Sirija vs. Turska

[...ska]

Da se igramo malo nagadjanja i SBBKBB scenarija - vase misljenje - da li bi Turska mogla poceti zavoditi red u Siriji?

Desavanje naroda u Siriji ne posustaje, vojska pocinje dezertirati, masa izbjeglica se pokusava dokopati Turske, pa cak i Libanona. Kada dodje do toga da narod trazi mir i sigurnost u Bejrutu, jasno je da je sve otislo u tri picke materine. Turski premijer Erdogan, koji je preko vikenda na izborima osigurao treci mandat za svoju AK partiju, je postupke sirijskih vlasti opisao kao "divljastvo." Takve izjave bas i ne dolikuju Turcima, koji su tradicionalno prilicno odmjereni u diplomatskim istupima, valjda zato jer su vec decenijama okruzeni rezimima koje kontroliraju prvoklasni ludjaci kakve ni Ian Flemming ne bi osmislio za negativce u svojim romanima.

Erdogan je islamista koji se dodvorava zapadu, sto je prilicno nezgodna kombinacija - nesto kao Zia u Pakistanu prije 30tak godina, samo dosta sposobniji i utjecajniji u zapadnim krugovima. Unatoc svom nacionalizmu, za vrijeme kampanje, pa i nakon objave rezultata, otvoreno se dodvoravao Kurdima, koji predstavljaju prilicno brojnu manjinu u Siriji. Assad je Alawi, mimo svoje sekte ne uziva dosta podrske u Siriji, za razliku od Gadafija. Kurdi ga mrze koliko i Turke, mozda cak i vise.

Ako se nastavi kuhati i ako dodje do rasula u sirijskim oruzanim snagama, Turska bi mogla odluciti da nema sta izgubiti vojnom intervencijom. Mogli bi osigurati dobar dio svoje juzne granice, te eliminisati Kurde kao prijetnju (diplomatski naravno, jer bi im zapravo cinili uslugu). Uz to, pokupili bi poene kod zapadnih sila, jer uvode red u svom dvoristu, a brkata-sekularna Sirija u Ataturk fazonu je definitivno bolja opcija u odnosu na alternative, tj. postojeci Ba'ath rezim, bradate vehabije ili malo manje bradate Irance.

Libanon bi dobili gratis, kao Wii uz MaxTV, a zestoko bi zaduzili i Izraelce, s kojim zadnjih par godina bas i nisu u sjajnim odnosima...

Naravno, ovo trenutno nije neka ozbiljna opcija, ali ako se nastavi eskalacija nemira u Siriji, ako masa izadje na ulice Damaska i Alepa, sve je moguce...

[bigboom]

iran bi se zestoko pobunija i doslo bi do sukoba i destabilizacije regije= rasta cijene nafte. sta trenutno nikome ne odgovara ni amerima ni europi ni saudijcima.

koga bi turska instalirala na vlast?

+ da ovakav scenarij koji ti opisujes odgovara amerima, britaniji i francuzima onda bi kroz vijece sigurnosti UN progurali svakakve rezolucije i turska bi pod patronatom UNa i NATOa isla uvodit red u siriju. tj okupirala bi je i stala na stranu pobunjenika (pobunjenici= oni koji trenutno odgovaraju amerima i europi)

turskoj bi sad najvise odgovaralo da se stanje smiri i da netko u tim unutarnjim borbama u siriji prevlada. i to je to. a sirija nepredstavlja nikakvu vojnu prijetnju naspram jedne turske.


e zaboravija sam reč pa editiram: da sirija ima ozbiljnije količine nafte i plina NATO bi več bija duboko u siriji.

[...ska]

bigboom kaže:

iran bi se zestoko pobunija i doslo bi do sukoba i destabilizacije regije= rasta cijene nafte. sta trenutno nikome ne odgovara ni amerima ni europi ni saudijcima.

koga bi turska instalirala na vlast?

+ da ovakav scenarij koji ti opisujes odgovara amerima, britaniji i francuzima onda bi kroz vijece sigurnosti UN progurali svakakve rezolucije i turska bi pod patronatom UNa i NATOa isla uvodit red u siriju. tj okupirala bi je i stala na stranu pobunjenika (pobunjenici= oni koji trenutno odgovaraju amerima i europi)

turskoj bi sad najvise odgovaralo da se stanje smiri i da netko u tim unutarnjim borbama u siriji prevlada. i to je to. a sirija nepredstavlja nikakvu vojnu prijetnju naspram jedne turske.


e zaboravija sam reč pa editiram: da sirija ima ozbiljnije količine nafte i plina NATO bi več bija duboko u siriji.

Naravno, Iran bas i ne bi bio odusevljen, ali oni jednostavno nemaju kapaciteta da povuku neke konkretne poteze. Trenutno u Siriji imas masu iranskih instruktora, savjetnika i agenata, ali oni im bas i ne mogu pomoci. Irak je na pola puta, kopno i zrak kontrolise Amerika, a eventualna opskrba pomorskim putem ne dolazi u obzir, sto radi Egipta, sto radi turske mornarice...

Iran je itekako ukljucen u trenutna desavanja u Siriji, ali sve sto mogu odraditi je cenzurirati internet, jer imaju dosta jaci IT sektor, te poslati savjetnike i sl. Od konkretne pomoci nema nista, a eventualni napad na istocnu granicu Turkse bi predstavljao napad na NATO. Tu nema zajebancije.

Slazem se, Sirija nema neke rezerve tecnog zlata radi kojih bi se tamo petljali zapadni saveznici, ali upravo to je i cini potencijalnim plijenom za Tursku. Nema toliko stranog interesa, dali bi im odrijesene ruke. Sirija nije vojna prijetnja, ali ako na vlast dodju neki novi klinci, ili ako se na sjeveru uspostavi neka kurdska autonomija, kao u Iraku, Turci se ne bi dvoumili oko intervencije (tokom 90tih su u vise navrata ulazili u sjeverni Irak). Usput, za razliku od zapadnih sila, Turska trenutno nije ukljucena u sukobe na Bliskom Istoku. Amerika ima trupe u Iraku i Afganu, dok usput povremeno bombarduju Libiju, Jemen i Pakistan. Njima bi bilo puno teze pred domacom javnosti opravdati bilo kakvu intervenciju u Siriji, makar bila i ogranicena.

Turci nemaju tih problema. Zadnjih nekoliko godina rade sve kako bi se nametnuli kao regionalna sila i pridobili simpatije Evrope, a stanovnistvo je izrazito nacionalisticki nastrojeno, to je dio njihove tradicije i njihov nacionalizam je nerijetko iracionalan, sto znam iz vlastitog iskustva. Kad bi krenuli u rat, u Istanbulu ne bi gledali pola miliona ljudi koji nose peace zastave i puse travu, vec pola miliona nafuranih likova koji hoce da idu u rat. Ukoliko se njihovi interesi poklope sa zapadnim, a ocito je da se u dobroj mjeri poklapaju, mogli bi imati par zanimljivih mjeseci na CNN-u...

[rakijetina]

Što bi Rusi na to rekli?

[Imran]

...ska kaže:

Desavanje naroda u Siriji ne posustaje, vojska pocinje dezertirati, masa izbjeglica se pokusava dokopati Turske, pa cak i Libanona. Kada dodje do toga da narod trazi mir i sigurnost u Bejrutu, jasno je da je sve otislo u tri picke materine.

Koliko znam, vojska drži sve pod kontrolom. U Libanonu su pobjegli uglavnom oni koji su svojedobno pobjegli nakon završetka libanonskog građanskog rata. Jedino više izbjeglica ima uz granicu te na Cipru no to je i minoran broj u odnosu na libanonske izbjeglice ne tako davne 2006.

Turski premijer Erdogan, koji je preko vikenda na izborima osigurao treci mandat za svoju AK partiju, je postupke sirijskih vlasti opisao kao "divljastvo." Takve izjave bas i ne dolikuju Turcima, koji su tradicionalno prilicno odmjereni u diplomatskim istupima, valjda zato jer su vec decenijama okruzeni rezimima koje kontroliraju prvoklasni ludjaci kakve ni Ian Flemming ne bi osmislio za negativce u svojim romanima.

Sada mu je divljaštvo, a jedva prije godinu dana je upravo sa njima imao najbolje susjedske odnose. Ovo je vjerojatno posrijedi dodvoravanje zapadnjacima jer poznato je da se želi nametnuti kao politički lider na Bliskom istoku. No mnogima i smeta to šurovanje sa zapadnjačkim imperijalistima i velik utjecaj u NATO-u pa je i teško očekivati da će on to zaista i postati. No ako ne mogu biti politički, možda budu ekonomski lider jer poznato je kako njihovo gospodarstvo sve više raste.

Erdogan je islamista koji se dodvorava zapadu, sto je prilicno nezgodna kombinacija - nesto kao Zia u Pakistanu prije 30tak godina, samo dosta sposobniji i utjecajniji u zapadnim krugovima. Unatoc svom nacionalizmu, za vrijeme kampanje, pa i nakon objave rezultata, otvoreno se dodvoravao Kurdima, koji predstavljaju prilicno brojnu manjinu u Siriji.

Imao on islamističke porive ili ne, činjenica je da je Turska pod njegovim vodstvom postala jedna od najbrže rastećih gospodarstava na svijetu, također puževim korakom se počelo pričati o tabu temama iz prošlosti kao i normalizacija odnosa sa susjedima. Također se dosta povećalo stanje ljudskih prava, osobito na jugoistoku gdje žive Kurdi. Zia je bio isuviše hladan i pragmatičan, a također je bio nepopularan kod islamista kojih u Pakistanu ima dosta. Dok eto islamist Erdogan je dosta cijenjen u zapadnjačkim krugovima.

Assad je Alawi, mimo svoje sekte ne uziva dosta podrske u Siriji, za razliku od Gadafija. Kurdi ga mrze koliko i Turke, mozda cak i vise.

Da mrze

A ono, gdje su bježale horde kurdskih izbjeglica nakon Anfala i turskih dejstava 90 ih nego prvo put Sirije. Također, njegov pokojni otac je priznao Kurdima nacionalna prava još u vrijeme dok su u Iraku bili tretirani kao planinski Arapi, a u Turskoj nisu smjeli ni prozboriti riječ na kurdskom. A ako bi ga netko trebao od njih mrziti, onda su to valjda simpatizeri PKK jer i sirijska vojska je dosta suzbijala njihove aktivnosti svojedobno.

Ako se nastavi kuhati i ako dodje do rasula u sirijskim oruzanim snagama, Turska bi mogla odluciti da nema sta izgubiti vojnom intervencijom. Mogli bi osigurati dobar dio svoje juzne granice, te eliminisati Kurde kao prijetnju (diplomatski naravno, jer bi im zapravo cinili uslugu). Uz to, pokupili bi poene kod zapadnih sila, jer uvode red u svom dvoristu, a brkata-sekularna Sirija u Ataturk fazonu je definitivno bolja opcija u odnosu na alternative, tj. postojeci Ba'ath rezim, bradate vehabije ili malo manje bradate Irance.

Što nije dovoljno sekularna sa postojećim Baath režimom
Mislim, Sirija nije niti prebogata niti presiromašna zemlja, a također i prosječni Sirijac zarađuje malo, ali pošto je tamo dosta jeftine robe za naše prilike, to je i dovoljno da prehrani vlastitu obitelj. Također je ostvarena velika emancipacija kod žena, a vehabije su zabranjene u Siriji. Mislim ne znam tko to širi, no Sirijci su jednom imali veliku pobunu islamista tamo negdi 80 ih i ugušili ih doslovno u krvi. Stoga vjerujem da bi većina ipak ostala vjerna sadašnjem režimu bez obzira koliko rigidan bio, jer ovih 10ak tisuća prosvjednika je ništa naspram 17 milijuna stanovnika.

U slučaju da bi Turci vojno odgovorili (što nije nemoguće, ali ne vjerujem u takav ishod), onda bi trebalo vidjeti reakciju Irana jer oni su valjda najveći sirijski saveznik. Već je napisano koliku suradnju ostvaruju, a također u sasvim su korektnim odnosima s Turskom, i sigurno im ne bi odgovaralo da se vojno napadne valjda njihov najbolji mušterija.

Naravno, ovo trenutno nije neka ozbiljna opcija, ali ako se nastavi eskalacija nemira u Siriji, ako masa izadje na ulice Damaska i Alepa, sve je moguce...

Trenutno se stanje polagano smiruje, a jedini koji nešto zbore protiv vlasti su raznorazni blogeri i nešto simpatizera islamista koji prosvjeduju u predgrađima velikih gradova.

Iako mislim da je najgore što se tiče nemira prošlo, Assadu sad slijedi pravi posao jer da smanji tenzije, obećao je još veće reforme i sad mu nije pametno da odugovlači s time iako on to baš kani učiniti. Vjerojatno će dopustiti veća demokratska prava drugim pokretima, omogućiti slobodu izražavanja i smanjiti utjecaj vojske, osobito smanjiti postotak svojih alavita u vojnim i političkim krugovima. Ali i dalje vjerujem da većina i dalje stoji uz njega.

[slučajni_prolaz]

Ako mama Amerika dade Turskoj dozvolu možda. S naglaskom na možda budući da Sirija nije Iran, Irak ili Libija pa da bi se zbog naftnog bogatstva forsiralo na nekakvoj vojnoj intervenciji ili ratu sa tako debilnim obrazloženjem Pentagona kao što je to već u povijesti bilo (od Vijetnama i domino efekta pa do danas).

Turska je dovoljno jaka jedino da pobije milijun armenaca, protjera i siluje kurde, caruje nad balkanskom bijedom, ciparska invazija, provokacije sa Grčkom i sl., ali veće stvari su jednostavno nesposobni napraviti. Pokušali biti sila u WW1 pa dobili po pički (valjda su zbog toga i bili neutralni u WW2).

[...ska]

Imran Zakhaev kaže:

Koliko znam, vojska drži sve pod kontrolom. U Libanonu su pobjegli uglavnom oni koji su svojedobno pobjegli nakon završetka libanonskog građanskog rata. Jedino više izbjeglica ima uz granicu te na Cipru no to je i minoran broj u odnosu na libanonske izbjeglice ne tako davne 2006.

Izbjeglica je, navodno, svakim danom sve vise, mada ih jos uvijek i nema toliko imajuci u vidu velicinu Sirije. Jos uvijek nema nemira u najvecim gradovima i vojsci trenutno i nije problem odzavati red. Medjutim, ja sam govorio o nekom hipotetickom scenariju, ako nasilje eskalira i ako budemo gledali novu Libiju. Jos uvijek i nismo blizu toga, ali tu opciju ne mozemo iskljuciti.

Sada mu je divljaštvo, a jedva prije godinu dana je upravo sa njima imao najbolje susjedske odnose. Ovo je vjerojatno posrijedi dodvoravanje zapadnjacima jer poznato je da se želi nametnuti kao politički lider na Bliskom istoku. No mnogima i smeta to šurovanje sa zapadnjačkim imperijalistima i velik utjecaj u NATO-u pa je i teško očekivati da će on to zaista i postati. No ako ne mogu biti politički, možda budu ekonomski lider jer poznato je kako njihovo gospodarstvo sve više raste.

Imao on islamističke porive ili ne, činjenica je da je Turska pod njegovim vodstvom postala jedna od najbrže rastećih gospodarstava na svijetu, također puževim korakom se počelo pričati o tabu temama iz prošlosti kao i normalizacija odnosa sa susjedima. Također se dosta povećalo stanje ljudskih prava, osobito na jugoistoku gdje žive Kurdi. Zia je bio isuviše hladan i pragmatičan, a također je bio nepopularan kod islamista kojih u Pakistanu ima dosta. Dok eto islamist Erdogan je dosta cijenjen u zapadnjačkim krugovima.

Turci su uvijek imali jako, jako pragmaticne lidere. Ja uopste i ne vjerujem da je Erdogan neki islamisticki hardliner, vec da je vrlo mudro gradio svoju karijeru, tj. igrao je kako bi jedan od mojih profesora rekao, na "ivici ruba". Nakon zatvora je shvatio da na religiji moze dobiti dosta simpatija, pa je gurao tu pricu koliko god je moguce u izrazito sekularnoj Turskoj. Ispod religije se krije nacionalizam, pa sloj pragmatizma. Idealna kombinacija za Tursku. Zato i jeste cijenjen na zapadu, jer je svima vec jasno da mu je religija sredstvo, a ne cilj. Njegova ekonomska politika se u biti pretjerano i ne razlikuje od njegovih prethodnika, koji su i prebrodili krizu sa kraja devedesetih. Pravi razlog ekonomskog uspona Turske je dosta stariji - mudro su iskoristili iskustva zapada, usmjerili se na razvoj obrazovne infrastrukture i dobili generaciju ljudi koja ne zaostaje za zapadom, a zudi za zapadnim nacinom zivota.

Da mrze

A ono, gdje su bježale horde kurdskih izbjeglica nakon Anfala i turskih dejstava 90 ih nego prvo put Sirije. Također, njegov pokojni otac je priznao Kurdima nacionalna prava još u vrijeme dok su u Iraku bili tretirani kao planinski Arapi, a u Turskoj nisu smjeli ni prozboriti riječ na kurdskom. A ako bi ga netko trebao od njih mrziti, onda su to valjda simpatizeri PKK jer i sirijska vojska je dosta suzbijala njihove aktivnosti svojedobno.

Stoji, ali tu se ne radi o nekoj iskrenoj ljubavi, vec o braku iz koristi. Turska je bila konkurencija, a Sirija je s Irakom zakuhala jos prije 30 godina, nakon propalog saveza, a to rivalstvo se nastavlja i danas, zahvaljujuci Iranu. To sto Kurde nisu tretirali kao Iracani i Turci ne znaci da su prijatelji.

Što nije dovoljno sekularna sa postojećim Baath režimom
Mislim, Sirija nije niti prebogata niti presiromašna zemlja, a također i prosječni Sirijac zarađuje malo, ali pošto je tamo dosta jeftine robe za naše prilike, to je i dovoljno da prehrani vlastitu obitelj. Također je ostvarena velika emancipacija kod žena, a vehabije su zabranjene u Siriji. Mislim ne znam tko to širi, no Sirijci su jednom imali veliku pobunu islamista tamo negdi 80 ih i ugušili ih doslovno u krvi. Stoga vjerujem da bi većina ipak ostala vjerna sadašnjem režimu bez obzira koliko rigidan bio, jer ovih 10ak tisuća prosvjednika je ništa naspram 17 milijuna stanovnika.

Ovdje se i nismo bas najbolje razumjeli. Sirija je sekularna, nema dvojbe, ali kakva bi bila ako revolucija bude uspjesna? O tome sam govorio... Neki radikalni rezim bi bio prijetnja za cijelu regiju, ne samo Tursku, dakle Irak (tj. SAD) i Izrael.

U slučaju da bi Turci vojno odgovorili (što nije nemoguće, ali ne vjerujem u takav ishod), onda bi trebalo vidjeti reakciju Irana jer oni su valjda najveći sirijski saveznik. Već je napisano koliku suradnju ostvaruju, a također u sasvim su korektnim odnosima s Turskom, i sigurno im ne bi odgovaralo da se vojno napadne valjda njihov najbolji mušterija.

Trenutno se stanje polagano smiruje, a jedini koji nešto zbore protiv vlasti su raznorazni blogeri i nešto simpatizera islamista koji prosvjeduju u predgrađima velikih gradova.

Iako mislim da je najgore što se tiče nemira prošlo, Assadu sad slijedi pravi posao jer da smanji tenzije, obećao je još veće reforme i sad mu nije pametno da odugovlači s time iako on to baš kani učiniti. Vjerojatno će dopustiti veća demokratska prava drugim pokretima, omogućiti slobodu izražavanja i smanjiti utjecaj vojske, osobito smanjiti postotak svojih alavita u vojnim i političkim krugovima. Ali i dalje vjerujem da većina i dalje stoji uz njega.

Vidis, tu dolazimo do zanimljivog paradoksa. Iran bi mogao ili morao igrati konstruktivnu i stabilizirajucu ulogu u cijeloj prici. U otvoreni rat ne smiju, a nemaju kapaciteta da efikasno podrze Siriju u slucaju sire pobune ili strane intervencije. Najvise im odgovara status quo, donekle cak i Izraelu... To bi moglo biti presudno na kraju balade.

Inace sumnjam da Assad ima kapacitet da provede bilo kakve reforme koje bi zadovoljile vecinu stanovnistva. Mislim da bi samo odgorio neizbjeznu demokratizaciju ionako potrosenog rezima i drustvenog rezima. Uostalom, ne vjerujem ni da ce Iran biti stabilan za koju godinu, a onda bi u Siriji gledali drugo poluvrijeme...

Inace hvala na opseznom i zanimljivom komentaru, osvjezenje na inace ucmalom podforumu.