnog pobunjenika protiv Rima koji je sramotno raspet. A drugim pretendentima nije želio spomenuti niti da su glumili krista.

20 drugih Isusa spominje, mora ih nekako razlikovati.

Nazarećanin? "Onaj od djevice"? "Uskrsli"? "Jedini božji Sin"? Hodač po vodi?

Osim toga, židovski pojam "krist - mešijah" u zadnjoj dekadi 1. stoljeća je rimskim čitateljima ipak trebalo objasniti. To je još jedan razlog sumnji u Flavijevo spominjanje krista.

Davati jedinstvenu i jednokratnu židovsku titulu nekom opasnom pobunjeniku protiv Rima (a od kristova se očekivalo i da politički izbave Izraela), zahtijeva mnoštvo pitanja:

tipa.: "Da nije Flavije bio potajni kršćanin poput onog tipa u vrhovnom Sinedriju?"

Ne govori se o Jahvi da bi kao Židov morao izbjegavati tu riječ?

Iz gore navedenih razloga, plus, izgleda da niti drugi nisu bili pretjerano skloni spominjati taj naziv na fejkere - u novom zavjetu se vidi sličan trend.

Pretendent na krista Teuda:

"Ta prije nekog vremena podiže se Teuda tvrdeći da je netko, i uza nj prista oko četiri stotine ljudi. Bi smaknut i sve mu se pristaše razbjegoše i netragom ih nesta. "

Pretendent na krista Teuda:

"Nakon toga se u dane popisa podiže Juda Galilejac i odvuče narod za sobom. "

Izraz "Teuda tvrdeći da je netko" očito namjerno izbjegava riječ krist. To je rezervirano samo za THE Krista.

Kao da je blasfemija spominjati te fake kristove...a opet je krist jedan od ključnih pojmova vezanih za judaizam.

Kako god. Flavije taj pojam nije spomenuo NITI NA JEDNOM MJESTU u svojim knjigama.

[Alemann]

Roy kaže:

Nije pitanje tko dovodi u pitanje postojanje Nazareta već da li je Nazaret ranog prvog stoljeća dokazan. A nije. Možeš sumnjati, možeš se nadati, možeš reći da je sa velikom vjerojatnoćom postojao, možeš reći što god želiš ali ne možeš reći da je dokazano postojanje Nazareta u ranom f*ckin prvom stoljeću.

Konzenzus je: Nazaret je postojao u Isusovo vrijeme.

Nastavi sanjati.

[Roy]

Alemann kaže:

Konzenzus je: Nazaret je postojao u Isusovo vrijeme.

Nastavi sanjati.

Da, naravno, kako da ne...ako ćemo pitati apologete.

Vjerojatno zato Pfann rekonstruira Nazaret po uzoru na druga galilejska sela s obzirom da je postojanje konsenzusom dokazano

[Pali_andjeo]

Nema jer da ima onda bi svi znali da postoji i nebi bilo potrebno "vjerovati" u njegovo postojanje

[nevanevičicaa]

idioti!
naravno da su povjesničari dokazali njegovo postojanje.

šta sve neću ode pročitat?. ali ovo pitanje je vrh! haahahahaaaaaa...........

[Propali]

Roy kaže:

Zamjena teza. Vjerujem da znaš jako dobro o čemu sam govorio i govorim ali da izbjegnemo bilo kakve nedoumice kod lukrera:

Vidi ovo: The Tel Dan Inscription
Link

Dok ovaj artefakt nije bio pronađen Kralj David i njegova loza su smatrani mitskom bez obzira što se spominjala u bibliji.

Dakle ta ploča je mlađa nekih 200-300 godina od života kralja Davida, ne? Postoji i ploča koja je nađena u sinagogi u Cesarei a datrira u kraj III poč. IV st. na kojoj se Nazaret u događajima iz 1 ili početka 2 st ( 1 st.vjerovatno) A ako i govori o 2 st. to nam svjedoči da je postojao već u 1 st. Koliko je to jak dokaz prepuštam tebi

Roy kaže:

And now...punchline: dok se nešto slićno ne pronađe što bi povezalo i dokazalo da su iskopine na području današnjeg Nazareta iz ranog prvog stoljeća zvane Nazaretom (bilo to selo, grad ili kako god) ja imam pravo sumnjati da je to mjesto bilo nazivano Nazaretom.

A ne, nitko to nije ni osporavao pavo da vjeruješ u šta bilo, vjeruj ti slobodno. Znači potrebno je naći ( na području današnjeg Nazareta) neku ploču na kojoj će pisati Nazaret da bi te se uvjerilo?
Ok, tvoje pravo..

Roy kaže:

EOD glede Nazareta. Barem sa moje strane.

Ok

Roy kaže:

Prvo, ja sam govorio o Strangeu, ne o Meyersu, i drugo, specifično o Nazaretu a ne o arheologiji općenito. Hm, quote minning je raširen ovih dana...

PA dobro, možemo i za njega potražiti

Roy kaže:

Que?

Nisu ti poznati?

Roy kaže:

Samo naprijed.

Ok, ukratko. Odmah uz tekst dajem komentar :

Roy kaže:

iz knjige Wernera Kellera "Povijest židova":
"Pred nama su dvie činjenice" piše dr Joseph Klausner, profesor na Hebrejskom univerzitetu u Jeruzalemu, "prvo, da je Isus rođen kao židov, živio i umro među židovima i u svakom pogledu bio židov; a drugo, da su se njegovi učenici, a još više njihovi učenici udaljili od Izraela..."

Dakle sa ovim se potpuno slažem da je činjenica da je Isus bio živio i umro kao Židov. Sve pet. Da su se Isusovi učenici udaljili od Izraela se ne slažem potpuno ali u pravilu da, dok se slažem o ovome o njihovim učenicima

Roy kaže:

"Možemo očekivati", tvrdi prof. Klausner "da se najranije vijesti o Isusu i njegovom nauku mogu pronaći u Talmudu.

Je, slažem se i s ovim

Roy kaže:

Jer Isus je živio u doba kada su škole jednog Hilela i Šamaje doživljavale najveći procvat i kada je već bio položen kamen temeljac veličanstvenom vjersko-literarnom zdanju koji nazivamo Talmudom.

Da, ovdje se vivi kako iz njega progovara vjernik, što ja naravno cijenim
Kad već spominjemo Hilela evo jedna Klausnerova rečenica ( vjerovatno ti poznata) : Isus je bio najviše Židov od svih Židova,; čak i od velikog učitelja Hilela

Roy kaže:

No tome u stvarnosti nije tako. U starim rukopisima Talmuda koji nisu podlegli krščanskoj cenzuri, malo je mjesta posvećeno Isusu i njegovom nauku, a i ta su mjesta bila bez povijesnog značaja, jer imaju više karakter polemike ili rasprave...nego objektivnog povijesnog prikaza...

E ovo je iznenađenje za mene, ja bio priličnog uvjerenja da ga Talmud ne spominje unatoč onom što prof. Klausner navodi u svojoj knjigi Jesus of Nazareth

Roy kaže:

U doba velikih nemira uslijed vladavine Herodove obitelji i rimskih upravitelja pojava Isusa predstavljala je tako neznatan događaj da ga suvremenici nisu ni zapazili." A kada se krščanstvo već ustalilo, te počelo utjecati na svjetsku povijest "pismoznancima je previše odmaklo doba u kojem je živio Isus, a da bi se u potpunosti mogli prisjetiti povijesnih događaja čije je središte predstavljao krščanski mesija. Zbog toga su se zadovoljili pučkim pripovjestima koje su kružile o njemu i njegovom životu."

Istina, obzirom kad je talmud napisan i obzirom na literaturu koju su koristili slažem se da nam talmud ne može biti neki pouzdan, nepristran izvor informacija


Inače što se tiče Klausnera radi se o jednom velikom ,meni jako zanimljivom povjesničaru. Njega i Flussera planitram proučiti temeljito, zainteresirale su me njihove izjave o Isusu.

Nepoznati kaže:

Jedan put se nalazi u onom "sramotnom odlomku bezočnih laži" zvanom Testimonium Flavianum - koji je kršćanima dugo lijepo služio kao dokaz slave njihova Boga - a sada je na njihovu žalosnu sramotu ostao kao spomenik na što su spremni u revnom pokrštavanju.

dar upotrebe nebrojenih pridjeva u opisima kršćnstva

Nepoznati kaže:

I ona rečenica o Jakobu bratu Isusovu (sinu Damneusovu, pardon "takozvanom Kristu" )..

Lijepo si se ispravio, pa ne moram ja

Nepoznati kaže:

Čuli su za kršćane (112. god? prvi spomen), a preko njih i za njihove pričice o njihovom Bogu...

Pa prvi spomen ( nama poznat )bi bio cca 93 godine. A kako ne bi čuli za njih kad su bili optuženi da su im spalili grad 30-ak godina prije toga

Nepoznati kaže:

Ali Flavije očito izbjegava spominjati pojam Krist, osim ako ti imaš podatak da IGDJE i IKOJOJ knjizi Josip Flavije spominje pojam krist. A tobože ga spominje čak DVA puta za Isusa Nazarećanina! Koja čast za marginalnog pobunjenika protiv Rima koji je sramotno raspet. A drugim pretendentima nije želio spomenuti niti da su glumili krista.

On nema razloga da bi izbjegavao spominjati Krista. . A njemu je i za Isusa očito bio tzv Krist, koji je samo pretendirao na tu titulu

Nepoznati kaže:

Osim toga, židovski pojam "krist - mešijah" u zadnjoj dekadi 1. stoljeća je rimskim čitateljima ipak trebalo objasniti. To je još jedan razlog sumnji u Flavijevo spominjanje krista.

Da? Zašto misliš da je školovanim rimskim bogatašima bilo potrebno posebno objašnjavati šta znači Krist za Židove? Ti smatraš da su oni bili nepoznanica za bogate Rimnjane (nakon silnih ratova s njima, a još su uz to i živhjeli u Rimu) kojima Josip piše?
Šta tebi u tom kontekstu govore rečenice o Vespazijanu, pomješano sa vjerom JF, te (kad si već dao onaj link) ono što kasnije pišu Svetonije i TAcit

Nepoznati kaže:

Davati jedinstvenu i jednokratnu židovsku titulu nekom opasnom pobunjeniku protiv Rima (a od kristova se očekivalo i da politički izbave Izraela), zahtijeva mnoštvo pitanja:

Obzirom da je raspet 60-ak godina ranije i daje za one prilike rimnjanima bio marginalac ne vidim tko bi ga smatrao opasnim.

Nepoznati kaže:

tipa.: "Da nije Flavije bio potajni kršćanin poput onog tipa u vrhovnom Sinedriju?

Nije

Nepoznati kaže:

Iz gore navedenih razloga, plus, izgleda da niti drugi nisu bili pretjerano skloni spominjati taj naziv na fejkere - u novom zavjetu se vidi sličan trend. :

PA za novi zavjet mi je razumljivo zašto izbjegavaju druge nazvati Mesijom, JF nije imao problema s tim

Nepoznati kaže:

Kako god. Flavije taj pojam nije spomenuo NITI NA JEDNOM MJESTU u svojim knjigama.

Osim na ona dva

[Nepoznati]

Propali kaže:

Osim na ona dva

Koje su kršćanski lažljivi prstići upisali.

[high_voltage]

Torinsko Platno

[Roy]

Propali kaže:

Postoji i ploča koja je nađena u sinagogi u Cesarei a datrira u kraj III poč. IV st. na kojoj se Nazaret u događajima iz 1 ili početka 2 st ( 1 st.vjerovatno) A ako i govori o 2 st. to nam svjedoči da je postojao već u 1 st. Koliko je to jak dokaz prepuštam tebi

A da prepustimo to povjesničarima? Ima li koji da tvrdi kako je natpis iz Cesaree Maritime dokaz poput ovoga iz Tel Dana? Pfann, Freund...ako nije problem citat molim.

Osim toga, dao sam ti već primjer (u orginalnom threadu) relativno nedavno pronađene Herodove grobnice i kriterija koje se traži da se ista prizna kao takva. Nisu u pitanju moji ni neki izmišljeni kriteriji već regularna arheološka pravila kojom se uspostavlja legitimitet identiteta nalaza. A po njima Nazaret ranog prvog stoljeća nije dokazan.

Znači potrebno je naći ( na području današnjeg Nazareta) neku ploču na kojoj će pisati Nazaret da bi te se uvjerilo?
Ok, tvoje pravo..

Quote mining

Quote mining is use of the fallacy of quoting out of context, repeatedly employing misquotation in an attempt to skew or contort the meaning and purpose of the original author regarding a controversial topic. The quote miner's purpose can be to make the author or speaker look incompetent or mistaken or to use an author or speaker's own words to undermine their argument. The term quote mining originated in the creation-evolution controversy and is most common in that context, but there are some examples of it spreading to other fields.


FYI, smatram ovo što redovito činiš znakom osobite nekulture i nepoštivanja sugovornika.

[Propali]

Nepoznati kaže:

Koje su kršćanski lažljivi prstići upisali.

Što si ti neosporno dokazao koristeći se reletvantnim izvorima

high_voltage kaže:

Torinsko Platno

Teško

Roy kaže:

A da prepustimo to povjesničarima?

o kojima ja non stop i govorim te se čudim kako oni nemaju problema s Nazaretom (pa čak ni onaj prokleti Klausner koji (ako pamtim dobro) kaže da ga čak i Talmud spominje )

Roy kaže:

Osim toga, dao sam ti već primjer (u orginalnom threadu) relativno nedavno pronađene Herodove grobnice i kriterija koje se traži da se ista prizna kao takva.

Hm, važi li za svako arheološko nalazište jednak kriterij ??

Roy kaže:

Nisu u pitanju moji ni neki izmišljeni kriteriji već regularna arheološka pravila kojom se uspostavlja legitimitet identiteta nalaza. A po njima Nazaret ranog prvog stoljeća nije dokazan.

A kako onda arheolozi, povjsničari niti slični nemaju problem s Nazaretom i sličnim mjestima koja su otkopali?? KAko to da problema s tim imaju samo određeni ateisti i slobodni mislioci (više slobodni nego mislioci)

Roy kaže:

Quote mining is use of the fallacy of quoting out of context, repeatedly employing misquotation in an attempt to skew or contort the meaning and purpose of the original author regarding a controversial topic. The quote miner's purpose can be to make the author or speaker look incompetent or mistaken or to use an author or speaker's own words to undermine their argument. The term quote mining originated in the creation-evolution controversy and is most common in that context, but there are some examples of it spreading to other fields.

Ovo je off topic, možda te prijavim moderatorima

Roy kaže:

FYI, smatram ovo što redovito činiš znakom osobite nekulture i nepoštivanja sugovornika.

A čuj, to je tvoje demokratsko pravo u koje ne ulazim

[kom1]

Propali kaže:

Što si ti neosporno dokazao koristeći se reletvantnim izvorima



Teško



o kojima ja non stop i govorim te se čudim kako oni nemaju problema s Nazaretom (pa čak ni onaj prokleti Klausner koji (ako pamtim dobro) kaže da ga čak i Talmud spominje )


Hm, važi li za svako arheološko nalazište jednak kriterij ??


A kako onda arheolozi, povjsničari niti slični nemaju problem s Nazaretom i sličnim mjestima koja su otkopali?? KAko to da problema s tim imaju samo određeni ateisti i slobodni mislioci (više slobodni nego mislioci)


Ovo je off topic, možda te prijavim moderatorima



A čuj, to je tvoje demokratsko pravo u koje ne ulazim

Arheolozi i povjesničari nemaju problema sa Nazaretom? To je u redu samo bi trebalo provjeriti da li se radi o arheolozima i povjesničarima crkve ili o nezavisnim povjesničlarima i arheolozima. Jer ima vi9jesti da se je događalo da
crkveni povjesničari kopaju grob. Potom objave neku vijest da su nešto otkrili. A mnogo godina kasnije se utvrdi, da se radilo Rimsko9m grobu, i da su pronađeni rimski novci, međutim nalazi su bili za6tajeni od javnosti itd itd. A kad se takve stvari događaju onda stvarno treba vidjeti o kakvim se povjesničarima i arheolozima radi.

I kako to da ima toliko prigovora o postojanju Nazareta u Isusovo vrijeme ako je to baš toliko točno.

[Nepoznati]

kom1 kaže:

Arheolozi i povjesničari nemaju problema sa Nazaretom?

Baš. Izreći takvo bogohuljenje da je Nazaret vrlo upitan kao grad (ili selo) na početku 1. stoljeća, na mjestu gdje je sada grad pod tim nazivom, jednako je bezbožnom zaključku da ni Isus Nazarećanin nije uopće postojao ili je barem vrlo problematičan kao povijesna osoba. Kad bi to izjavio neki poznati povjesničar, eto drvlja i kamenja sa svih strana (i uskrate financijske potpore).
Bolje je držati jezik za zubima i prepustiti to "marginalnijim istraživačima" ...

[Propali]

kom1 kaže:

Arheolozi i povjesničari nemaju problema sa Nazaretom?

KOliko ja znam ne, ako imaju ti me obavjesti

kom1 kaže:

To je u redu samo bi trebalo provjeriti da li se radi o arheolozima i povjesničarima crkve ili o nezavisnim povjesničlarima i arheolozima.

NIsi provjeri do sada? Šta si onda istraživao?

kom1 kaže:

Jer ima vi9jesti da se je događalo da
crkveni povjesničari kopaju grob. Potom objave neku vijest da su nešto otkrili. A mnogo godina kasnije se utvrdi, da se radilo Rimsko9m grobu, i da su pronađeni rimski novci, međutim nalazi su bili za6tajeni od javnosti itd itd. A kad se takve stvari događaju onda stvarno treba vidjeti o kakvim se povjesničarima i arheolozima radi.

Jesu arheolozi imuni na pogreške?

kom1 kaže:

I kako to da ima toliko prigovora o postojanju Nazareta u Isusovo vrijeme ako je to baš toliko točno.

Ako ima toliko prigovora kako to da uvijek dođemo do istih izvora toga prigovora (amaterski, naravno)?

Nepoznati kaže:

Baš. Izreći takvo bogohuljenje da je Nazaret vrlo upitan kao grad (ili selo) na početku 1. stoljeća, na mjestu gdje je sada grad pod tim nazivom, jednako je bezbožnom zaključku da ni Isus Nazarećanin nije uopće postojao ili je barem vrlo problematičan kao povijesna osoba. Kad bi to izjavio neki poznati povjesničar, eto drvlja i kamenja sa svih strana (i uskrate financijske potpore).
Bolje je držati jezik za zubima i prepustiti to "marginalnijim istraživačima" ...

Bez čije financijske potpore?

[Expirience*GoLD]

isus je postojao - definitivno dokazano

[Nepoznati]

Propali kaže:

Bez čije financijske potpore?

Kršćanski inspirirane.

[Nomen Nescio]

Roy kaže:

Nije pitanje tko dovodi u pitanje postojanje Nazareta već da li je Nazaret ranog prvog stoljeća dokazan. A nije. Možeš sumnjati, možeš se nadati, možeš reći da je sa velikom vjerojatnoćom postojao, možeš reći što god želiš ali ne možeš reći da je dokazano postojanje Nazareta u ranom f*ckin prvom stoljeću.

Osnovni problem sa ovakvom metodologijom jest u tome što brojna nalazišta koja su danas poznata, ili bilo koja mesta, imena, događaji, nisu bili poznati pre 50 ili više godina, da ne velim pre 300 godina, npr., pa opet su danas dokazana. Da se samocitiram:

No Nick kaže:

Znaš kako, postoje brojna mesta koja nalazimo i kod Flavija, npr., a za koje nisam siguran da uopšte nešto više znamo, da ne pominjem i druge antičke pisce i razna imena i mesta koja su spomenuta a da mi jedva da znamo nešto o tome - osim nekoliko pominjanja. Što se Nazareta tiče, stvarno ne vidim ni jednog jedinog razloga zašto on ne bi postojao u I veku AD. Svako ko se bavi istorijom i arheologijom ispitivaće i novozavetna spominjanja toga grada, a to što je neko skeptičan prema tim spisima, druga je tema.

Jednostavno, ne znamo skoro ništa o tom gradu, čak ni iz novozavetnih spisa, ali mislim da radikalna sumnja nije osnovana i konstruktivna, kako god.

U knjizi Fifty major cities of the Bible od John C. H. Laughlin (izdavač Routledge, 2006) na 192 strani nalazi se članak o Nazaretu. U samom uvodu ili na početku istog stoji:

Were it not for the association of Nazareth with Jesus (or Jesus with Nazareth) in the New Testament (see Matt. 2: 23; Luke 2: 39, 51; 4: 16) there would probably not have been as much archaeological and/or historical interest as has been invested in this town. Located about 15 miles west of the Sea of Galilee, at an altitude of over 1,750 feet, Nazareth was a poor peasant village during the first century CE.

Kako sam razumeo - u prvom veku CE ili AD, kako ja velim - Nazaret je bio siromašno mesto.

Zanimljivo za ovaj grad jeste što se od nekih tridesetak pominjanja u Novom zavetu - on pojavljuje samo u Delima i evanđeljima. Tridesetak pominjanja ovog mesta uopšte nije beznačajan podatak.

Svako ko se više bavio ovom temom zna jedno - ne postoje pominjanja Nazareta mimo novozavetnih rukopisa do IV veka AD. Međutim, isto je tako poznato da mnogi gradovi leže na ruševinama i naslagama nekih drugih. Ovaj citat mi zanimljiv bio:

For someone interested in the archaeological remains from the first century CE, Nazareth is something of a nightmare.

Jedno od modernijih i opsežnijih iskopavanja (1955) pokazalo je da su okolica Nazareta, kao i sam grad, bili naseljeni čak i u 2 milenijumu pre naše ere, premda su dokazi za to ipak oskudni. Većina nalaza potiče iz vremena Vizantije, i kasnijeg perioda. No i pored toga, nađene su brojne posude od gline, za vodu, kuvanje, i tome slično, ali nije nađeno ništa od ruševina koje bi ličile na kuću, sinagogu i slično, jedva da postoje indicije za neke kolibe, nastrešnice, šupe. No, na osnovu groblja koje je u blizini, zaključuje se da je Nazaret u I veku AD imao između 200-400 stanovnika. Neki drugi ostaci iz okoline Nazareta ukazuju da je taj grad bio siromašan, običan.

E sad, zanimljivo je što u jednoj drugoj knjizi koja slovi Religion and Society in Roman Palestine: Old Questions, New Approaches, od Douglas R. Edwards (izdavač Taylor & Francis, 2004) piše:

Stone vessels were found in many Galilean excavations and surveys. At
Sepphoris, Capernaum, and Nabratein, among others, this type of vessel is
correlated with first century CE levels. At Gamla and Yodefat, the two first
century towns, many vessels (Figure 2.12) and hundreds of shards were found, some on first century destruction level floors. They were made by chisels, lathes, or both. The survey find of a Galilean stone-vessel workshop, north-east of Nazareth, proves that at least some of the stone vessels were produced in Galilee.[8]

To je 20 strana, no fusnota (8) je još interesantnija. U njoj piše (25 strana):

In December 2001 a large factory-cave of stone vessels was discovered and excavated in Galilee, south of Nazareth. The date of this production center is not clear but is either first or second century CE. While comparing the types of vessels from the cave to those found at Yodefat, the excavator said that it seems to him that the vessels from Yodefat are different, which points to at least one other production center in Galilee and maybe many more. I would like to thank D. Amit, the excavator, for the permission to mention it here.

Isto tako u petom izdanju The Holy Land: An Oxford Archaeological Guide from Earliest Times to 1700 iz 2008 godine (izdavač Oxford University Press) se spominje Nazaret. Oskudne informacije pokazuju da je u Nazaretu postojala hrišćanska zajednica u 2 i 3 veku AD, dok prema Juliusu Africanusu (160-240) selo Nazaret je bilo centar jevrejske hrišćanske misijske aktivnosti.

Sve u svemu, interesovanje za Nazaret raste, a mislim da su vrlo retki stručnjaci koji će kategorično tvrditi da Nazaret nikada nije postojao u I veku AD. Osim, naravno, ovih, kako veli propali, net pseudoznanstvenika.

Nemam brojnih "dokaza" kako je Nazaret sigurno postojao, ali ima većih verovatnoća kako Nazaret jeste postojao, i to je objektivnije reći, nego li reći kako Nazaret sigurno nije postojao.

Da Nazaret sigurno nije postojao - mislim da se niko više ne bi bavio njime, a ovako, neka iskopavanja čak i iz 20 stoleća, ukazuju na nešto drugačiji stav. Meni dovoljno.

[Nomen Nescio]

Nepoznati kaže:

Nešto slično tome. Mesija je ionako širok i rastezljiv pojam. Josip Flavije spominje sve te osobe, ali riječ MESIJA izbjegava ko kugu. Nikada je ne spominje (ako ne griješim), osim u ona DVA spominjanja Isusa kao (nazvanog) Mesijom - Kristom. To baca određenu sumnju da su to kršćanske interpolacije. Jasno?

...

Kak se zeme. S tog sajta sam samo izvadio popis za koji sam prije čuo, o pretendentima na Mesiju koje spominje Flavije. Normalno da neki sajtovi pokušavaju smanjiti broj mesija, a drugi ga povećati - ovisi o tome "na čijoj su strani". :


Ipak si pogrešno razumio tj. nisi dovoljno klikao. Oni koje sam naveo, sasvim sigurno su pravi pretendenti, ima ih nekoliko neopredijeljenih, a autor sajta kaže da ima i onih koji to ne mogu biti.

Mišljenje drugih autora se razlikuju, ali mi se ne da tražiti i to, i nije toliko bitno. Zadovoljan?

Nebitno, ali mislim da si se prešao u vezi onog što si "čuo," jer realno gledajući - to što si ti "čuo" može da se posmatra i na drugačiji način, što i pokazuje onaj sajt odakle si kopirao famoznih 16 imena, od kojih se mnogi ne uklapaju u mesije, osim što bi ih neko tamo želio smestiti. Sve u svemu - ono što drugima pripisuješ, sada se primenjuje na tebi.

Ako bi mi ti radi malog previda napisao da bezočno lažem, onda bi stvarno bio nekulturan.... očito.

Nemam potrebe da se spuštam na tvoj nivo, a da nije reč o "malom previdu" - očito je, jer ti nije prvi put da tako "malo previdiš" neke stvari, ali meni potpuno nevažno, tvoj problem. Bitno je da se onih navodnih 16 mesija zaista ne mogu smatrati pravim pretedentima za mesije, bar sam se ja u to uverio.

Neki više neki manje, ali ovi jesu, po autoru te stranice:

Comment: Theudas certainly claimed to be the Messiah. The main argument is that one of the messianic prophecies foretold that the Messiah and his followers were to his stay in the wilderness. Theudas' claim to be able to divide the river is a clear allusion to Joshua 3.14-17, which has everything to do with the redemption of Israel. Another argument is that the author of the Acts of the apostles mentions Theudas in a messianic context (quoted above).

Aha, jak mi "dokaz" za Theudasa koji pretenduje da bude Mesija, zamisli, između 44-46 godine AD.

Comment: Like Theudas, the Egyptian prophet took Joshua (the man who made the walls of Jericho fall; Joshua 6.20) as an example. The Roman governor was rightly alarmed: like Joshua and Moses, the Egyptian claimed to lead the Jews to a promised land without enemies. This was clearly a messianic claim, even though Josephus does not mention it. The nameless Egyptian may have called himself 'king Messiah', because Josephus uses the Greek verb tyrannein ('to be sole ruler') in the first quotation. It should be noted that the Mount of Olives was regarded as the place where God would stand on the Day of Judgment, fighting the battle against Israel's enemies (Zechariah 14.4).

Comment: There is no need to doubt whether Menahem claimed to be the Messiah. He was a warrior, entered Jerusalem dressed as a king, quarreled with the high priest (who may have entertained some doubts about Menahem's claim), and worshipped God in the Temple. We can be positive that Menahem wanted to be the sole ruler of a restored Israel. There are no indications that his rule was regarded as the inauguration of the end of times, but this was, of course, not necessary.

Šta s ovim? Što stoji u zagradi pored onih imena, a odnosi se na godinu? Kad je on živio/delovao? Osim toga: His ministry took place at the beginning of the war against the Romans, when the Jews had not yet expelled their enemies from Jerusalem. A kada je počeo taj rat? Bio je unuk Jude Galilejca, i živio je posle Hrista. Jak mi pretedent.

Comment: Story: The Roman general Vespasian, who attacked the Jews, may seem an odd candidate for a Messiah, but nonetheless, his coup d'état in 70 was regarded as the fulfillment of the famous Balaam-prophecy.To call a foreigner a Messiah was nothing new

Ovo si opet "malo" previdio kada si citirao? Jer, citirao si iz uvoda, u kom se veli zašto je Vespazijan mogao biti kanditat za Mesiju, a posle si dodao text (ono što je podvučeno) iz commenta - a ne vidim ni jedan jedini "argument" da je on mogao biti pretedent za Mesiju.

Comment: Bar Giora coins bore the legend 'Redemption of Zion', indicating that there was a religious aspect to Simon's bid for power. This does not prove that he was considered the Messiah, but it is likely. The fact that he wore a royal robe in the Temple is another indication.

I dalje se ne može sa sigurnošću reći da je on bio pretedent za Mesiju. Takođe pogledaj datum kada je on živio.

Nisam ni rekao da su baš svi THE Mesije, nego nalikuju tome pojmu, i ima indicija da su tome težili. Možemo samo nagađati koliko bi ih obuzela ambicija da su postigli određeni uspjeh... Na drugim mjestima neki iznose dokaze da ih ima više s toga popisa. Kako god.

Nije tačno. Bio si prilično siguran da si pronašao pravu stvar, a kako mi se čini, ni jedan od pretedenata zaista nije nekakav pravi pretedent da bidne mesija, pre se može kazati da bi ih neki prosto ugurali u nešto što ni sami nikada nisu želeli da bidnu.

Imamo neke pretendente na Mesiju spomenute kod Flavija, ali on nikada ne koristi tu riječ Mesija - izbjegava ju ko kugu, iako je mogao napisati da je "lažni pretendent na titulu Mesije" i tome slično. Jedino našega Isusa DVA puta spominje s tom titulom (ne izravno nego zvan.. Mesija).

Pa? Što s time što Flavije izbegava? I Judejski ratovi se izbegavaju kao kuga, pa probaj nešto više o njima naći mimo Flavija. Videćeš u kojoj meri se o tome zna, kao i o mnogim drugim stvarima koje on pominje. Što s time? Da ponovim - ni jedan nije ozbiljan pretedent da bude mesija.

Ako imaš da je negdje Flavije naveo riječ mesija, osim u 2 kršćanske krivotvorine o Isusu - reci gdje. Ja za to ne znam, a možda sam u krivu. Nisam ni teolog ni propali teolog da su iza mene brda teološke i crkvene literature.

U tom još gore, što se ovom problematikom bave malo ozbiljniji ljudi, kako vidim - nisi ništa dokazao.

Zaključak:

Ako imaš da je negdje Flavije naveo riječ mesija, osim u 2 kršćanske krivotvorine o Isusu - reci gdje. Ja za to ne znam, a možda sam u krivu.

Potpuno kriva metodologija. Ako su onih 16 likova pretedenti da bidnu mesije - zašto Flavije kao kuga izbegava da tako nešto navede? Što dalje znači - nitko od njih nije ni malo pretedent. Zašto je on spomenuo ili izostavio neku reč - jako neozbiljno.

[Nomen Nescio]

Nepoznati kaže:

Niti selo Kumrovec nije bilo nešto posebno. Ali za njega su znali svi narodi i narodnosti bivše Juge, a i mnogi nesvrstani diljem svijeta. Kako onda ne bi bio poznat grad u kome je proveo svoje djetinjstvo i mladost - skoro cijeli život - nitko drugi nego - Bog?

Dakle, ako nekim čudom jest postojao, onda se postavlja pitanje zašto je pao u totalni zaborav, ako su tisuće novorođenih kršćana živjele u to doba?

Pa onda eventualno postojanje Nazareta svjedoči da Isus nije bio ono u što se legendom, puno kasnije i mnogo dalje od toga mjesta, pretvorio!!

Pa tko veli da nije bio poznat taj grad? Jedino što mi ne znamo sve o tom gradu, nemamo izvore informacija koje su imali ondašnji ljudi, ne razmišljamo tako, etc. Osim toga - mesto rođenja Isusa nije nikom bilo toliko bitno, pogledaj - ljudi su od svih poznatih mesta u Palestini,kao i u ostalim biblijskim lokacijama, napravili nekakva svetiša i Crkve, jedino nisu mogli sagraditi Crkvu preko Crvenog i Mrtvog Mora, pa što bi bilo važno mesto di se rodio Isus? Nebitno skroz.

[Nepoznati]

No Nick kaže:

Pa tko veli da nije bio poznat taj grad?

Odkada? Od kada ga osmišlja "sveta" Jelena po direktivi od cara Konstantina ili nešto prije? I dovlači hrpu religijskog smeća odande

Jedino što mi ne znamo sve o tom gradu, nemamo izvore informacija koje su imali ondašnji ljudi, ne razmišljamo tako, etc.

Govoriš bez veze, samo vučeš vodu na svoj mlinac. "Tisuće kršćana" tobože tada revnosno obožavaju Isusa Krista Nazarećanina - znaju valjda gdje je rođen i živio cijeli život, a ne pohode njegove sumještane, sinagogu u kojoj se molio, ne obilježavaju ta presveta mjesta. Zaboravljaju na Njegov presveti grob, kao i na grob uzašle mu majke, ne pitaju mještane o tim velikim događanjima, sedamdesetoricu koji su propovijedali po selima, ... "rođake i rođakinje"... ako ne braću i sestre...

Osim toga - mesto rođenja Isusa nije nikom bilo toliko bitno, pogledaj

Ništa im nije bilo bitno. Samo su pjevali Alleluja - to im je bilo dovoljno znati.

ljudi su od svih poznatih mesta u Palestini,kao i u ostalim biblijskim lokacijama, napravili nekakva svetiša i Crkve, jedino nisu mogli sagraditi Crkvu preko Crvenog i Mrtvog Mora, pa što bi bilo važno mesto di se rodio Isus? Nebitno skroz.

Gluposti. Tisuće (5.000 barem spomenuto) novih kršćana sakupljaju se i po cijenu progona i patnji i šire svoju vjeru. Pa da ih nije uopće briga o mjestima gdje je hodao i propovijedao njihov Bog. To je stvarno smiješno, ali znam da ti to nećeš nikada priznati. Niti ne moraš, nije mi neki problem.

[Nepoznati]

No Nick kaže:

Potpuno kriva metodologija. Ako su onih 16 likova pretedenti da bidnu mesije - zašto Flavije kao kuga izbegava da tako nešto navede? Što dalje znači - nitko od njih nije ni malo pretedent. Zašto je on spomenuo ili izostavio neku reč - jako neozbiljno.

"Neku reč"? Ta riječ je KRIST - ne tako nebitna za raspravu. Ključna!

Naravno da je bilo nekoliko pretendenata na titulu Krista - mesije, iz tih vremena. Što je tu toliko čudno? Umislili si da su Kristovi i pokušali to postati. Toga je bio svjestan i Flavije, ali nikako tu titulu ne spominje - uostalom nisu uspjeli to ostvariti, kao niti Isus Nazarećanin. No za Isusa, Flavije DVA puta tobože piše da je Krist (pretendent ili nazivani). To je apsurdno. Osim u kršćanskim glavama.