Pobačaj /abortus - part II - (pročitati prvi post)

[Nepoznati]

danijel12 kaže:

Što se to događa istekom 10. tjedna da se pravo na privatnost žene ukida, te se počinje (pod određenim okolnostima) štititi nerođeni život? Jel se događa kakva kvalitativna promjena s nerođenim bićem da odjednom zaštita njegova života postaje važnija od prava na privatnost žene?

Ovo je klasična sofisterijska navlakuša oko sitničavog preciziranja granica.

"Zašto baš 10 tjedana, a ne pet minuta prije? Zašto je presudno tih 5 minuta? Što se to odjednom događa presudno u ponoć desetoga tjedna?"

Kad bismo se bavili takvim cjepidlačenjima, nikad ne bismo bili u stanju donijeti bilo kakav zakon. Niti jedan zakon nije savršen, ali mora biti konkretno, općenito znanošću poduprto mjerilo za sve, iako nismo svi isti i netko će biti više zakinut a netko manje. Za većinu će ipak polučiti više dobra nego zla.

[danijel12]

Nepoznati kaže:

Ovo je klasična sofisterijska navlakuša oko sitničavog preciziranja granica.

"Zašto baš 10 tjedana, a ne pet minuta prije? Zašto je presudno tih 5 minuta? Što se to odjednom događa presudno u ponoć desetoga tjedna?"

Kad bismo se bavili takvim cjepidlačenjima, nikad ne bismo bili u stanju donijeti bilo kakav zakon. Niti jedan zakon nije savršen, ali mora biti konkretno, općenito znanošću poduprto mjerilo za sve, iako nismo svi isti i netko će biti više zakinut a netko manje. Za većinu će ipak polučiti više dobra nego zla.

Ja vidim problem (kontradiktornost, nelogičnost...) u obrazloženju Ustavnog suda u vezi tog perioda per se. Isto bi bilo i za 5 tjedana, ili za 15. Naprosto mi je nesuvislo to objašnjenje balansa između prava na privatnost žene i javnog interesa u vezi zaštite nerođenog bića, kada Ustavni sud ujedno kaže da nerođeno biće, kao Ustavom zaštićena vrijednost, uživa ustavnu zaštitu u smislu članka 21. Ustava samo do one mjere do koje se ne sukobljava s pravom žene na privatnost.

Poanta je da se nakon 10. tjedna ustavna zaštita tog nerođenog bića sukobljava s pravom žene na privatnost ako ona želi izvršiti pobačaj, a ne može legalno to učiniti. U tom slučaju zaštita života nerođenog bića ima prednost nad pravom na privatnost žene (osim u slučaju malformacije ploda, silovanja,...), a malo prije je rečeno da nema prednost.

Doduše, kaže se i ovo: "Zadiranje u nečiju privatnost mora odražavati prijeku društvenu potrebu za zaštitom jednog ili više legitimnih ciljeva i mora biti odgovarajuće sredstvo zaštite u odnosu na te ciljeve."

Zašto se nakon nekog perioda trudnoće smije zadirati u privatnost žene i ukinuti njeno pravo na privatnost u korist života nerođenog bića? U čemu se sastoji taj javni interes da se osigura život nerođenog bića? Ja to nisam shvatio iz obrazloženja Ustavnog suda. Ako ti jesi, slobodno navedi.

[konjokradica]

Može li tko suvislo odgovoriti na ova pitanja?
https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...postcount=5989

[danijel12]

konjokradica kaže:

Može li tko suvislo odgovoriti na ova pitanja?
https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...postcount=5989

Može. Idemo redom:

konjokradica kaže:

Prvo, u povijesti Katoličke Crkve tek se odnedavno tvrdi da su embrij i zigota imaju dušu, iako nijedan katolički teolog ne zna kada embrij i zigota dobivaju dušu, a "nepromjenjivi" katolički nauk o tom pitanju se mijenjao tokom stoljeća. Lijepo guglati:
https://www.tportal.hr/vijesti/clana...nskog-20160105
https://www.libela.org/prozor-u-svij...-ljudsko-bice/

Kroz povijest teologije bilo je raznih mišljenja kada se događa animacija, tj. embrij/fetus dobiva dušu. Tertulijan (umro oko 240. godine) kaže da su tijelo i duša započeli zajedno. To je već tamo od začeća. Dakle, nije baš tek odnedavno da se tvrdi kako embrij i zigota imaju dušu.

Sv. Toma Akvinski pak misli drukčije. On drži da do animacije embrija dolazi 40 dana nakon začeća ako je muško, a nakon 80 dana ako je žensko.

Na drugom linku kojeg navodiš stoji:

"Crkva oduvijek pobačaj smatra zlom i grijehom seksualnosti, jer odvaja seksualnost od prokreacije, ali rani pobačaj nije uvijek proglašavan ubojstvom, niti smrtnim grijehom. Najranije kršćanstvo bilo je prema tim pitanjima potpuno permisivno; Sv. Augustin i Sv. Toma Akvinski abortus nisu smatrali ubojstvom do trenutka animacije fetusa što se događa 40 dana nakon začeća..."

Crkva je već od 1. stoljeća isticala moralnu zloću svakog izazvanog pobačaja. Mogao bih citirati spis Didahe, Barnabinu poslanicu, Tertulijana, Atenagoru, Bazilija, Ambrozija, Ivana Krizostoma, Augustina... (vidi npr. ovaj link). To se nije mijenjalo niti se mijenjati može.

Razlika u mišljenjima o trenutku kad se duša ulijeva u tijelo nije dovodila u sumnju nedopuštenost pobačaja. Bili su suglasni da je pobačaj, i u prvim danima trudnoće, težak prijestup Božje zapovijedi (znači, objektivan smrtni grijeh). Tako i sv. Toma Akvinski kaže da je pobačaj težak grijeh, protivan naravnom zakonu. O nekakvoj permisivnosti u tim pitanjima nema govora. Ono sto se mijenjalo kroz povijest su bile kanonske kazne za pobačaj.

konjokradica kaže:

Drugo, zašto se embriji i zigote ne krste uz prisustvo krsnog kuma, ako je krštenje po katoličkom nauku nužno za ulazak u Raj?

Ne krste se jer se ne može obaviti obred krštenja (krsna voda treba doći u fizički doticaj s krštenikom...).

konjokradica kaže:

Žensko tijelo kod svake menstruacije izbaci ne znam koliko oplođenih jajnih stanica. Je li Bog, koji je Stvoritelj svega, koljač i masovni ubojica nevinih ljudi u obliku tih stanica? Tako katolički nauk tvrdi, jer oni imaju dušu, iako katolička teologija to ne može dokazati, nego pretpostavlja.

Slično vrijedi i za sve (rođene) ljude koji umru naravnom smrću, od starosti, bolesti... Bog je gospodar života od njegova početka do kraja i može svakoga pozvati na drugi svijet kada poželi, pa i nakon jednog dana, sata ili sekunde nakon začeća.

konjokradica kaže:

Treće, zašto papa, svejedno koji, ne proglasi dogmu da ljudski život počinje od začeća? Da nije možda razlog taj što ni on ni najobrazovaniji katolički teolozi pojma nemaju kada započinje ljudski život, pa pretpostavljaju?

Ne mogu govoriti u papino ime, to trebaš pitati njega osobno.

Zapravo, točan trenutak kada duša 'ulazi' u fetus nema praktične važnosti u pogledu (ne)moralnosti pobačaja. Pobačaj je teško grešan čin bez obzira kada se događa animacija. Svaki direktan pobačaj je 'grijeh ubojstva u nakani'. S druge strane, od začeća je riječ o ljudskom biću, tj. biću koje raste i razvija se te pripada ljudskoj vrsti - to su biološke činjenice.

konjokradica kaže:

Četvrto, zašto katolici slave rođendan, a ne zigot ili embrijdan? Rođeno dijete bi kod katolika trebalo 1. rođendan slaviti već u 3. mjesecu života, budući da je 9 mjeseci postojalo kao osoba u majčinoj utrobi.

Nema smisla slaviti 1. rođendan već u 3. mjesecu nakon rođenja, jer još nije prošla godina dana od rođenja. Mogli bismo slaviti 'začetdan' u 3. mjesecu nakon rođenja, iako uglavnom ne možemo znati kada smo točno začeti (kao što možemo znati kada smo rođeni).

Po sebi, dan rođenja je samo dan rođenja (kada beba izlazi iz majčine utrobe...), a ne nužno i dan kada smo počeli živjeti kao ljudsko biće. Ili ti možda držiš da si počeo postojati/živjeti tek kada si izašao iz majčine utrobe?

[Nepoznati]

danijel12 kaže:

Ne krste se jer se ne može obaviti obred krštenja (krsna voda treba doći u fizički doticaj s krštenikom...).

Čarobna svojstva magijskog rituala dotika s H2O...

Zapravo, točan trenutak kada duša 'ulazi' u fetus nema praktične važnosti u pogledu (ne)moralnosti pobačaja.

Ako biblijski Bog čarobiranjem upuhne vječitu dušu u trenutku začeća, onda je smjehurija da većina tako čarobiranih Božjih oplođenih jajašaca biva prirodno uništeno slučajem i završi u kanalizaciji ili smeću. Kako On to nije znao? Čudni su putevi Gospodnji koji vode u kanalizaciju i na Jakuševac?
Raj je onda prepun milijardi tih vječnih zametaka, ili pakao, ako ćemo po nekim crkvenim ocima (nakon Sudnjega dana kada svi spontano pobačeni zametci zadobiju materijalna proslavljena tjelesa i odu nekuda - u raj ili pakao ili čistilište ili limb like whatever).

S druge strane, od začeća je riječ o ljudskom biću, tj. biću koje raste i razvija se te pripada ljudskoj vrsti - to su biološke činjenice.

Ti si kreacionist? Dopusti da sam skeptičan na kreacionistička i kvazi-kreacionistička pozivanja na znanost i biologiju...

Ne postoji trenutak kada nešto odjednom postaje ljudsko biće. Razvitak našeg embrija prolazi faze naših životinjskih predaka. Naši daljnji preci (pra---baka i pra...djed su ribe itd.) Zato u fazama razvitka imamo rep i više nalikujemo ribi nego čovjeku.

Stoga je obiteljaško pozivanje na "početak života" ili "početak ljudskog života" ili "početak čovjeka" u začeću jedna šuplja sofisterija. Trik da se progura katolička ideologija okupljenika u tu grupaciju na čelu s vatikanskim papom. Za razliku od znanstvenog, sekularnog stava, koji pak optužuju da je "još jedan svjetonazor ili politika ili ideologija". A ideolozi su zapravo oni.

Po sebi, dan rođenja je samo dan rođenja (kada beba izlazi iz majčine utrobe...), a ne nužno i dan kada smo počeli živjeti kao ljudsko biće. Ili ti možda držiš da si počeo postojati/živjeti tek kada si izašao iz majčine utrobe?

Ne misliš valjda da nešto što nazivaš "život" počinje tek kad spermić probije jajašce? Spermij i jajašce su dvoje mrtvaca za tebe?

[danijel12]

Nepoznati kaže:

Ako biblijski Bog čarobiranjem upuhne vječitu dušu u trenutku začeća, onda je smjehurija da većina tako čarobiranih Božjih oplođenih jajašaca biva prirodno uništeno slučajem i završi u kanalizaciji ili smeću. Kako On to nije znao? Čudni su putevi Gospodnji koji vode u kanalizaciju i na Jakuševac?

Zašto Bog ne bi znao da će neka (koliko god njih bilo) ljudska bića prirodno umjrijeti u ranoj fazi svog postojanja? Možemo mi žaliti zbog njihove smrti, ali po sebi smrt je, kada god dođe, prirodan način završetka ljudskog života (nakon pada naših praroditelja).

U suštini nema razlike između situacije da većina zametaka umre prirodnom smrću u prvim tjednima svog života i situacije da samo jedan zametak tako umre.

Nepoznati kaže:

Ti si kreacionist? Dopusti da sam skeptičan na kreacionistička i kvazi-kreacionistička pozivanja na znanost i biologiju...

Ne postoji trenutak kada nešto odjednom postaje ljudsko biće. Razvitak našeg embrija prolazi faze naših životinjskih predaka. Naši daljnji preci (pra---baka i pra...djed su ribe itd.) Zato u fazama razvitka imamo rep i više nalikujemo ribi nego čovjeku.

Ne radi se tu o nikakvom kreacionističkom ili kvazi-kreacionističkom pozivanju na znanost i biologiju, već na suvremene znanstvene spoznaje. Živimo u 21. stoljeću i valjda ćemo prihvatiti ono što nam znanost (biologija, embriologija...) kaže, ili bi ti prihvatio samo ono što ti odgovara, a ostalo proglasio 'kvazi-kreacionizmom'? To nije u skladu s znanstvenim pristupom na kojeg se voliš pozivati, već je u skladu s "omraženim srednjim vijekom".

Ako si malo upoznat s osnovim pojmovima biologije (možeš npr. pročitati mišljenje medicinske struke u odluci Ustavnog suda o zakonu o pobačaju...), jasno je i očito da začećem počinje postojanje jednog novog bića, novog organizma koji nije dio tijela žena, već zasebno biće (iako povezano s tijelom žene...) koje raste i razvija se na temelju svog genetskog koda. A to biće, po svom genskom ustrojstvu pripada ljudskoj vrsti. U tom smislu je to ljudsko biće. Ne pripada ono vrsti kokoši, slona ili ribe, već ljudskoj vrsti, iako kao što kažeš, u nekim svojim početnim razvojnim fazama može sličiti ribi. Iz njega neće 'nastati' ni riba, ni žaba, slon, žirafa ili slavuj, već jedino odrasli čovjek. I neki već rođeni ljudi, zbog raznih bolesti i anomalija, ne liče baš na (prosječnog) čovjeka, već prije na nekog 'izvanzemaljca', životinju ili 'čudovište', ali to ne znači da nisu ljudska bića.

Nepoznati kaže:

Stoga je obiteljaško pozivanje na "početak života" ili "početak ljudskog života" ili "početak čovjeka" u začeću jedna šuplja sofisterija. Trik da se progura katolička ideologija okupljenika u tu grupaciju na čelu s vatikanskim papom. Za razliku od znanstvenog, sekularnog stava, koji pak optužuju da je "još jedan svjetonazor ili politika ili ideologija". A ideolozi su zapravo oni.

Sofisterija je negirati znanstvene (i sekularne) spoznaje kada ti to ne odgovara...

Nepoznati kaže:

Ne misliš valjda da nešto što nazivaš "život" počinje tek kad spermić probije jajašce? Spermij i jajašce su dvoje mrtvaca za tebe?

Začećem počinje život novog ljudskog bića (koji prije nije postojao). Spermij i (neoplođeno) jajašce nisu ljudska bića, pa ako termin 'mrtvaci' koristiš za ljude, onda spermij i jajašce nisu mrtvaci.

[starakrpa]

Ne znam kad počinje život,ali znam da se neplanirane trudnoće događaju.
I da će neke cure/žene napravit pobačaj u svakom slučaju.
Pa bolje da to obave u bolnici,nego ko zna gdje i u kakvim uvjetima.

[Nepoznati]

danijel12 kaže:

Zašto Bog ne bi znao da će neka (koliko god njih bilo) ljudska bića prirodno umjrijeti u ranoj fazi svog postojanja?

"On jako dobro znade" da će 75 % zametaka spontano propasti, pa opet upuhuje vječitu neuništivu dušu u spoj ta dva organizma (spermij+jajšce).
Meni je to sasvim ćaknuta ideja.

Možemo mi žaliti zbog njihove smrti, ali po sebi smrt je, kada god dođe, prirodan način završetka ljudskog života (nakon pada naših praroditelja).

I onda milijarde tako sponatano pobačenih spojeva spermija s jajašcima, ode u raj na vječni život. Ispada da je najbolje takvim "bićima", a ne da se rode i završe u vječnom škrgutu zubima u Isusovu paklu.

U suštini nema razlike između situacije da većina zametaka umre prirodnom smrću u prvim tjednima svog života i situacije da samo jedan zametak tako umre.

U suštini, golema je razlika između te faze u razvitku čuvjeka i potreba odrasle žene koja to nosi.

Ne radi se tu o nikakvom kreacionističkom ili kvazi-kreacionističkom pozivanju na znanost i biologiju, već na suvremene znanstvene spoznaje.

Pa kreacionisti se uporno pozivaju na znanost, a stalno joj drže fige u džepu, čak možda i nisu svjesni koliko je religija u suprotnosti sa znanošću.

Živimo u 21. stoljeću i valjda ćemo prihvatiti ono što nam znanost (biologija, embriologija...) kaže, ili bi ti prihvatio samo ono što ti odgovara, a ostalo proglasio 'kvazi-kreacionizmom'?

Naravno da ne bih. To čine ovi koji su hipotezu dobroga Boga Isusa postavili iznad svih znanosti i razuma.

To nije u skladu s znanstvenim pristupom na kojeg se voliš pozivati, već je u skladu s "omraženim srednjim vijekom".

Ko mi veli...

jasno je i očito da začećem počinje postojanje jednog novog bića, novog organizma koji nije dio tijela žena, već zasebno biće (iako povezano s tijelom žene...)

I spermij je zasebno biće, kao i spoj spermija i jajašca (kojega je žena proizvela). Izjednačavati pravo na život te mase stanica sa životom odrasle žene je odvratna brutalnost, koja dolazi poglavito iz katolicizma.

A to biće, po svom genskom ustrojstvu pripada ljudskoj vrsti.

Ali još nije čovjek, nego više riba, nego čovjek. A to je normalno, jer su nam ribe daljnji preci - pra...pra... bake i djedovi. Čovjek je biće u nizu, a ne da ga je Bog kreirao i posadio na zemlju kako piše u Bibliji, i Isus propagira.

U tom smislu je to ljudsko biće.

Ali nije čovjek, nego više liči na svoje životinjske pretke. I nije ljudsko biće kao što je svjesna odrasla žena ljudsko biće.

Ne pripada ono vrsti kokoši, slona ili ribe, već ljudskoj vrsti, iako kao što kažeš, u nekim svojim početnim razvojnim fazama može sličiti ribi.

Pa i jest riba. Mi smo posebna vrsta životinja.

Iz njega neće 'nastati' ni riba, ni žaba, slon, žirafa ili slavuj,

Ali iz riba smo nastali evolucijom. One su dio nas.
I iz spermija i jajašca si nastao ti, pa nećemo prolijevat suze za ljudskim spermijima iz kojih neće nastati slon ili patka.

već jedino odrasli čovjek.

Nastat će i mrtvi leš iz toga, ako ćemo geldat u budućnost.
Ali no što imamo sada, jest odrasla žena i besvjesna nakupina stanica u razvitku. To se ne može izjednačavat po pravima (pa zakon tako i postupa).

I neki već rođeni ljudi, zbog raznih bolesti i anomalija, ne liče baš na (prosječnog) čovjeka, već prije na nekog 'izvanzemaljca', životinju ili 'čudovište', ali to ne znači da nisu ljudska bića.

Navlačiš pojam "liči". Ne "ličimo" mi na ribe, njihov razvitak je dio našeg razvitka. I riblja borba za opstanak je dio nas kao ljudskih bića. Sličnost nije samo u našim glavama.

Sofisterija je negirati znanstvene (i sekularne) spoznaje kada ti to ne odgovara...

Već i vrapci na granama znaju da to po pravilu čini klerikalna strana u ime ne miješanja u rabotu svoga Boga.

Začećem počinje život novog ljudskog bića

To još nije entitet u smislu da održavanje njegova života može biti izjednačeno sa održavanjem života odrasle žene. Monstruozno je tvrdit da život žene vrijedi kao i život tog zametka ili embrija. Ali Crkva nikada nije imala problema sa unižavanjem žena....

Živi su i spermij i jajašce. Probajte iskoristit nešto drugo a ne "počeo život". Nekima "život počinje" kad se zaposle, odvoje od roditelja, napuste nasilnog partnera ....

(koji prije nije postojao).

Što nije postojalo prije? Život?
Samo su dva živa organizma udružila svoje resurse. Sve što je postojalo prije, bilo je i tada. U spoju. "1+1=2" nema tu "1+1+duša=3"

Spermij i (neoplođeno) jajašce nisu ljudska bića, pa ako termin 'mrtvaci' koristiš za ljude, onda spermij i jajašce nisu mrtvaci.

Na ja nego ti.

Oni su dva živa bića (iz njih će se razviti čovjek), tako da fraza "počinje život" može mačku o rep. Bili su živi i prije.

[Nemruth Dagi]

Nepoznati kaže:

Čarobna svojstva magijskog rituala dotika s H2O...

I panirano u energiji zanosnog patosa i boli.

[Fazlija]

Cijela prica je potpuno krivo postavljena. Ne radi se uopce o pitanju je li pobacaj ubojstvo - jer naravno da jeste, i naravno da zivot pocinje od zaceca.

Ovdje se radi o zastiti zene, a ne nerodjenog djeteta. Cinjenica je da se neke zene u nekim okolnostima ponekad odlucuju na pobacaj. Pobacaj je stetna drustvena (i zdravstvena) praksa, ali je cinjenica da postoji.

Obzirom da postoji i da ce postojati, postavlja se pitanje - ako vec gubimo djecu, hocemo li gubiti i zene. Dakle, ako vec neke zene (i parovi) odlucuju za pobacaj, onda da barem pri tome ne strada zena koja onda moze dobiti novu priliku da u drugim okolnostima rodi dijete.

Ako se kriminalizira pobacaj, one zene koje se za njega odluce ce ga ionako raditi ilegalno pa moze doci do nestrucnih pobacaja u kojima cemo izgubiti i zenu i dijete.

Valjda je jasna racunica:

ilegalan pobacaj = gubitak i zene i djeteta

legalan pobacaj = gubitak samo djeteta

Ne bi trebalo biti posebno bistar da se zakljuci da je legalan pobacaj mnogo manje zlo koji otvara vece mogucnosti da zena zadrzi svoje reproduktivno zdravlje i nekom drugom prilikom rodi neko drugo dijete.

[Nepoznati]

Fazlija kaže:

Cijela prica je potpuno krivo postavljena. Ne radi se uopce o pitanju je li pobacaj ubojstvo - jer naravno da jeste,

Naravno da nije. Čitaj naš zakon. Inače vrtiš katolički rant da je žena ubojica kad prekine trudnoću u zakonskim okvirima.

i naravno da zivot pocinje od zaceca.

Ne.
Naravno da je život na zemlji započeo od prije par milijardi godina, koliko to znanost može dokazati. Život nam prenose naši roditelji.
A "život započinje" i kad se netko rastavi od nasilna partnera, ako se ta riječ koristi simbolički.

"Gubljenje žena"

Obzirom da postoji i da ce postojati, postavlja se pitanje - ako vec gubimo djecu, hocemo li gubiti i zene.

Zametci i embriji nisu djeca. Zašto govoriš o "gubljenju djece" kad govoriš o zakonski reguliranom pobačaju?

Valjda je jasna racunica:
ilegalan pobacaj = gubitak i zene i djeteta
legalan pobacaj = gubitak samo djeteta

Zametci i embriji nisu djeca.

Nudiš nekakvu brutalu sa svojim "računicama" oko života žene, koju stavljaš u ravan sa zametcima koje nazivaš djecom.

Ti također postavljaš u svojoj "računici" kao da je opstanak nekakve nakupine stanica koji često otpadne sam od sebe (75 %), jednakovrijedan životu žene, kao da je to život za život, potpuno izjednačeno. Tobožnja logika: "Bolje da jedno umre nego oboje..."
Tu se nazire ženo-prezir, jer se odrasla osoba izjednačava s tim mikroskopskim riba-čovjekom u potencijalu.

Ne bi trebalo biti posebno bistar da se zakljuci da je legalan pobacaj mnogo manje zlo koji otvara vece mogucnosti da zena zadrzi svoje reproduktivno zdravlje i nekom drugom prilikom rodi neko drugo dijete.

Zametci i embriji nisu djeca.

Nije samo puki život žene u pitanju, ili njezino zdravlje, nego i kvaliteta njezinog života, kao i života onih oko nje (djece, prijašnje ili buduće, supruga, roditelja...).

[Fazlija]

Pobacaj je svakako drustveno zlo, a ne puki kozmeticki, korektivni ili manji ambulantni zahvat na "nakupinama stanica".

Te "nakupine stanica" su potencijalna ljudska bica, a ljudski kapital je jedini kapital koji neko drustvo moze imati. Stoga je zastita ljudskog zivota najveca vrijednost.

I upravo stoga argumentacija klerikalno-konzervativnih krugova ne stoji, jer kriminalizacijom pobacaja ugrozavaju zivot odraslih, radno i reproduktivno sposobnih zena.

Izmedju ugrozavanja zivota rodjenog i nerodjenog ljudskog bica, jasno je da treba izabrati zastitu odraslog i zreog ljudskog bica (a zrtvovati nerodnjeo kao manji drustveni gubitak). U tome je cijeli smisao legalizacije pobacaja, a ne u argumentaciji da su to samo "nakupine stanica" i kakve veze ako se tu nesto izvadi, odstrani i sl.

Te "nakupine stanica" treba na svaki moguci nacin zastititi, ali niposto po cijenu odrasle zrele zene koja ih nosi i koja ima sposobnost jos puno puta da rodi, usprkos tome da ucini i pobacaj.

[Nepoznati]

Fazlija kaže:

Pobacaj je svakako drustveno zlo, a ne puki kozmeticki, korektivni ili manji ambulantni zahvat na "nakupinama stanica".

Nije prekid trudnoće nešto predivno, nego zapravo nužno zlo. Izraz "nakupina stanica" upotrebljavam kada netko ide vrijednost svjesne odrasle žene svoditi na to, na taj spoj spermija i jajajšca. I kada tvrdi da se radi o djetetu koje se pobacuje. A to nije još dijete.

Te "nakupine stanica" su potencijalna ljudska bica, a ljudski kapital je jedini kapital koji neko drustvo moze imati. Stoga je zastita ljudskog zivota najveca vrijednost.

To su i spermiji. "potencijalna ljudska bica i kapital". Ne smijemo ih bacat....
Svaki spermij je svet...

Zabrana pobačaja u svim slučajevima, kako to želi katolička crkva, nije vrijednost nego nazadnost, gušenje prava žena na izbor.

I upravo stoga argumentacija klerikalno-konzervativnih krugova ne stoji, jer kriminalizacijom pobacaja ugrozavaju zivot odraslih, radno i reproduktivno sposobnih zena.

Što si navalio na "reproduktivno sposobne žene". Doima se da ih vidiš kao hodajuće inkubatore.

Izmedju ugrozavanja zivota rodjenog i nerodjenog ljudskog bica, jasno je da treba izabrati zastitu odraslog i zreog ljudskog bica (a zrtvovati nerodnjeo kao manji drustveni gubitak). U tome je cijeli smisao legalizacije pobacaja,

Nije. To ti je vrlo slaba argumentacija. Ne radi se o dilemi život za život, nego o ženinom pravu na odluku.

Te "nakupine stanica" treba na svaki moguci nacin zastititi, ali niposto po cijenu odrasle zrele zene koja ih nosi i koja ima sposobnost jos puno puta da rodi, usprkos tome da ucini i pobacaj.

Opet ti o "ženama koje mogu još roditi".....

Uopće nije bitno spašavamo li "plodne rodilje da mogu opet rađati".

Radi se o zaštiti ženinog prava na izbor.

[danijel12]

Nepoznati kaže:

"On jako dobro znade" da će 75 % zametaka spontano propasti, pa opet upuhuje vječitu neuništivu dušu u spoj ta dva organizma (spermij+jajšce).
Meni je to sasvim ćaknuta ideja.

Čak jako dobro zna da će 100% ljudskih bića kad tad umrijeti, pa opet upuhuje vječitu neuništivu dušu u njih.

Nepoznati kaže:

Naravno da ne bih. To čine ovi koji su hipotezu dobroga Boga Isusa postavili iznad svih znanosti i razuma.

Kao i oni koji negiraju znanstvenu činjenicu da je zametak ljudsko biće.

Nepoznati kaže:

I spermij je zasebno biće, kao i spoj spermija i jajašca (kojega je žena proizvela). Izjednačavati pravo na život te mase stanica sa životom odrasle žene je odvratna brutalnost, koja dolazi poglavito iz katolicizma.

Ako spermij i jest zasebno biće, nije ljudsko biće.

Nepoznati kaže:

Ali još nije čovjek, nego više riba, nego čovjek. A to je normalno, jer su nam ribe daljnji preci - pra...pra... bake i djedovi. Čovjek je biće u nizu, a ne da ga je Bog kreirao i posadio na zemlju kako piše u Bibliji, i Isus propagira.

Ima li to što je 'više riba nego čovjek' DNK koji odgovara ljudskoj vrsti ili ribama? Ako i jesu ribe naši daljnji preci, to još uvijek ne osporava činjenicu da je (ljudski) zametak ljudsko biće, tj. biće koje raste i razvija se te pripada ljudskoj vrsti. Ribe ne pripadaju ljudskoj vrsti, ali taj zametak pripada.

Nepoznati kaže:

Ali nije čovjek, nego više liči na svoje životinjske pretke. I nije ljudsko biće kao što je svjesna odrasla žena ljudsko biće.

Postoji više faza razvoja koje prolazi ljudsko biće. Ono raste i razvija se. Tako ni tek rođena beba nije 'isto' što i svjesna odrasla žena, ali oboje su ljudska bića (u raznim fazama razvoja).

Nepoznati kaže:

Pa i jest riba. Mi smo posebna vrsta životinja.

Ljudski zametak je riba? Po genetskom kodu ili po nekoj šupljoj sofisteriji?

Nepoznati kaže:

Već i vrapci na granama znaju da to po pravilu čini klerikalna strana u ime ne miješanja u rabotu svoga Boga.

Ovdje to činiš ti.

Nepoznati kaže:

Što nije postojalo prije? Život?
Samo su dva živa organizma udružila svoje resurse. Sve što je postojalo prije, bilo je i tada. U spoju. "1+1=2" nema tu "1+1+duša=3"

Prije začeća to ljudsko biće, ta jedinka ili organizam, nije postojao. Jel ti sada postojiš kao ljudsko biće, kao jedan organizam? Valjda da. I ako ideš unatrag kroz vrijeme, možeš li odrediti (ili pretpostaviti) kada si počeo postojati kao takva jedinka? Jesi li postojao prošlu noć kada si spavao (i bio nesvjestan sebe)? Ili kada si imao jednu godinu? Ili kada si se tek rodio, tj. kada ti je liječnik ili medicinska sestra prerezala pupčanu vrpcu? Ili jedan dan prije rođenja? Ili 6 mjeseci prije rođenja... Do kuda u prošlost možeš ići i reći da si postojao kao jedinka, kao organizam i ljudsko biće?

Nepoznati kaže:

Oni su dva živa bića (iz njih će se razviti čovjek), tako da fraza "počinje život" može mačku o rep. Bili su živi i prije.

Kada se po tebi formira čovjek, tj. kada to nešto postaje čovjek?

[Nepoznati]

danijel12 kaže:

Čak jako dobro zna da će 100% ljudskih bića kad tad umrijeti, pa opet upuhuje vječitu neuništivu dušu u njih.

Oni će odživjeti svoj život, a kakav je to život nakupine stanica od par minuta?
U tu nakupinu, Bog udahnjuje vječnu neuništivu dušu, iako zna da će ubrzo većina u kanalizaciju. Ali je izuzetno bijesan i kažnjava paklom, ako se žena odluči prekinuti taj razvitak.
Tebi je to logično za dobroga Boga?

Kao i oni koji negiraju znanstvenu činjenicu da je zametak ljudsko biće.

Tek razvojna faza do čovjeka. To "ljudsko biće" nikako se ne može izjednačavati s odraslom ženom.

Ali katolicima je to potpuni čovjek od tog trenutka, jer vjeruju da je Bog udahnuo njegovu vječnu dušu u tu nakupinu. To su sve katolička kemijanja, da nekako usklade svoju teologiju sa realnostima, ali ne uspijeva im. Jer konačne odgovore ne znamo, a katolici se pretvaraju da ih znaju jer im Bog tobože priopćio.

Ako spermij i jest zasebno biće, nije ljudsko biće.

Mi muškarci dakle proizvodimo milijune zasebnih neljudskih bića.
Kaj nije svaki spermij svet?

Ima li to što je 'više riba nego čovjek' DNK koji odgovara ljudskoj vrsti ili ribama?

Ima ljudski DNK. Baš kao i svaka druga stanica u našem tijelu. Riblji dio u DNK također postoji. Ribe su dio nas.

Ako i jesu ribe naši daljnji preci,

Znači ipak si kreacionist.

to još uvijek ne osporava činjenicu da je (ljudski) zametak ljudsko biće, tj. biće koje raste i razvija se te pripada ljudskoj vrsti.

Dobro rečeno. Faza u razvitku a ne potpun čovjek. Ne može se sitna početna faza izjednačiti po pravima s odraslom ženom.

Ribe ne pripadaju ljudskoj vrsti, ali taj zametak pripada.

Ribe su dio ljudske vrste. Naši praroditelji. Pripadaju nama kao gradivo i preteča ljudske vrste.

Postoji više faza razvoja koje prolazi ljudsko biće. Ono raste i razvija se. Tako ni tek rođena beba nije 'isto' što i svjesna odrasla žena, ali oboje su ljudska bića (u raznim fazama razvoja).

Nadam se da bebu ne izjednačavaš sa zametkom po svemu. Beba je također jedna daljnja faza u razvitku čovjeka, naravno.

Ljudski zametak je riba? Po genetskom kodu ili po nekoj šupljoj sofisteriji?

Više je riba nego čovjek u toj fazi. Ima škrge i rep.... Odakle vama katolicima ideja da bi to imalo isto pravo na održanje kao i odrasla ljudska osoba? Da nije Bog i "upuhivanje duše" ključno u toj vašoj hipotezi? Ribe nemaju dušu, ali čovječji zametak je ima?

Prije začeća to ljudsko biće, ta jedinka ili organizam, nije postojao.

Bile su sve žive cigle tu (živi spermij i jajašce, DNK u njima itd.), samo su se ciglice malo posložile. Sve je već bilo tu.

Jel ti sada postojiš kao ljudsko biće, kao jedan organizam?

Jesam li ja organizam ili nešto drugo? Kažu da se materija od koje se naše tijelo sastoji, sasvim izmijeni za cca. deset godina, poput dine, koja ima isti oblik, ali sasvim druga zrnca pijesak.... Tko smo mi? Tko sam ja?

Moje tijelo je zapravo jedan neprekinuti niz promjena od prije milijardi godina.... kada je prvi "život" nastao.

Valjda da. I ako ideš unatrag kroz vrijeme, možeš li odrediti (ili pretpostaviti) kada si počeo postojati kao takva jedinka?

Ne mogu znati, mogu pretpostavljati.

Jesi li postojao prošlu noć kada si spavao (i bio nesvjestan sebe)?

Kako bih ja to mogao sigurno znati? Tko postoji kad nema svijesti? Jesam li ja tijelo?

Ili kada si imao jednu godinu?

Ne sjećam se toga, ili samo tek po koja slika. Sjećam li se to ja, ili su neke slike urezale se u pamćenje i ostale tamo? Jesam li ja bio ja kad je beba imala jednu godinu?

Ili kada si se tek rodio, tj. kada ti je liječnik ili medicinska sestra prerezala pupčanu vrpcu? Ili jedan dan prije rođenja? Ili 6 mjeseci prije rođenja... Do kuda u prošlost možeš ići i reći da si postojao kao jedinka, kao organizam i ljudsko biće?

Ne mogu sa sigurnošću. Kao niti ti. Koja je razlika između organizma i "jedinke" - individue? Kada nastaje individua? Što je to? Je li ista individua sa 15 i sa 80 godina?

Kada se po tebi formira čovjek, tj. kada to nešto postaje čovjek?

Čovjek je polako postao distancirajući se od drugih primata, prije milijune godina. Nije ga Bog umijesio prije 6000 godina iz blata.

Teorija evolucije to lijepo i elegantno otkriva.

[Nemruth Dagi]

http://net.hr/hot/zvijezde/gabi-nova...ranu-pobacaja/

Bravo Gabi!

[danijel12]

Nepoznati kaže:

Oni će odživjeti svoj život, a kakav je to život nakupine stanica od par minuta?
U tu nakupinu, Bog udahnjuje vječnu neuništivu dušu, iako zna da će ubrzo većina u kanalizaciju. Ali je izuzetno bijesan i kažnjava paklom, ako se žena odluči prekinuti taj razvitak.
Tebi je to logično za dobroga Boga?

Život, ma kako kratak bio (jednu sekundu, minutu, sat, dan ili godinu) jest svet. Od Boga je stvoren i trajno ostaje u osobitom odnosu sa Stvoriteljem kao svojom jedinom svrhom. Dujina tog života u ovom smislu po sebi nije bitna. Samo je Bog Gospodar tog života (i može svakoga kad hoće pozvati na drugi svijet), stoga čovjek nema pravo izravno uništiti nedužno ljudsko biće. To je težak prekršaj Božjeg zakona. Meni je ovo posve logično.

Slično ovome što spominješ vrijedi i za tek rođeno dijete. Pogotovo u nekim prošlim vremenima kada je smrtnost djece bila jako visoka. Ako bi netko tada odlučio prekinuti taj razvitak i "terminirati" tek rođeno dijete, za tebe to ne bi bio neki problem?

Nepoznati kaže:

Mi muškarci dakle proizvodimo milijune zasebnih neljudskih bića.
Kaj nije svaki spermij svet?

Kao i sve drugo stvoreno.

Nepoznati kaže:

Znači ipak si kreacionist.

I da i ne, zavisi što se točno podrazumijeva pod tim pojmom. Nemam problem s time da se ljudsko tijelo razvijalo milijunima godina, iz zajedničkog 'pretka' s današnjim životinjama...

Nepoznati kaže:

Dobro rečeno. Faza u razvitku a ne potpun čovjek. Ne može se sitna početna faza izjednačiti po pravima s odraslom ženom.

Nije odrasli čovjek, kao što ni tek rođena beba nije odrasli čovjek, ali jest ljudsko biće s istim neotuđivim pravima koje ima po svojoj naravi poput odraslog čovjeka, od kojih je temeljno pravo na život.

Nepoznati kaže:

Ribe su dio ljudske vrste. Naši praroditelji. Pripadaju nama kao gradivo i preteča ljudske vrste.

Ribe nisu dio ljudske vrste (vrste Homo sapiens sapiens).

Nepoznati kaže:

Nadam se da bebu ne izjednačavaš sa zametkom po svemu. Beba je također jedna daljnja faza u razvitku čovjeka, naravno.

U onome što je bitno na ovoj temi, a to je pravo na život, izjednačavam.

Nepoznati kaže:

Više je riba nego čovjek u toj fazi. Ima škrge i rep.... Odakle vama katolicima ideja da bi to imalo isto pravo na održanje kao i odrasla ljudska osoba? Da nije Bog i "upuhivanje duše" ključno u toj vašoj hipotezi? Ribe nemaju dušu, ali čovječji zametak je ima?

Između ostalog, to isto pravo na održanje kao i odrasla ljudska osoba počiva na ljudskoj naravi, na tome što ne postoji neka kvalitativna razlika između pripadnika ljudske vrste. Riječ je o ljudskim bićima, pripadnicima ljudske vrste.

Nepoznati kaže:

Jesam li ja organizam ili nešto drugo? Kažu da se materija od koje se naše tijelo sastoji, sasvim izmijeni za cca. deset godina, poput dine, koja ima isti oblik, ali sasvim druga zrnca pijesak.... Tko smo mi? Tko sam ja?

Moje tijelo je zapravo jedan neprekinuti niz promjena od prije milijardi godina.... kada je prvi "život" nastao.

I u čemu bi onda po tebi bio problem da netko malo ubrza taj neprekinuti niz promjena tvog tijela i dovede te (uz pomoć pištolja ili noža) u sljedeću fazu - ono što zovemo smrt?

Nepoznati kaže:

Kako bih ja to mogao sigurno znati? Tko postoji kad nema svijesti? Jesam li ja tijelo?

Znači ne znaš. Možda i ne postojiš kada spavaš, tj. kada nisi pri svijesti. Pa ako netko tada zarine nož u srce tvog tijela, bi li on trebao odgovarati za ubojstvo? Možda je samo 'ubio' veliku nakupinu stanica, kao kada netko izvrši pobačaj nad malom nakupinom stanica?

Nepoznati kaže:

Čovjek je polako postao distancirajući se od drugih primata, prije milijune godina. Nije ga Bog umijesio prije 6000 godina iz blata.

Teorija evolucije to lijepo i elegantno otkriva.

Nema potrebe ići tako daleko u prošlost. Moje pitanje se tiče nečega drugog. Ti si čovjek i ako pratiš unatrag kako se je razvijalo tvoje tijelo doći ćeš i do zametka (oko 9 mjeseci prije rođenja). Ako zametak nije čovjek, a ti sada jesi, onda u nekom trenutku između ta dva stanja se valjda formirao čovjek? Imaš li kakvo saznanje ili pretpostavku kada se to formira čovjek, tj. kada to nešto što nije čovjek postaje čovjekom?

[Nepoznati]

danijel12 kaže:

Život, ma kako kratak bio (jednu sekundu, minutu, sat, dan ili godinu) jest svet. Od Boga je stvoren i trajno ostaje u osobitom odnosu sa Stvoriteljem kao svojom jedinom svrhom. Dujina tog života u ovom smislu po sebi nije bitna. Samo je Bog Gospodar tog života (i može svakoga kad hoće pozvati na drugi svijet), stoga čovjek nema pravo izravno uništiti nedužno ljudsko biće. To je težak prekršaj Božjeg zakona. Meni je ovo posve logično.

To je ta katolička dogma iliti hipoteza, koja nije racionalno niti znanstveno bitna, pa nema nikakve vrijednosti, a zapravo je glavni razlog zašto je nastala ta klerikalna halabuka oko negiranja prva žena na izbor. Jer se miješaju u Božju rabotu, iako Bog pušta da 75% zametaka propadne spontano.
Koji nonsens... To je uzaludna rasprava, jer je u pitanju Božja volja, koju su neki izmislili. Nema tu nikakve rasprave. Kao niti s kreacionistima ili ravno mlado zemljašima.
Nek oni pričaju svoje, ali karavan ljudskog napretka ide dalje.
Ili stane.... radi takvih...

Ako bi netko tada odlučio prekinuti taj razvitak i "terminirati" tek rođeno dijete, za tebe to ne bi bio neki problem?

Za mene ne bi bio problem ubiti rođeno dijete?
Nema s tobom nikakve rasprave. Fanatično se držiš svojega, i imaš na to pravo. Nadam se samo da klerikalci neće smoći snage i uvjeriti mnogo ljudi u RH da zakone podvrgnu svojim vjerskim kemijanjima nauštrb žena.

Nije odrasli čovjek, kao što ni tek rođena beba nije odrasli čovjek, ali jest ljudsko biće s istim neotuđivim pravima koje ima po svojoj naravi poput odraslog čovjeka, od kojih je temeljno pravo na život.

Izjednačavaš pravo na život odrasle žene i tog zametka.

Znači ne znaš.

Ne znam odgovore na krajnja pitanja. Tko sam ja? Znaš li ti to?

Možda i ne postojiš kada spavaš, tj. kada nisi pri svijesti.

Možda.

Pa ako netko tada zarine nož u srce tvog tijela, bi li on trebao odgovarati za ubojstvo?

Naravno da bi. Ne trebam ti objašnjavati zašto.

Možda je samo 'ubio' veliku nakupinu stanica, kao kada netko izvrši pobačaj nad malom nakupinom stanica?

Možda, ali je naše zakonodavstvo ipak odlučilo da ne povećava ljudske patnje nego ih smanji i ide u smislu produžavanja ljudski kvalitetnog života a ne smanjivanja. Ne u apsolutnom smislu pravednosti (što je nemoguće), nego relativnom. Zato mislim da je današnji zakon optimalno rješenje, iako ne znam odgovore na krajnja pitanja. Ako netko nađe uvjeljive razloge da se ti zakoni promijene, nek ih mijenja. Ali tvrdnje klerikalaca to nisu, niti najmanje.

Nema potrebe ići tako daleko u prošlost. Moje pitanje se tiče nečega drugog. Ti si čovjek i ako pratiš unatrag kako se je razvijalo tvoje tijelo doći ćeš i do zametka (oko 9 mjeseci prije rođenja). Ako zametak nije čovjek, a ti sada jesi, onda u nekom trenutku između ta dva stanja se valjda formirao čovjek? Imaš li kakvo saznanje ili pretpostavku kada se to formira čovjek, tj. kada to nešto što nije čovjek postaje čovjekom?

Pa zar nije jasno da čovječje tijelo u svom razvitku prolazi kroz životinjske faze svojih predaka, i da u početku je više riba nego odrasla svjesna ljudska osoba?

Jest.

I je li jasno da se opstanak takvog ribolikog nesvjesnog malo-ljudskog stvorenja u početnim fazama, ne može izjednačiti sa životom i životnim potrebama odrasle žene i njezine obitelji ako je ima?

Jest.

Gotova rasprava.
Adio

[danijel12]

Nepoznati kaže:

Za mene ne bi bio problem ubiti rođeno dijete?
Nema s tobom nikakve rasprave. Fanatično se držiš svojega, i imaš na to pravo. Nadam se samo da klerikalci neće smoći snage i uvjeriti mnogo ljudi u RH da zakone podvrgnu svojim vjerskim kemijanjima nauštrb žena.

Jel po tebi nonsens ukoliko se prigovara ženama što čine pobačaj kada ionako 75% zametaka propadne spontano? Ako jest, onda je slična situacija i ukoliko se tamo gdje je velika prirodna (spontana) smrtnost rođene djece prigovara ako netko učini čedomorstvo.

Zašto je po tvom uvjerenju problem ubiti (svoje) dijete? Ako nije problem 'terminirati' nakupinu stanica u jednoj fazi razvitka prema (odraslom) čovjeku, zašto je problem terminirati sličnu nakupinu stanica u malo daljnjoj fazi, npr. do jedne godine nakon rođenja?

Nepoznati kaže:

Izjednačavaš pravo na život odrasle žene i tog zametka.

Izjednačavaš li ti pravo na život odrasle žene i njenog tek rođenog djeteta?

Nepoznati kaže:

Naravno da bi. Ne trebam ti objašnjavati zašto.

Trebaš. Mislim, bilo bi korisno za ovu raspravu. Zašto bi po tebi netko trebao odgovarati za ubojstvo ako ne znamo je li ubio čovjeka? Možda je samo 'terminirao' običnu nakupinu stanica.

Nepoznati kaže:

Možda, ali je naše zakonodavstvo ipak odlučilo da ne povećava ljudske patnje nego ih smanji i ide u smislu produžavanja ljudski kvalitetnog života a ne smanjivanja.

Ne pitam te za zakonodavstvo, već za tvoj osobni stav ili uvjerenje. Gdje je ta suštinska razlika između zametka i tvog tijela dok spavaš? Nisi svjestan sebe, čak ne znaš da li uopće postojiš.

Nepoznati kaže:

Pa zar nije jasno da čovječje tijelo u svom razvitku prolazi kroz životinjske faze svojih predaka, i da u početku je više riba nego odrasla svjesna ljudska osoba?

Obzirom na DNK je više odrasla svjesna ljudska osoba nego riba.

Nepoznati kaže:

I je li jasno da se opstanak takvog ribolikog nesvjesnog malo-ljudskog stvorenja u početnim fazama, ne može izjednačiti sa životom i životnim potrebama odrasle žene i njezine obitelji ako je ima?

Jest.

Gotova rasprava.
Adio

Prenesimo to na malo daljnju fazu, recimo tek rođeno dijete. I ono je nesvjesno malo veće-ljudsko stvorenje, a pitanje je i koliko nalikuje odraslom čovjeku. Jel se po tebi opstanak takvog stvorenja može izjednačiti s životom i životnim potrebama odrasle žene i njene obitelji ako je ima?

[Nemruth Dagi]

http://www.jutarnji.hr/komentari/pis...rujem/5781391/

Drito u samu srž!

"Katoličke, kao i sve druge vjerske fanatike, zapravo ispunjava i uzbuđuje samo da ljude učine nesretnima, da se i drugi osjećaju mizerno i ništavno kako se oni čitav svoj život osjećaju."