Mariologija

[danijel12]

Lutnja kaže:

Po ovom postupku se svaka kontradikcija može proglasiti paradoksom kojeg ne znamo sada riješiti, ali jednog dana ćemo ga znati riješiti. I tako smo riješili svaku kontradikciju. To je ono što sam rekla kad mi je Rob-Roy spominjao pape i biskupe koji tvrde da je nauk razuman. Ako ćemo uvest instituciju 'tajna vjere' onda bilo što može biti razumno.

Ako pokažemo da nešto jest kontradikcija, onda je stvar gotova. Nema smisla (odnosno nije intelektualno pošteno) za to reći kako ćemo jednog dana to znati riješiti, odnosno kako će to prestati biti kontradikcija. Samo za onaj paradoks za kojeg nismo još pokazali da jest kontradikcija, možemo reći kako ćemo ga možda jednog dana znati riješiti.

Naravno, mi se ne slažemo u tome jesmo li za jedan određeni paradoks pokazali da jest kontradikcija (tvoj stav) ili nismo (moj stav).

Lutnja kaže:

Tu su moguće dvije stvari: ili ćemo se složit da je ta definicija blesava ili odbacujemo filozofsku podlogu za cijelu suvremenu znanost. Filozofska podloga za suvremenu znanost je da ono što je kontradiktorno ne može biti istinito. Zato definicije paradoksa obično kažu da paradoks uključuje 'seemingly contradictory' tvrdnje. Ako izbacimo te 'seemingly' onda definicija postaje (strogo gledano) besmislica.

Tu se je meni potkrala greška u citiranju definicije s te stranice. Naravno da u sebi kontradiktorne izjave ne mogu izražavati istinu. Zaboravio sam dodati "čine se". Znači, definicija paradoksa uključuje izjave koje se čine u sebi kontradiktorne ili apsurdne, a ipak u stvarnosti izražavaju moguću istinu. Nenamjerno ispustih riječ "seemingly". Ispričavam se.

Lutnja kaže:

Ako se pročita cijeli taj kontekst, očito je da on predlaže da se vjerom prihvati nešto što je očiti problem za razum, problem koji nema rješenje.

Ja nisam stekao dojam da on kaže ili da misli reći kako taj problem nema rješenje.

Lutnja kaže:

Koji zgodan izlaz, zar ne?

Ti njegove riječi shvaćaš na jedan način, ja na drugi. Zato smatram da je on sam najkvalificiraniji da nam kaže kako trebamo shvatiti njegove riječi.

No čak da ti imaš pravo u tome da Ratzinger u toj svojoj knjizi kaže kako je to zaista kontradikcija, problem koji nema rješenje, to za mene osobno ne znači puno. Njegovo privatno mišljenje (ovo je napisao dok još i nije bio papa), kao privatnog teologa, za mene i moju vjeru nije mjerodavno. Kada bi to izrekao "ex cathedra" onda bi to bila druga stvar.

Vjerujem da vrijedi i obrat. U slučaju da imam ja pravo u vezi njegovih riječi, vjerujem da to tebi ne bi puno značilo, odnosno da ne bi ništa bitno promijenilo. Rekla bi da je Ratzinger tada samo jedan u nizu koji zatvara oči pred očitom kontradikcijom.

[krena]

danijel12 kaže:

Ako pokažemo da nešto jest kontradikcija, onda je stvar gotova. Nema smisla (odnosno nije intelektualno pošteno) za to reći kako ćemo jednog dana to znati riješiti, odnosno kako će to prestati biti kontradikcija. Samo za onaj paradoks za kojeg nismo još pokazali da jest kontradikcija, možemo reći kako ćemo ga možda jednog dana znati riješiti.

Naravno, mi se ne slažemo u tome jesmo li za jedan određeni paradoks pokazali da jest kontradikcija (tvoj stav) ili nismo (moj stav).


Tu se je meni potkrala greška u citiranju definicije s te stranice. Naravno da u sebi kontradiktorne izjave ne mogu izražavati istinu. Zaboravio sam dodati "čine se". Znači, definicija paradoksa uključuje izjave koje se čine u sebi kontradiktorne ili apsurdne, a ipak u stvarnosti izražavaju moguću istinu. Nenamjerno ispustih riječ "seemingly". Ispričavam se.


Ja nisam stekao dojam da on kaže ili da misli reći kako taj problem nema rješenje.


Ti njegove riječi shvaćaš na jedan način, ja na drugi. Zato smatram da je on sam najkvalificiraniji da nam kaže kako trebamo shvatiti njegove riječi.

No čak da ti imaš pravo u tome da Ratzinger u toj svojoj knjizi kaže kako je to zaista kontradikcija, problem koji nema rješenje, to za mene osobno ne znači puno. Njegovo privatno mišljenje (ovo je napisao dok još i nije bio papa), kao privatnog teologa, za mene i moju vjeru nije mjerodavno. Kada bi to izrekao "ex cathedra" onda bi to bila druga stvar.

Vjerujem da vrijedi i obrat. U slučaju da imam ja pravo u vezi njegovih riječi, vjerujem da to tebi ne bi puno značilo, odnosno da ne bi ništa bitno promijenilo. Rekla bi da je Ratzinger tada samo jedan u nizu koji zatvara oči pred očitom kontradikcijom.

Ovo boldano znači da papa smije svašta reći i govoriti. Ali ako to stavi na papir i uvjeri kod javnog bilježnika uz supotpis desetak kardinala, onda to ulazi u službenu doktrinu i postaje obvezatno za sve vjernike.

[ecobarbarus]

krena kaže:

Ovo boldano znači da papa smije svašta reći i govoriti. Ali ako to stavi na papir i uvjeri kod javnog bilježnika uz supotpis desetak kardinala, onda to ulazi u službenu doktrinu i postaje obvezatno za sve vjernike.

Inače, cijela ta stvar sa nepogrešivošću ne prilično nerazumljiva i nebulozna. Papu biraju kardinali. Kardinali nisu bezgrješni, to su ljudi od krvi i mesa, neki zasigurno dobri ljudi, a neki loši. Ako su ti ljudi sa grijehom, onda se naravno može i dogoditi da se recimo nađe 10-njih loših koji će se dogovoriti i odabrati najlošijeg među njima. Ili alternativno, Sotona ih je uvukao u svoje redove i odabrao svojeg čovjeka. Da li je to nemoguća situacija?

I onda, koga imamo na čelu crkve i da li takva osoba može biti nepogrješiva u tumačenju vjere?

Da li se neke dogme mogu promatrati i u tom kontekstu, da su donesene od krivih ljudi, sa lošim motivima i protivnima nauku crkve?

[krena]

ecobarbarus kaže:

Inače, cijela ta stvar sa nepogrešivošću ne prilično nerazumljiva i nebulozna. Papu biraju kardinali. Kardinali nisu bezgrješni, to su ljudi od krvi i mesa, neki zasigurno dobri ljudi, a neki loši. Ako su ti ljudi sa grijehom, onda se naravno može i dogoditi da se recimo nađe 10-njih loših koji će se dogovoriti i odabrati najlošijeg među njima. Ili alternativno, Sotona ih je uvukao u svoje redove i odabrao svojeg čovjeka. Da li je to nemoguća situacija?

I onda, koga imamo na čelu crkve i da li takva osoba može biti nepogrješiva u tumačenju vjere?

Da li se neke dogme mogu promatrati i u tom kontekstu, da su donesene od krivih ljudi, sa lošim motivima i protivnima nauku crkve?

Crkva to ne priznaje. Ona smatra da je papa pod direktnom božjom ingerencijom. Čim su ga izabrali za papu, okupalo ga je sveto ulje koje je na njega Bog izlio preko noći. I sada on može reći istinu i samo istinu.
A to što je bilo svakojakih papa kroz povijest, vjernici sada kažu da su to bila lutanja. Izgleda da je danas Bog mnogo jači i snažniji sa svojim milostima. Prije je Bog svašta dozvoljavao. A ja mislim da je to sve posljedica razvoja civilizacije, a ne posljedica da Bog ima sada pune bačve svetog ulja. A prije su mu te iste bačve bili skoro pa prazne. Kao da je prije na nebu bila velika suša, pa su masline slabo rađale.

PRIJE:



DANAS:


Sada na nebu korsiste suvremena agrotehnička dostignuća, dobro gnojivo i navodnajvanje. Masline odlično rađaju. Bog više ne koristi bočice od pola litre svetog ulja, nego kante od 50 litara.

[Rob-Roy]

krena kaže:

Ovo boldano znači da papa smije svašta reći i govoriti. Ali ako to stavi na papir i uvjeri kod javnog bilježnika uz supotpis desetak kardinala, onda to ulazi u službenu doktrinu i postaje obvezatno za sve vjernike.

Da.

[Lutnja]

danijel12 kaže:

No čak da ti imaš pravo u tome da Ratzinger u toj svojoj knjizi kaže kako je to zaista kontradikcija, problem koji nema rješenje, to za mene osobno ne znači puno. Njegovo privatno mišljenje (ovo je napisao dok još i nije bio papa), kao privatnog teologa, za mene i moju vjeru nije mjerodavno. Kada bi to izrekao "ex cathedra" onda bi to bila druga stvar.

Vjerujem da vrijedi i obrat. U slučaju da imam ja pravo u vezi njegovih riječi, vjerujem da to tebi ne bi puno značilo, odnosno da ne bi ništa bitno promijenilo. Rekla bi da je Ratzinger tada samo jedan u nizu koji zatvara oči pred očitom kontradikcijom.

Što da kažem nego - čitamo se ko otvorena knjiga.

[Vesela Ćonka]

krena kaže:

Savršeni svijet? Što vi stvarno vjerujete da da pitekantrop bio besmrtan i neranjiv dok nije pojeo jabuke
I da ga nije mogao ubiti grom ili pojesti lav. Ili pasti u ponor. Ili da ga odnese nabujala rijeka. Ili da ne može dobiti upalu pluća i od nje umrijeti.
I da se plodi i množi do beskonačnosti. A tko bi sve to prehranio ? Ali čovjek ne mora jesti jer bi bez grijeha ionako bio besmrtan. Znači da Adam nikad nije mogao umrijeti od gladi. Čak i onda da ništa ne jede.

Što se vama to ne čini kao jedna bajka !????????

Ako je Bog besmrtan i sama ljubav zasto bi stvorio smrtno stvorenje koje pati? Logicno je da je stvorio sve savreseno inace je kriv za sve zlo.Ne pise da su bile jabuke u edenskom vrtu

Tko zna kako je uopce izgledao savrseni svijet? Kao sto oni u srednjem vijeku nisu mogli ni zamisliti danasnju stvarnost i spoznaje danasnje znanosti jer i da im je netko rekao sve to rekli bi da prica bajke tako i mi danas ne mozemo zamisliti savrsen svijet. Bog koji je svemocan sigurno bi lako rijesio problem prenapucenosti na zemlji kad je stvorio beskonacan svemir...

Ovaj katolicki clanak samo potvrđuje da je evoluciju i stvaranje nemoguce spojit. A ovo o nepogresivosti pape je jos jedna hereza po meni. Tko je u cijeloj Bibliji bio nepogrijesiv osim Boga? Ni proroci ni apostoli,nitko. I onda se papu koji je grijesni covjek proglasava nepogrijesivim i ljudi mu se klanjaju i ljube ruke. Ni faraoni koji su se smatrali zivucim Bogovima nisu imali drukciji tretman od svih papi kroz povjest. I reci da su nepogrijesivi jer ih vodi sv duh znacilo bi Boga optuzit za sva zla koja su napravili pape u proslosti...

[krena]

Rob-Roy kaže:

Da.

A druga kršćanka , npr. kaže NE ?!!
Vesela Ćonka


Tko je sada u pravu?

[ecobarbarus]

krena kaže:

A druga kršćanka , npr. kaže NE ?!!
Vesela Ćonka

Tko je sada u pravu?

Uzet ćemo srednju vrijednost. Ili ako ih je mnogo više median, a može i mod. Ili korijen srednjih vrijednosti pomnožen sa i. Whatever.

[krena]

Vesela Ćonka kaže:

Ako je Bog besmrtan i sama ljubav zasto bi stvorio smrtno stvorenje koje pati? Logicno je da je stvorio sve savreseno inace je kriv za sve zlo.Ne pise da su bile jabuke u edenskom vrtu

Savršeni svijet je dakle onaj svijet u kome nitko ne pati. Nitko nije gladan, nitko se ne može ubosti na morskog pauka, nitkoga ne može zaboliti drob jer je pojeo 3 kila samoniklih banana. Samo što promatranja i analiziranja realnog svijeta kažu da takav svijet ne postoji, niti je postojao. Možda je postojao ako su ga napravili inteligentni svemirci. A u edenskom vrtu je rastao neki plod. Možda jabuke, kruške , banane. Ne lubenice, ne baš ni lješnjak. Nisu toliko reprezentativni.

Tko zna kako je uopce izgledao savrseni svijet? Kao sto oni u srednjem vijeku nisu mogli ni zamisliti danasnju stvarnost i spoznaje danasnje znanosti jer i da im je netko rekao sve to rekli bi da prica bajke tako i mi danas ne mozemo zamisliti savrsen svijet. Bog koji je svemocan sigurno bi lako rijesio problem prenapucenosti na zemlji kad je stvorio beskonacan svemir...

Vi zamišljate Boga na bajkoviti način. Svijet i znanost demantira takvog boga.

Ovaj katolicki clanak samo potvrđuje da je evoluciju i stvaranje nemoguce spojit.

I ja sam toga svjestan. Ali zbog toga neću napisati 10 stranica u pokušaju da se pomire dva sukobljena stava, a da na kraju nisam ništa rekao.

A ovo o nepogresivosti pape je jos jedna hereza po meni. Tko je u cijeloj Bibliji bio nepogrijesiv osim Boga? Ni proroci ni apostoli,nitko. I onda se papu koji je grijesni covjek proglasava nepogrijesivim i ljudi mu se klanjaju i ljube ruke. Ni faraoni koji su se smatrali zivucim Bogovima nisu imali drukciji tretman od svih papi kroz povjest. I reci da su nepogrijesivi jer ih vodi sv duh znacilo bi Boga optuzit za sva zla koja su napravili pape u proslosti...

Sve to spada u VJERU. A svaki vjernik voli reći da je on u pravu, a ostali u krivu.

[krena]

ecobarbarus kaže:

Uzet ćemo srednju vrijednost. Ili ako ih je mnogo više median, a može i mod. Ili korijen srednjih vrijednosti pomnožen sa i. Whatever.

Oni zaboravljaju: https://www.forum.hr/showpost.php?p=2...postcount=1497

Jednom su se dvojica zen- redovnika svađala oko toga zašto zastavica leprša. Jedan je imao teoriju da je vjetar mrtva stvar i da ne može stoga izazvati lepršanje zastavice. Drugi je vjetar smatrao živom tvar. diskusiju je prekinuo njihov gvardijan: ne leprša zastavica, ne leprša vjetar. To leprša vaš um.

[Vesela Ćonka]

krena kaže:

Savršeni svijet je dakle onaj svijet u kome nitko ne pati. Nitko nije gladan, nitko se ne može ubosti na morskog pauka, nitkoga ne može zaboliti drob jer je pojeo 3 kila samoniklih banana. Samo što promatranja i analiziranja realnog svijeta kažu da takav svijet ne postoji, niti je postojao. Možda je postojao ako su ga napravili inteligentni svemirci. A u edenskom vrtu je rastao neki plod. Možda jabuke, kruške , banane. Ne lubenice, ne baš ni lješnjak. Nisu toliko reprezentativni.


Vi zamišljate Boga na bajkoviti način. Svijet i znanost demantira takvog boga.


I ja sam toga svjestan. Ali zbog toga neću napisati 10 stranica u pokušaju da se pomire dva sukobljena stava, a da na kraju nisam ništa rekao.


Sve to spada u VJERU. A svaki vjernik voli reći da je on u pravu, a ostali u krivu.

Ovaj svijet je svima stoljecima govorio da je zemlja zapravo ravna ploca,da se sunce i mjesec okrecu oko zemlje i da covjek ne moze letjeti. Ipak je stvarnost drugacija. A nase ukupno znanje danas nije ni blizu dovoljno da bi smo mogli zakljucit da svijet bez 'tuge,jauka i boli' nije i ne moze postojati. Ne znam da li su Adam ili Eva osjecali glad ili se mogli nabosti na nesto ali znam sigurno da nije bilo smrti i bilo kakvog zla jer tako kaze Biblija koju je napisao najinteligentniji svemirac Jer vjerojatnije je da je taj svemirac sve stvorio nego da je slucajnost stvorila sve pa tako i njega i ono sto je govorio u svojoj rijeci.

Sve je zapravo stvar vjere. Da bi se vjerovalo u evoluciju treba vjerovati da se prirodna ravnoteza slucajno odrzava,da su svi prirodni zakoni slucajno nastali ovakvi kakvi jesu i da se odrzavaju i da je slucajnost najbolji dizajner sto vidimo po prirodi...
Meni bi lakse bilo vjerovati da je sve sto je covjek stvorio nastalo slucajnoscu nego sva priroda. I to bi mogla zakljucit neka vrsta koja bi dosla poslje nas-pogledaj samo kako su izgledali mobiteli prije 10g a vidi ove danas A sto se tice evolucije covjeka mislim da nam je ipak blize globalno zagađenje uzrokovano nemarom ljudi ili ekoloskom bombom koju moze bacit neki luđak i time propast nego nekakav bolji svijet koji je posljedica covjekovog napredovanja.

A vjera u Boga ako nije temeljena na onome sto Bog kaze onda je to zabluda...ne na onome sto nam neki vjerski guru kaze nego bozja rijec. Meni nema boljeg nacina od tog da saznam bilo sto o Bogu,od toga da li uopce postoji i kako smo nastali pa do tog sto kaze o Mariji i buducnosti svijeta. Svatko vjeruje u nesto,i najveci ateist koji vjeruje da nema Boga jer u to ne moze biti siguran. Glavno da preispitujemo ono sto vjerujemo...i da budemo otvoreni prema tome da postoje 'stvarnosti koje jos ne poznamo' kako kaze Biblija.

[Rob-Roy]

krena kaže:

A druga kršćanka , npr. kaže NE ?!!
Vesela Ćonka


Tko je sada u pravu?

Crkva koju je Isus Krist utemeljio i dao joj karizmu naučavanja. Ona je u pravu.

A koja je to Crkva nije teško zaključiti, jer je Isus utemeljio sam jednu Crkvu na Petru i apostolima.

[Nomen Nescio]

Bynw kaže:

Nova tema samo zbog mojih rijeci...

Zahvalan si mi, jel'? Dobra inspiracija i podloga za novu temu, šteta bi bilo nastaviti je na onoj koja se bavi potpuno drugačijom pričom, a svejedno me interesuje ova tema.

Bynw kaže:

Andeo ude k njoj i rece: "Zdravo, milosti puna! Gospodin s tobom!" Lk 1, 28

Ok, posle sam uvideo o kom textu je reč. Samo, ja ovde vidim par problema.

Prvo, "puna milosti" je pomalo nespretan i netačan prevod prilično retko upotrebljavanog glagola uopšte u helenizmu, 'charitoo' (u NZ samo još u Efescima 1:6). Reč bi (u participu pasivu) pre označavala 'vrlo omiljena,' 'milostivo darovana,' 'blagodatna' (kako veli naš standardni prevod Vuka Karadžića), na engleskom 'highly favoured,' itd. Prevod 'puna milosti' zapravo pre odgovara latinskoj Vulgati, koja ovaj grčki izraz prevodi izrazom 'plena gratia' - doslovno, 'puna milosti.' Iako se grčki glagol donekle može prevesti onako kako je ovaj izraz preveden u Katoličkoj Bibliji, 'milosti puna,' ipak se mora primetiti da je ona (Marija) samo primalac a ne neko ko je izvor milosti.

A drugo, kako može jedan jedini text biti izvor za bilo koju dogmu/učenje? Kako mi se čini, samo skup textova mogu da donesu neko učenje. Kada pričamo o Mariji, mi na osnovu celokupnih ili svih textova možemo imati određenu sliku o njoj, ali ne onako kako to katolička crkva predstavlja. Kao što sam rekao, katolička crkva crpi informacije o mariologiji iz spisa koji ne pripadaju korpusu biblijskih rukopisa (a neki su čak odbačeni i od strane same crkve). Isto tako ne treba zaboraviti ni ulogu tradicije, koja je izmislila ovu dogmu, u stvari, izmislila je neke ideje o Mariji, ali je vekovima kasnije ovo verovanje prihvaćeno kao dogma.

Bynw kaže:

Ne, vec na saboru u Efezu, gdje je i definirana Isusova narav se definira i uloga Marije kao Bogorodice, (mislim da je 5. st.) se polagano ide putem koji zavrsava 19. stoljeca, proglasenjem dogme o Bezgresnom zacecu.

U 5 veku se definira Marija kao 'teotokos,' 'majka Božja.' Međutim, nisam ja to rekao. Ja sam samo rekao da u početk ona (mariologija) više "pučkog" porekla i teško da odražava službeni stav katoličke crkve i teologa prvih 4 ili 5 vekova. Naravno da se ona spominje već kod Tertulijana, čini mi se, Origena, itd., to ne sporim. Ono što je jasno jeste da je, npr., Marijino vaznesenje utemeljeno isključivo na tradiciji. Budući da je tradicija drugi izvor objave ili učenja za KC, jasno je da katolicima nije problem to što se o ovoj dogmi baš ništa ne može naći u Bibliji.

Bynw kaže:

Ali je spominje Anastazije Antiohijski te Sofronije, naravno spominjem po sjecanju, ali sa velikom sigurnoscu mogu to tvrditi. Cak je i tada predtstavljena kao grijeha lisena. (Tijekom dana cu pronaci i originalne citate koji potvrduju moje rijeci, ako je potrebno.)

Ok, kažem da ne spominjem ako je neko spominje, ali mislim da je jako bitno biti precizan u izražavanju, poput "lišena greha" i slično. Nisam video, možda si već negde ostavio ono što si ovde obećao, pa ako nisi, potraži ako ti nije problem.

Bynw kaže:

Prvo da razjasnimo na koje apokrife aludiras.

Svejedno, apsolutno je svejedno koji apokrif je u pitanju, jer katolička crkva do dana današnjega nikad nije prihvatila apokrife kao kanonske spise.

Bynw kaže:

Slicno kao i u katolickoj teologiji, iako je bila dio covjecanstva bila je postedena bilo kakvog osobnog grijeha ili kako bi pravoslavni nauk rekao nije bila u stanju za grijeh.

Slično kao u katoličkoj teologiji? Uh, ovo bi pitanje trebalo malo jasnije objasniti. Pogledaj ovo:

The Eastern Orthodox, however, generally do not accept the Catholic dogma of the Immaculate Conception because of a different approach to original sin...

The Eastern Orthodox likewise maintain that Mary never committed any actual sins in her life (Ware 1993, p. 259), even though they generally reject the Immaculate Conception.

(New Catholic Encyclopedia Supplement 2010, prevod)

[Bynw]

Nomen Nescio kaže:

Zahvalan si mi, jel'?

A-ha.

Prvo, "puna milosti" je pomalo nespretan i netačan prevod prilično retko upotrebljavanog glagola uopšte u helenizmu, 'charitoo' (u NZ samo još u Efescima 1:6). Reč bi (u participu pasivu) pre označavala 'vrlo omiljena,' 'milostivo darovana,' 'blagodatna' (kako veli naš standardni prevod Vuka Karadžića), na engleskom 'highly favoured,' itd. Prevod 'puna milosti' zapravo pre odgovara latinskoj Vulgati, koja ovaj grčki izraz prevodi izrazom 'plena gratia' - doslovno, 'puna milosti.' Iako se grčki glagol donekle može prevesti onako kako je ovaj izraz preveden u Katoličkoj Bibliji, 'milosti puna'

"Milosti puna" se odnosi na kecharitomene, particip perfekta pasivnog, od tebe spomenutog, glagola "charitoo". A prevelo bi se kao "obdarena miloscu" ili "ispunjena miloscu". Grcki ucenjaci su taj prijevod koristili i prije reformacije pa bih iskljucio bilo kakvu pristanost.

Ok, kažem da ne spominjem ako je neko spominje, ali mislim da je jako bitno biti precizan u izražavanju, poput "lišena greha" i slično. Nisam video, možda si već negde ostavio ono što si ovde obećao, pa ako nisi, potraži ako ti nije problem.

Trenutno nemam vremena, jer nije rijec o pisanoj formi, vec o fotografijama pa cu prvom prilikom te i prepisati.

Svejedno, apsolutno je svejedno koji apokrif je u pitanju, jer katolička crkva do dana današnjega nikad nije prihvatila apokrife kao kanonske spise.

Neupitno, ali svejedno me zanima na koje mislis.

Slično kao u katoličkoj teologiji? Uh, ovo bi pitanje trebalo malo jasnije objasniti. Pogledaj ovo:

(New Catholic Encyclopedia Supplement 2010, prevod)

U redu, moje isprike.

[Nomen Nescio]

Bynw kaže:

A-ha.

Super.

"Milosti puna" se odnosi na kecharitomene, particip perfekta pasivnog, od tebe spomenutog, glagola "charitoo". A prevelo bi se kao "obdarena miloscu" ili "ispunjena miloscu". Grcki ucenjaci su taj prijevod koristili i prije reformacije pa bih iskljucio bilo kakvu pristanost.

Slažem se, no ne bi trebali zaboraviti da je, ako govorimo o evanđeljima, ipak u pitanju ἅπαξ λεγόμενον. Glagol se više nigde ne spominje u u Novom zavetu, izuzev, kao što pomenuh, u Efescima 1:6. U Septuaginti se nalazi samo jednom, Sirahova knjiga 18:17. Grčki učenjaci ako su koristili prevod kog ti predlažeš, bazirali su se umnogome na tumačenju Vulgate, koje ipak ne odgovara grčkom textu. "Plena gratia" nije isto što i particip "kecharitomene." Plummer veli:

The Vulgate gratiae plena is right, if it means ‘full of grace which thou hast received’; wrong, if it means ‘full of grace which thou hast to bestow.'

O ovoj razlici pričam.

Trenutno nemam vremena, jer nije rijec o pisanoj formi, vec o fotografijama pa cu prvom prilikom te i prepisati.

Ok, nema problema.

Neupitno, ali svejedno me zanima na koje mislis.

Wikipedija kaže:

Apocryphal writings tell of her subsequent death and bodily assumption into heaven.

The Oxford Dictionary of the Christian Church:

Her perpetual virginity was first assertcd in the apocryphal Book of James;

In the earliest patristic writings Mary is mentioned only rarely, and then usually in conjunction. with Eve.

In the 6th cent. the doctrine of the corporeal Assumption of Mary was formulated in orthodox cirdes by Gregory of Tours (d. 594); it had previously been found in apocryphal documents dating from the late 4th cent. onwards. Also in the 6th cent. the feast of the Assumption of the BVM became more widely observed, and sermons preached on the occasion, e.g. by Theoteknos of Livias (between 550 and 650) and by Germanus of Constantinople, emphasized her power in heaven. Belief in the Assumption seems to have spread in both E. and W. without arousing opposition in the pre-Refonnation period; it was defined for RCs in 1950. (prevod)

Ovo je još interesantnije:

The doctrine of the Immaculate Conception of the BVM, on the other hand, was a matter of dispute throughout the Middle Ages.

U redu, moje isprike.

Evo još nešto:

The Marian doctrine of the Orthodox Church is very similar to that of the RC Church, though the corporeal Assumption of the BVM has not been made a dogma and the Immaculate Conception is denied.

Imao sam jedan dobar članak o tome kako pravoslavni gledaju na ovo pitanje, ali mi je u to vreme bilo jako naporno da ga čitam. No, očigledno ne dele u svemu iste poglede sa katolicima. Odbacuju i Marijino vaznesenje, npr., koje je prihvaćeno kao dogma tek 1950 godine, iako su se čak i neki katolici bili protiv ove dogme, jer nisu imali dovoljno dokaza ni u Bibliji, ali ni u spisima crkvenih otaca.

Nije na odmet pročitati stav protestanata, The Blessed Evangelical Mary.

U svakom slučaju, jako interesantna tema.

[vuk u priči]

Kao katoliku mi pomalo smeta ovo posljednje guranje termina "suspasiteljica" za Mariju. Vjerujem da je Marija blažena vazdadjevica, bezgrešna bogorodica.

Svako izjednačavanje spasenjske uloge Krista i sve u vezi s njim i bilo koga drugoga, čak i njegove presvete majke, je bogohuljenje.

[Pedro Emanuel]

vuk u priči kaže:

Kao katoliku mi pomalo smeta ovo posljednje guranje termina "suspasiteljica" za Mariju. Vjerujem da je Marija blažena vazdadjevica, bezgrešna bogorodica.

Svako izjednačavanje spasenjske uloge Krista i sve u vezi s njim i bilo koga drugoga, čak i njegove presvete majke, je bogohuljenje.

"Ako je Isus na svijet došao po Mariji tada po njoj treba da zakraljuje svijetom."
(sv. Grignjon)

Marija će svojom poniznošću slomiti sotoninu oholost u svijetu - od tuda naziva da sudjeluju u otkupljenju svijeta.

Ako je sotona zaveo Evu Marija će biti ona koja će svojom postojanošći, poniznošću i čistoćom slomiti to prokletstvo koje se vuće od Eve.

[Nomen Nescio]

Pedro Emanuel kaže:

"Ako je Isus na svijet došao po Mariji tada po njoj treba da zakraljuje svijetom."
(sv. Grignjon)

Isus je svejedno kralj nad kraljevima i bez Marije, to je bio i pre nego što je došao na ovu Zemlju. Zbog čega mora po njoj da zakraljuje ovim svetom, ako je već On bio Tvorac i Gospodar svemira?

[Agica]

Nomen Nescio kaže:

Imao sam jedan dobar članak o tome kako pravoslavni gledaju na ovo pitanje, ali mi je u to vreme bilo jako naporno da ga čitam. No, očigledno ne dele u svemu iste poglede sa katolicima. Odbacuju i Marijino vaznesenje, npr., koje je prihvaćeno kao dogma tek 1950 godine, iako su se čak i neki katolici bili protiv ove dogme, jer nisu imali dovoljno dokaza ni u Bibliji, ali ni u spisima crkvenih otaca.

Koliko ja znam katolički i pravoslavni pogled na Mariju se razlikuje jedino u pogledu Marijinog bezgrešnog začeća, a pravoslavci takodjer slave Veliku Gospojinu tak da ne odbacuju to sta si naveo.

vuk u priči kaže:

Kao katoliku mi pomalo smeta ovo posljednje guranje termina "suspasiteljica" za Mariju. Vjerujem da je Marija blažena vazdadjevica, bezgrešna bogorodica.

Svako izjednačavanje spasenjske uloge Krista i sve u vezi s njim i bilo koga drugoga, čak i njegove presvete majke, je bogohuljenje.

To oko suotkupiteljice je katolički stav takodjer.
Ne radi se u umanjivanju Kristove žrtve ili nekakve podjele, olaksanja zrtve nego o tome da je i Marija sudjelovala u Kristovoj patnji.