Način i razmjeri širenja islama

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

O prelazu Crnogoraca na islam znamo vrlo malo. O konverziji crnogorskih katolika na pravoslavlje, gotovo ništa. Sve donedavno to je bio tabu i malo tko je i znao da je "Srpska Sparta" bila katolička zemlja.
Pitam se kako brzo i poslušno su crnogorski katolici prihvatili svetosavlje kad su im Nemanjići porušili i popalili crkve i pobili i prognali svećenike? Od početka terora Nemanjića pa do dolaska Turaka prošlo je najviše par sto godina. Koliko Crnogoraca je postalo kripto-katolici, t.j. potajno još uvijek bili katolici ili kao i u Bosni, kristjani?
Autohtoni Crnogorci onog vremena su imali svoju državu i svoju katoličku vjeru. Padom te države i prisilnom konverzijom na pravoslavlje, pravoslavni Vlasi koji su se naseljavali iz Raške postaju dominantan faktor u Crnoj Gori i njena vladajuća elita. Za Petroviće Njegoše se zna da nisu autohtoni Crnogorci nego da su se kao Vlasi naselili odnekud iz Bosne.
Dolaskom Turaka bilo je logično da su mnogi Crnogorci prihvatili islam radije nego slušati propovijedi vlaških čobana. Mržnja koja je vladala i još uvijek vlada između pravoslavaca i muslimana u Crnoj Gori u mnogo čemu ima rasnu komponentu.

Balšići su prije pada napravili povratak na katoličanstvo, ta komponenta je bila još uvijek jaka.
No Turci...
To su priča za sebe.
Jbg. i svetosavci su kršćani, nisu radili janičarenja i pravo prve noći za razliku od Turaka...
U Crnoj Gori je razlika na nož bila, jbg.

[Dilberth]

Wikiceha kaže:

Balšići su prije pada napravili povratak na katoličanstvo, ta komponenta je bila još uvijek jaka.
No Turci...
To su priča za sebe.
Jbg. i svetosavci su kršćani, nisu radili janičarenja i pravo prve noći za razliku od Turaka...
U Crnoj Gori je razlika na nož bila, jbg.

I kamo je nestala ta jaka komponenta?

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

I kamo je nestala ta jaka komponenta?

Sredili Turci.
Većina Duklje/Zete je pala pod Turke, osim malog djela na planinama oko Cetinja.
Pa pogle što su radili u BiH i u HR...

[Dilberth]

Wikiceha kaže:

Sredili Turci.
Većina Duklje/Zete je pala pod Turke, osim malog djela na planinama oko Cetinja.
Pa pogle što su radili u BiH i u HR...

Ako imaš neku ideju ili znaš nešto, postavi i ne izigravaj lakonskog mudraca.

Što ti to znači "sredili Turci"? Turci dolaze i ubijaju katolike? Tko su bosanski muslimani? Koje vjere su bili bosanski muslimani prije dolaska Turaka?

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

Ako imaš neku ideju ili znaš nešto, postavi i ne izigravaj lakonskog mudraca.
Što ti to znači "sredili Turci"? Turci dolaze i ubijaju katolike? Tko su bosanski muslimani? Koje vjere su bili bosanski muslimani prije dolaska Turaka?

Hoćemo redom?
Prije Turaka si imao 90ak posto katolika u Bosni. Ostatak, smješten u Podrinju i miješanoj istočnoj Hercegovini su činili pravoslavci.
U Podrinju su isti domaći (tamo je Raška, srpska jezgra), iako su ih i tamo vjerojatno proširili Nemanjići, a u istočnu Hercegovinu su ih dovukli Nemanjići. U prvoj regiji su vjerojatno većina, u drugoj ih je više na istoku, a opadaju prema zapadu.
Pravoslavce iz Raške su vjerojatno većinom potamanili Turci, ili su ih islamizirali pa raselili naokolo, utopili u lokalnim populacijama ili su izginuli u ratovima, nije bilo puno ljudi u tim planinama. "Bosanski dio Raške" je prvi komad Bosne koje je pao pod Turke.
Hercegovina je pala zadnja, tu su već pravoslavci s istoka bili turski podanici koji su sudjelovali u pljačkanju svojih susjeda, klanju i sličnim "običajima".

Ostaje nam još 90ak posto katolika.
Kada je neko područje brzo palo, u njemu je došlo do islamizacije (do neke mjere), Turci su porušili gradove, odnosno crkve i samostane u njima, a plemstvo se moglo ili iseliti ili poturčiti (ako nije palo u borbama prije toga).
Kako su muslimani činilu vojsku OCa, kod njih je stopa smrtnosti bila veća, pa se moglo dogoditi da neki gradovi (otomanske čaršije) "presuše" s domaćim stanovništvom.
U srednjoj Bosni, okolici Tuzle i Hercegovini je manje više katoličko pučanstvo domorodačko. Pričaju arhaičnim govorima, seljenja nije bilo toliko puno.
Muslimansko pučanstvo je većinom iz Slavonije, bila izmjena stanovništva nakon 1699., Slavonija je puno plodnija od Bosne.

Ako je na nekom području bio rat duže vremena, ono je devastirano i popaljeno, te su na njega dovedeni stranci.
To je većinom područje "Turske Hrvatske", manje-više zapadno od rijeke Bosne. Tu je bio rat koji je trajao preko 100 godina;
kraj od Bosne do Pounja je padao 65 godina (od 1463. do 1528., od pada Bosne do pada Jajačke banovine), a kraj u Pounju, do Kladuše daljnih 78 (od pada Jajca, do pada Kladuše 1606).

Dakle, zapadna polovica katolika je iselila ili bila pobijena, a od istočne je dio islamiziran, ili pravoslaviziran, a i dio je otišao u Slavoniju 1699, s time da je bilo i zbjegova u Zagoru (npr. iz Rame za Sinj)...
To bi dovelo da udjela u stanovništvu oko 20% s prijašnjih 90.
Pravoslavci bi s prijašnjih ispod 10% skočili na 30 asimilacijom katolika, a s obzirom na ekonomske benefite otomanskog carstva, taj postotak bi se našao i na 40.
Ostalih 30ak posto (svi postoci su naoko, pa da ne bude preko 100ke ) su činili islamizirani katolici, a i nešto pravoslavaca.
S obzirom da su oni činili vojsku, domaći su većinom izginuli, a zamjenjivali su ih novi islamizirani.
"Elitu" današnjih muslimana čine islamizirani Srbi, oni koji su izbjegli u otomansko carstvo nakon nezavisnosti Srbije, naseljeni po posebno izgrađenim mahalama po Posavini i Pounju.
S time da je zanimljivo da su ti muslimani većinom (novoštokavski) ikavci, jedino su u Orašju i Šamcu šćakavski ikavci.
Što baca zanimljivo svjetlo na govore ekavske Srbije tog doba.

Muslimani oko Tuzle i središnje Bosne su većinom šćakavci iz Slavonije, muslimani zapadno od rijeka Bosne i Neretve su iz Zagore, Like i banske Hrvatske.
A oni u Podrinju su porijeklom istočni Hercegovci (valjda).


U CG ti ide drugačija priča.
Radi Nemanjića imaš pravoslavlje.
Isto je jače na "vlaškom" sjeveru, nego na "civiliziranom" jugu.
Slična priča kao i u istočnoj Hercegovini (s time da je sjever današnje CG poznat pod nazivom "Stara Hercegovina", ako se izuzme Sandžak naravno).
Sjever je vlaški, tu nema spasa.
Na katolički jug (s primjesama pravoslavnih) dolaze Turci.
Ponavlja se priča o islamizaciji, a središte se povlači prema sjeveru.
Crnom Gorom kojih 200ak godina (1496-1697) vladaju Turci.
Turci zatiru katoličanstvo, a saveznik crnogorcima u nezavisnosti su pravoslavni Rusi.
Neovisnošću i kasnijim širenjem CG isti se rješavaju muslimana, a muslimanski crnogorci bježe prema sjeveru, manje-više na istok današnjeg Sandžaka.
https://hr.wikipedia.org/wiki/Crnogorska_povijest

Možda sam neke stvari previše izdužio, ali mislim da je jasno.
Dakle, CG ti je tu sličnija Bosni, vratila se na katoličanstvo, jedino što su ga u CG otomani uspjeli zatrti do kraja.

[Dilberth]

Wikiceha kaže:

Hoćemo redom?
Prije Turaka si imao 90ak posto katolika u Bosni. Ostatak, smješten u Podrinju i miješanoj istočnoj Hercegovini su činili pravoslavci.
U Podrinju su isti domaći (tamo je Raška, srpska jezgra), iako su ih i tamo vjerojatno proširili Nemanjići, a u istočnu Hercegovinu su ih dovukli Nemanjići. U prvoj regiji su vjerojatno većina, u drugoj ih je više na istoku, a opadaju prema zapadu.
Pravoslavce iz Raške su vjerojatno većinom potamanili Turci, ili su ih islamizirali pa raselili naokolo, utopili u lokalnim populacijama ili su izginuli u ratovima, nije bilo puno ljudi u tim planinama. "Bosanski dio Raške" je prvi komad Bosne koje je pao pod Turke.
Hercegovina je pala zadnja, tu su već pravoslavci s istoka bili turski podanici koji su sudjelovali u pljačkanju svojih susjeda, klanju i sličnim "običajima".

Ostaje nam još 90ak posto katolika.
Kada je neko područje brzo palo, u njemu je došlo do islamizacije (do neke mjere), Turci su porušili gradove, odnosno crkve i samostane u njima, a plemstvo se moglo ili iseliti ili poturčiti (ako nije palo u borbama prije toga).
Kako su muslimani činilu vojsku OCa, kod njih je stopa smrtnosti bila veća, pa se moglo dogoditi da neki gradovi (otomanske čaršije) "presuše" s domaćim stanovništvom.
U srednjoj Bosni, okolici Tuzle i Hercegovini je manje više katoličko pučanstvo domorodačko. Pričaju arhaičnim govorima, seljenja nije bilo toliko puno.
Muslimansko pučanstvo je većinom iz Slavonije, bila izmjena stanovništva nakon 1699., Slavonija je puno plodnija od Bosne.

Ako je na nekom području bio rat duže vremena, ono je devastirano i popaljeno, te su na njega dovedeni stranci.
To je većinom područje "Turske Hrvatske", manje-više zapadno od rijeke Bosne. Tu je bio rat koji je trajao preko 100 godina;
kraj od Bosne do Pounja je padao 65 godina (od 1463. do 1528., od pada Bosne do pada Jajačke banovine), a kraj u Pounju, do Kladuše daljnih 78 (od pada Jajca, do pada Kladuše 1606).

Dakle, zapadna polovica katolika je iselila ili bila pobijena, a od istočne je dio islamiziran, ili pravoslaviziran, a i dio je otišao u Slavoniju 1699, s time da je bilo i zbjegova u Zagoru (npr. iz Rame za Sinj)...
To bi dovelo da udjela u stanovništvu oko 20% s prijašnjih 90.
Pravoslavci bi s prijašnjih ispod 10% skočili na 30 asimilacijom katolika, a s obzirom na ekonomske benefite otomanskog carstva, taj postotak bi se našao i na 40.
Ostalih 30ak posto (svi postoci su naoko, pa da ne bude preko 100ke ) su činili islamizirani katolici, a i nešto pravoslavaca.
S obzirom da su oni činili vojsku, domaći su većinom izginuli, a zamjenjivali su ih novi islamizirani.
"Elitu" današnjih muslimana čine islamizirani Srbi, oni koji su izbjegli u otomansko carstvo nakon nezavisnosti Srbije, naseljeni po posebno izgrađenim mahalama po Posavini i Pounju.
S time da je zanimljivo da su ti muslimani većinom (novoštokavski) ikavci, jedino su u Orašju i Šamcu šćakavski ikavci.
Što baca zanimljivo svjetlo na govore ekavske Srbije tog doba.

Muslimani oko Tuzle i središnje Bosne su većinom šćakavci iz Slavonije, muslimani zapadno od rijeka Bosne i Neretve su iz Zagore, Like i banske Hrvatske.
A oni u Podrinju su porijeklom istočni Hercegovci (valjda).

Možda malo i previše, ali sve je OK hvala. To sve više manje znamo i sve stoji.

Wikiceha kaže:

CG ti ide drugačija priča.
Radi Nemanjića imaš pravoslavlje.
Isto je jače na "vlaškom" sjeveru, nego na "civiliziranom" jugu.
Slična priča kao i u istočnoj Hercegovini (s time da je sjever današnje CG poznat pod nazivom "Stara Hercegovina", ako se izuzme Sandžak naravno).
Sjever je vlaški, tu nema spasa.
Na katolički jug (s primjesama pravoslavnih) dolaze Turci.

Da li je postojao katolički jug ili ne, ti to ne znaš nego samo pretpostavljaš. Mi znamo samo da su Nemanjići razrušili i popalili katoličke crkve i uveli pravoslavlje. Da li su neke katoličke crkve ostale i jednostavno postale pravoslavne, ne znamo ni to. Koliko katoličkih popova su pobili, koliko protjerali, za to ne postoje nikakvi izvori.
Da li su na (većinskom) jugu u vrijeme dolaska Turaka živjeli još uvijek katolici s primjesama pravoslavnih, kako ti kažeš, ili su tamo živjeli kripto-katolici s primjesama pravoslavnih, kako ja kažem, nije uopće bitno. Bilo katolici ili kripto-katolici, to su autohtoni Crnogorci onog vremena. I to je point #1 mog izlaganja. One "primjese" pravoslavnih su bile iste primjese koje su došle s Turcima i u Bosnu i nadam se da znaš tko su.

Wikiceha kaže:

Ponavlja se priča o islamizaciji, a središte se povlači prema sjeveru.
Crnom Gorom kojih 200ak godina (1496-1697) vladaju Turci.
Turci zatiru katoličanstvo, ....

Ovdje opet izigravaš Lakonca. Što tebi znači "ponavlja se priča o islamizaciji"?
Meni to znači ona ista priča kao što si gore naveo u Bosni. Autohtono stanovništvo prelazi na islam. To je moj point #2. Da li ti znaš nešto drugo?
Što tebi znači "Turci zatiru katoličanstvo"? Meni to znači da su od dojučerašnjih katolika ili u slučaju Crne gore, i kripto/katolika, napravili muslimane. Moj point #3. Što tebi to znači?
Kažes "središte se povlači prema sjeveru". Predpostavljam da hoćeš reći središte pravoslavne Crne Gore se povlači prema sjevaru. A tko tamo živi? Tko je tamo nosioc pravoslavlja? Koja etnička grupa? Da li su Njegoši porijeklom Crnogorci ili ona ista "pravoslavna primjesa" što se je naselila u Bosnu? A to je moj point #4.

Wikiceha kaže:

...a saveznik crnogorcima u nezavisnosti su pravoslavni Rusi.
Neovisnošću i kasnijim širenjem CG isti se rješavaju muslimana, a muslimanski crnogorci bježe prema sjeveru, manje-više na istok današnjeg Sandžaka.
https://hr.wikipedia.org/wiki/Crnogorska_povijest

Možda sam neke stvari previše izdužio, ali mislim da je jasno.
Dakle, CG ti je tu sličnija Bosni, vratila se na katoličanstvo, jedino što su ga u CG otomani uspjeli zatrti do kraja.

Slabljenjem OC pravoslavni Crnogorci (sad su oni postali crnogorska elita) se "rješavaju", autohtonih Crnogoraca koji bježe ili se iseljavavaju, itd. Moj point #5.

Sandžački muslimani, ili sandžačli Bošnjaci kako se oni vide i osjećaju, pamte najmanje oko desetak njihovih "rješavanja" od vremena "istrage" pa do zadnjeg rata.

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

Možda malo i previše, ali sve je OK hvala. To sve više manje znamo i sve stoji.
Da li je postojao katolički jug ili ne, ti to ne znaš nego samo pretpostavljaš. Mi znamo samo da su Nemanjići razrušili i popalili katoličke crkve i uveli pravoslavlje. Da li su neke katoličke crkve ostale i jednostavno postale pravoslavne, ne znamo ni to. Koliko katoličkih popova su pobili, koliko protjerali, za to ne postoje nikakvi izvori.

Istina.
Iako, držali su Nemanjići neko vrijeme i Kotor, pa je grad ostao katolički.

Dilberth kaže:

Da li su na (većinskom) jugu u vrijeme dolaska Turaka živjeli još uvijek katolici s primjesama pravoslavnih, kako ti kažeš, ili su tamo živjeli kripto-katolici s primjesama pravoslavnih, kako ja kažem, nije uopće bitno. Bilo katolici ili kripto-katolici, to su autohtoni Crnogorci onog vremena. I to je point #1 mog izlaganja. One "primjese" pravoslavnih su bile iste primjese koje su došle s Turcima i u Bosnu i nadam se da znaš tko su.

Slažem se.

Dilberth kaže:

Ovdje opet izigravaš Lakonca. Što tebi znači "ponavlja se priča o islamizaciji"?
Meni to znači ona ista priča kao što si gore naveo u Bosni. Autohtono stanovništvo prelazi na islam. To je moj point #2. Da li ti znaš nešto drugo?

U Bosni je dio autohtonih prešao na islam, ali ih je dosta i izginulo u ratovima, a na njihovo mjesto su došli islamizirani s drugih strana (Slavonija, Lika, Zagora...).
Slična stvar bi trebala biti i u CG.
Ovo sam napisao više radi toga da pocrtam da je prešao samo dio.

Dilberth kaže:

Što tebi znači "Turci zatiru katoličanstvo"? Meni to znači da su od dojučerašnjih katolika ili u slučaju Crne gore, i kripto/katolika, napravili muslimane. Moj point #3. Što tebi to znači?

Ne samo muslimane, nego i pravoslavce.
Turci su u podosta područja jednostavno zabranili katoličke svećenike, a onda je puk imao izbor ili pravoslavnom popu ili muslimanskom imamu.
Dosta ih je vjerojatno tako prešlo na pravoslavlje.

Dilberth kaže:

Kažes "središte se povlači prema sjeveru". Predpostavljam da hoćeš reći središte pravoslavne Crne Gore se povlači prema sjevaru. A tko tamo živi? Tko je tamo nosioc pravoslavlja? Koja etnička grupa? Da li su Njegoši porijeklom Crnogorci ili ona ista "pravoslavna primjesa" što se je naselila u Bosnu? A to je moj point #4.

Ovdje se nećemo složiti.
Pravoslavan je sjever, dakle dio oko Nikšića.
Cetinje ti se nalazi u zaleđu Kotoru, ono nije "vlaško". Je prema sjeveru, ali nije sjever.
Za Njegoše, ne znam.
Ako pogledaš lik koji sam ti dao;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Crnogorska_povijest
Posljednji vladar Balšić, Balša III., umro je 1421. godine i pravo na upravljanje državom su, zbog obiteljskih veza, polagali srpski despoti Stefan Lazarević i Đurađ Branković iz Smedereva.
Nakon nestanka Balšića s povijesne scene, glavna obitelj u Zeti podstaju Crnojevići, pravoslavni plemići iz planinskih oblasti okolo Lovćena.


Balšići su katolici, dolaze Turci, a njih nasljeđuju pravoslavci.
Što bi značilo da imaš pravo oko nasljeđivanja.
Pravoslavci su preuzeli vlast i nad "kriptokatolicima".

Dilberth kaže:

Slabljenjem OC pravoslavni Crnogorci (sad su oni postali crnogorska elita) se "rješavaju", autohtonih Crnogoraca koji bježe ili se iseljavavaju, itd. Moj point #5.

Ne bih rekao da su autohtoni Crnogorci samo ovi islamske vjere.
Pokazat ću ti i zašto;
http://i59.tinypic.com/211mnup.png
Vidiš razliku između "new yekavian"-a i montenegrina?
New yekavian (ovaj svjetliji) je vlaški.
Odnosno novoštokavska jekavica.
Staroštokavska ijekavica je zetski.
A ona ti je i oko Cetinja i Podgorice i na Sandžaku.

Dilberth kaže:

Sandžački muslimani, ili sandžačli Bošnjaci kako se oni vide i osjećaju, pamte najmanje oko desetak njihovih "rješavanja" od vremena "istrage" pa do zadnjeg rata.

Sandžački muslimani jesu potomci islamiziranih Dukljana/Crnogoraca.
Ali nisu jedini, to je neka moja poanta.
Crnogorci su potomci i kriptokatolika, zapravo isti bi trebali većina među njima.
Usporedi onu lingvističku kartu s ovom;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...Ethnic2011.PNG
Novoštokavski jekavci u CG su obično Srbi.
Staroštakavski ijekavci su Crnogorci (a ima još par i Hrvata oko Tivta i Kotora), te muslimani u Sandžaku (postoje razlike između ova 2 govora, u Sandžaku i izvan njega)...

[Dilberth]

Wikiceha kaže:

Istina.
Iako, držali su Nemanjići neko vrijeme i Kotor, pa je grad ostao katolički.

Slažem se.

Kotor nije dio Crne Gore o kojoj pričamo, i kotorski katolici su se osjećali Hrvati.

Wikiceha kaže:

U Bosni je dio autohtonih prešao na islam, ali ih je dosta i izginulo u ratovima, a na njihovo mjesto su došli islamizirani s drugih strana (Slavonija, Lika, Zagora...).
Slična stvar bi trebala biti i u CG.
Ovo sam napisao više radi toga da pocrtam da je prešao samo dio.

Sve točno ali naknadni muslimanski useljenici, zapravo izbjeglice iz Slavonije, Like, itd. su relativna manjina i mnogi su ustvari potomci ranijih bosnskih muslimana doseljenih i te krajeve. Pogledaj povijest Osjeka koje je netko tu negdje na pdf postavio. Ne vidim nikakve izbjegličke valove muslimanskih useljenika u Crnu Goru, ali sigurno da je bilo i daljnjeg doseljavanja Vlaha kao i u Bosni.

Wikiceha kaže:

Ne samo muslimane, nego i pravoslavce.
Turci su u podosta područja jednostavno zabranili katoličke svećenike, a onda je puk imao izbor ili pravoslavnom popu ili muslimanskom imamu.
Dosta ih je vjerojatno tako prešlo na pravoslavlje.

Proces islamizacije je prolazio kroz različite faze. U početku Turcima je bilo u interesu da se što više lokalnog stanovništva islamizira, i to su upravo uradili s crnogorskim "kripto-katolicima" i katolicima, kao i u Bosni s katolicima i kristjanima. Pravoslavno-katolička preseravanje dolaze kasnije. Eventualno administraciji nije bila ni poželjna masovna islamizacija zbog smanjivanja poreznog dohotka.

Wikiceha kaže:

Ovdje se nećemo složiti.
Pravoslavan je sjever, dakle dio oko Nikšića.
Cetinje ti se nalazi u zaleđu Kotoru, ono nije "vlaško". Je prema sjeveru, ali nije sjever.
Za Njegoše, ne znam.
Ako pogledaš lik koji sam ti dao;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Crnogorska_povijest
Posljednji vladar Balšić, Balša III., umro je 1421. godine i pravo na upravljanje državom su, zbog obiteljskih veza, polagali srpski despoti Stefan Lazarević i Đurađ Branković iz Smedereva.
Nakon nestanka Balšića s povijesne scene, glavna obitelj u Zeti podstaju Crnojevići, pravoslavni plemići iz planinskih oblasti okolo Lovćena.

Balšići su katolici, dolaze Turci, a njih nasljeđuju pravoslavci.
Što bi značilo da imaš pravo oko nasljeđivanja.
Pravoslavci su preuzeli vlast i nad "kriptokatolicima".

Točno, pravoslavna komponenta preuzima vlast.

Wikiceha kaže:

Ne bih rekao da su autohtoni Crnogorci samo ovi islamske vjere.
Pokazat ću ti i zašto;
http://i59.tinypic.com/211mnup.png
Vidiš razliku između "new yekavian"-a i montenegrina?
New yekavian (ovaj svjetliji) je vlaški.
Odnosno novoštokavska jekavica.
Staroštokavska ijekavica je zetski.
A ona ti je i oko Cetinja i Podgorice i na Sandžaku.

Sandžački muslimani jesu potomci islamiziranih Dukljana/Crnogoraca.
Ali nisu jedini, to je neka moja poanta.
Crnogorci su potomci i kriptokatolika, zapravo isti bi trebali većina među njima.
Usporedi onu lingvističku kartu s ovom;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...Ethnic2011.PNG
Novoštokavski jekavci u CG su obično Srbi.
Staroštakavski ijekavci su Crnogorci (a ima još par i Hrvata oko Tivta i Kotora), te muslimani u Sandžaku (postoje razlike između ova 2 govora, u Sandžaku i izvan njega)...

Dao si odlčnu kartu. Pogledaj gdje se prostire Montenegrin Old Yekavian u Crnoj Gori i Sandžaku. Bitno je još istaći da je Sandžak naseljen većinom muslimanskim izbjeglicama iz Crne Gore.

Dakle to i tu su potomci autohtonih Crnogoraca, kripto-katolika, ili kako god ih već hoćemo nazvati. Neki su prešli na islam, neki na pravoslavlje, a neki su ostali Crveni Hrvati.

I još jedno. Pogledaj samo kako to ljudi izgledaju. Vjerovatno da si ih sretao u Zagrebu kad si studirao, a sigurno i kasnije si vidio mnoge osobno ili na TV. Pogledaj samo ovog nesretnog Adnana Muhovića kojem srbo-crnogorci pjevaju pjesme.

Meni oni izgledaju kao "naši".

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

Kotor nije dio Crne Gore o kojoj pričamo, i kotorski katolici su se osjećali Hrvati.

Kotor nikad nije bio CG do 45.
Duklja je (ili bi barem trebala biti) hr. država.

Dilberth kaže:

Sve točno ali naknadni muslimanski useljenici, zapravo izbjeglice iz Slavonije, Like, itd. su relativna manjina i mnogi su ustvari potomci ranijih bosnskih muslimana doseljenih i te krajeve. Pogledaj povijest Osjeka koje je netko tu negdje na pdf postavio. Ne vidim nikakve izbjegličke valove muslimanskih useljenika u Crnu Goru, ali sigurno da je bilo i daljnjeg doseljavanja Vlaha kao i u Bosni.

Mislim da imaš nešto malo iz Srbije, ali to je manjina.
Za muslimane u BiH mi je dobra ova karta;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Bošnja..._dijalects.png
Novoštokavski ikavci su Zagora i Lika, starošćakavski jekavci su Slavonija, a novoštokavski jekavci istočna Hercegovina.
Po porijeklu.
Ideja da su autohtoni je dobrim djelom propaganda, ljudi koji su u srednjoj Bosni bili autohtoni su dobrim djelom u Slavoniji danas, iako je nešto Hrvata i tamo ostalo.

Inače, pogledaj kako Bošnjaci gledaju na svoje dijalekte (karta je moja, ali je crtana prema bošnjačkoj gramatici);
https://upload.wikimedia.org/wikiped...cts_in_BiH.png

Obrati pažnju kako su podjelili novoštokavsku ikavicu na 2 djela (po šćakavskoj isoglosi koja ju dijeli na poddijalekte) ili slavonski (po jatu);

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datote...H_and_Boka.png

Dilberth kaže:

Proces islamizacije je prolazio kroz različite faze. U početku Turcima je bilo u interesu da se što više lokalnog stanovništva islamizira, i to su upravo uradili s crnogorskim "kripto-katolicima" i katolicima, kao i u Bosni s katolicima i kristjanima. Pravoslavno-katolička preseravanje dolaze kasnije. Eventualno administraciji nije bila ni poželjna masovna islamizacija zbog smanjivanja poreznog dohotka.

Krstjani su svi nestali u Bosni prije Turaka.
Kršćani općenito plaćaju veći porez, tako da...
Otomanima je bilo ok imati muslimane po gradovima, a kršćane po selima.
S time da su preferirali pravoslavne iznad katolika.
Prvi muslimani su doseljeni s istoka, "isprobani" kadar.
Vjerojatno bugarski Pomaci ili Albanci ili nešto slično, ali toga je bilo malo.

Dilberth kaže:

Točno, pravoslavna komponenta preuzima vlast.

Da, mislio sam da katolici duže vladaju.

Dilberth kaže:

Dao si odlčnu kartu. Pogledaj gdje se prostire Montenegrin Old Yekavian u Crnoj Gori i Sandžaku. Bitno je još istaći da je Sandžak naseljen većinom muslimanskim izbjeglicama iz Crne Gore.

Slažem se (kartu sam ja crtao).

Dilberth kaže:

Dakle to i tu su potomci autohtonih Crnogoraca, kripto-katolika, ili kako god ih već hoćemo nazvati. Neki su prešli na islam, neki na pravoslavlje, a neki su ostali Crveni Hrvati.:m ig:

Isto

Dilberth kaže:

I još jedno. Pogledaj samo kako to ljudi izgledaju. Vjerovatno da si ih sretao u Zagrebu kad si studirao, a sigurno i kasnije si vidio mnoge osobno ili na TV. Pogledaj samo ovog nesretnog Adnana Muhovića kojem srbo-crnogorci pjevaju pjesme.
Meni oni izgledaju kao "naši".

Problem ti je u tome što su ti svi Sandžaklije koje su se smatrale Hrvatima (a isto ide i za muslimane istočne Hercegovine) izginule u ww2.
Imao si tamo i sela tipa Hrvati.
Ovo što je ostalo je žestoko poprimilo srpsku svijest.
U ratu između Hrvata i muslimana u BiH, najveći krvnici, KOSovci, UDBAši i slično su ti iz Sandžaka...

Inače, bilo bi lijepo da je istina, no

[Tigarx]

Wikiceha kaže:

Sandžački muslimani jesu potomci islamiziranih Dukljana/Crnogoraca.
Ali nisu jedini, to je neka moja poanta.
Crnogorci su potomci i kriptokatolika, zapravo isti bi trebali većina među njima.
Usporedi onu lingvističku kartu s ovom;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...Ethnic2011.PNG
Novoštokavski jekavci u CG su obično Srbi.
Staroštakavski ijekavci su Crnogorci (a ima još par i Hrvata oko Tivta i Kotora), te muslimani u Sandžaku (postoje razlike između ova 2 govora, u Sandžaku i izvan njega)...

Sandžački muslimani su potomci Albanaca vidljivo po frekvenciji haplogrupa i autosomalnoj dna, a izjašnjavaju se danas kao Bošnjaci.

[Dilberth]

Wikiceha kaže:

Kotor nikad nije bio CG do 45.
Duklja je (ili bi barem trebala biti) hr. država.

To i ja kažem.

Wikiceha kaže:

Mislim da imaš nešto malo iz Srbije, ali to je manjina.
Za muslimane u BiH mi je dobra ova karta;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Bošnja..._dijalects.png
Novoštokavski ikavci su Zagora i Lika, starošćakavski jekavci su Slavonija, a novoštokavski jekavci istočna Hercegovina.
Po porijeklu.
Ideja da su autohtoni je dobrim djelom propaganda, ljudi koji su u srednjoj Bosni bili autohtoni su dobrim djelom u Slavoniji danas, iako je nešto Hrvata i tamo ostalo.

Ovo je zanimljivo, jednom sam i postavio pitanje o odnosu i sličnosti između muslimana Tuzlanskog kraja i Šokaca u Slavoniji koji su došli iz istog kraja, ali mi nitko nije mogao dati odgovor.

Wikiceha kaže:

Inače, pogledaj kako Bošnjaci gledaju na svoje dijalekte (karta je moja, ali je crtana prema bošnjačkoj gramatici);
https://upload.wikimedia.org/wikiped...cts_in_BiH.png

Obrati pažnju kako su podjelili novoštokavsku ikavicu na 2 djela (po šćakavskoj isoglosi koja ju dijeli na poddijalekte) ili slavonski (po jatu);

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datote...H_and_Boka.png

To mi je sve dozlaboga glupo i jalovo. Nazivati dijalekte novo-ovo, staro-ono, arhaično i sl. je glupo i jalovo. Di ja naša lipa ikavica?

Wikiceha kaže:

Kristjani su svi nestali u Bosni prije Turaka.
Kršćani općenito plaćaju veći porez, tako da...
Otomanima je bilo ok imati muslimane po gradovima, a kršćane po selima.
S time da su preferirali pravoslavne iznad katolika.
Prvi muslimani su doseljeni s istoka, "isprobani" kadar.
Vjerojatno bugarski Pomaci ili Albanci ili nešto slično, ali toga je bilo malo.

Da, mislio sam da katolici duže vladaju.

Slažem se (kartu sam ja crtao).

Isto

Nisu nestali. Slažem se sa svim drugim.

Wikiceha kaže:

Problem ti je u tome što su ti svi Sandžaklije koje su se smatrale Hrvatima (a isto ide i za muslimane istočne Hercegovine) izginule u ww2.
Imao si tamo i sela tipa Hrvati.
Ovo što je ostalo je žestoko poprimilo srpsku svijest.
U ratu između Hrvata i muslimana u BiH, najveći krvnici, KOSovci, UDBAši i slično su ti iz Sandžaka...

Inače, bilo bi lijepo da je istina, no

Nisam znao ovo za Sandžaklije najveće krvnike, itd. Predpostavljam da će svaka diktatura naći najveće fukare među bilo kojom etničkom grupom. Sumnjam da će ikad od njih biti dobri Hrvati.

Anyway, afera oko tog Adnana Muhovića i sranje od "pjesme" što je ispjevao izvjesni Slavko Perošević me je navela da malo razmišljam o Crnogorcima i njihovom velikanu Vladici Njegošu. Kao djeci dato nam je za lektiru da čitamo vrhunsko dostignuće srpsko-crnogorske poezije "Gorski vijenac", i kao djeca to smo čitali i prihvatili.

Gledano sve to godinama kasnije u 21. stoljeću, ne mogu shvatiti kako nešto tako odurno i odvratno može da se slavi i veliča? I pisano još od strane kršćanskog biskupa! Kako bi to izgledalo da je nedajbože kardinal Stepinac napisao na pr. nešto kao "Kozarački vijenac" gdje slavi istragu posrbica na Kozari? I gdje sa skoro pornografskim detaljima opisuje klanje nevinog naroda. I da Hrvati to danas slave kao jedno od najvećih dostignića hrvatske poezije!

Danas Crna Gora smatra sebe kao moderna građanska država gdje sve vjere i narodnosti imaju jednaka prava i zaštitu Kako je moguće da se "Gorski vijenac" i dalje slavi a svatko tko se tome proturiječi proganja i šikanira?

[Liudewitus]

Tigarx kaže:

Sandžački muslimani su potomci Albanaca vidljivo po frekvenciji haplogrupa i autosomalnoj dna, a izjašnjavaju se danas kao Bošnjaci.

Pretpostavljam da je dobar dio njih imao "srpsku" fazu prije dolaska Turaka.

[bubica74]

Wikiceha kaže:

Kotor nikad nije bio CG do 45.
Duklja je (ili bi barem trebala biti) hr. država.

Velika laž. Kotor je bio autonoman grad koji je priznavao vrhovnu vlast i Duklje i Zete.Duklja nje hrvatska država, to su mokri snovi fanatika.
A ti i dalje lupaš gluposti al su to već ljudi prepoznali.

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

To i ja kažem.
Ovo je zanimljivo, jednom sam i postavio pitanje o odnosu i sličnosti između muslimana Tuzlanskog kraja i Šokaca u Slavoniji koji su došli iz istog kraja, ali mi nitko nije mogao dati odgovor.

Načelno, Šokci bi dijelom trebali biti i autohtoni u Slavoniji (mješavina doseljenika i predturskog stanovništva).
Muslimani oko Tuzle bi trebali biti više doseljeni iz Slavonije, no mix je podosta sličan...

Dilberth kaže:

To mi je sve dozlaboga glupo i jalovo. Nazivati dijalekte novo-ovo, staro-ono, arhaično i sl. je glupo i jalovo. Di ja naša lipa ikavica?

Poanta s novoštokavskima je što imaju 4 (ili 5 čak) naglasaka.
Ostali imaju po 3 (+/-).
Trenutni trend su ti naglasne podjele, npr. 3 čakavska +4.granična grupa, 3 kajkavska+4. granična grupa i 4.štokavska +5. granična grupa....
No, uvijek su mogući i drugačiji modeli.
Ako bi gledao po ikavici, od
6. današnjih čakavskih, 2 su ikavska, 1 je poluikavski,
6. današnjih kajkavskih, 1 je ikavski, 1 sadrži elemente poluikavskog
5. današnjih stokavskih, 1 je ikavski, 1 je većinom ikavski
Torlačke i granične neću gledati.
Dakle, od 17, 4 su ikavska, 1 većinom ikavski, 1 poluikavski, a 1 sadrži elemente poluikavskog. To je 7. Skoro pola.

Dilberth kaže:

Nisu nestali. Slažem se sa svim drugim.

Prešli u pravovjerne katolike?

Dilberth kaže:

Nisam znao ovo za Sandžaklije najveće krvnike, itd. Predpostavljam da će svaka diktatura naći najveće fukare među bilo kojom etničkom grupom. Sumnjam da će ikad od njih biti dobri Hrvati.: D

Da.

Dilberth kaže:

Anyway, afera oko tog Adnana Muhovića i sranje od "pjesme" što je ispjevao izvjesni Slavko Perošević me je navela da malo razmišljam o Crnogorcima i njihovom velikanu Vladici Njegošu. Kao djeci dato nam je za lektiru da čitamo vrhunsko dostignuće srpsko-crnogorske poezije "Gorski vijenac", i kao djeca to smo čitali i prihvatili.
Gledano sve to godinama kasnije u 21. stoljeću, ne mogu shvatiti kako nešto tako odurno i odvratno može da se slavi i veliča? I pisano još od strane kršćanskog biskupa! Kako bi to izgledalo da je nedajbože kardinal Stepinac napisao na pr. nešto kao "Kozarački vijenac" gdje slavi istragu posrbica na Kozari? I gdje sa skoro pornografskim detaljima opisuje klanje nevinog naroda. I da Hrvati to danas slave kao jedno od najvećih dostignića hrvatske poezije!:5 04:
Danas Crna Gora smatra sebe kao moderna građanska država gdje sve vjere i narodnosti imaju jednaka prava i zaštitu Kako je moguće da se "Gorski vijenac" i dalje slavi a svatko tko se tome proturiječi proganja i šikanira?:n e zna:

Slažem se, odvratno djelo

bubica74 kaže:

Velika laž. Kotor je bio autonoman grad koji je priznavao vrhovnu vlast i Duklje i Zete.Duklja nje hrvatska država, to su mokri snovi fanatika.
A ti i dalje lupaš gluposti al su to već ljudi prepoznali.

Na čemu si ti?

[Dilberth]

Wikiceha kaže:

Poanta s novoštokavskima je što imaju 4 (ili 5 čak) naglasaka.
Ostali imaju po 3 (+/-).
Trenutni trend su ti naglasne podjele, npr. 3 čakavska +4.granična grupa, 3 kajkavska+4. granična grupa i 4.štokavska +5. granična grupa....
No, uvijek su mogući i drugačiji modeli.
Ako bi gledao po ikavici, od
6. današnjih čakavskih, 2 su ikavska, 1 je poluikavski,
6. današnjih kajkavskih, 1 je ikavski, 1 sadrži elemente poluikavskog
5. današnjih stokavskih, 1 je ikavski, 1 je većinom ikavski
Torlačke i granične neću gledati.
Dakle, od 17, 4 su ikavska, 1 većinom ikavski, 1 poluikavski, a 1 sadrži elemente poluikavskog. To je 7. Skoro pola.

Oprosti ali karta koju si postavio ne govori o tome ništa. Sve je nešto kao, istočno, zapadno, staro, novo, itd.
https://hr.wikipedia.org/wiki/Datote...H_and_Boka.png

Htio bih još povući paralelu između Gorskog vijenca i sličnog djela pisanog otprilike u to isto vrijeme, Smrt Smail-age Čengića. U jugoknjiževnoj hierarhiji to djelo je imalo manju vrijednost, predpostavljam jer je Gorski vijenac bio preko 1cm a ovo drugo nije.

Kakva razlika! Jedno djelo slavi ubojstvo nevinog naroda a drugo ubojstvo siledžije i krvnika. Ako neki ne mogu vidjeti razliku, ja zaista ne znam što da kažem.

PS
U stvarnom životu Smail-aga je bio dobar i pošten čovjek, ali šta'š, licencia poetica.

[WONG FEI HONG]

Genetske analize su oborile sve te teorije. Sandžaklije su uglavnom potomci sjevernoalbanskih i slaveniziranih plemena albanskog podrijetla (Kuči najviše). Reče Dilberth kako oni nikad neće biti dobri Hrvati. Slažem se, pa ni Baski nikad neće biti dobri Grci. Jer tu genetske veze slabo ima.
Pokolj nad muslimanima izvršen je na Cetinju, tj. u staroj Crnoj Gori, gdje je odnos haplogrupa drugačiji. I rijetko je tko od lokalnih muslimana preživio taj genocid. Ni na statistikama nema podudaranja između sandžačkih i starocrnogorskih rodova.

Međutim, nešto sam bitnije htio reći. Na objavljenim statistikama primijetit ćete da je u CG kod pravoslavnog stanovništva na prvom mjestu I2a, a kod muslimana E1b zajedno sa R1b BY-611 (a na zapadnom su Balkanu obije tipične za Albance i Vlahe). Tu vidiš da su islam najviše primala brđanska plemena albanskog podrijetla, kao i sami doseljeni Albanci katoličke vjere.
Srpskog/crnogorskog podrijetla su muslimani iz stare Hercegovine (Prijepolje, Pljevlja, Bijelo Polje), dočim su ovi iz Sandžaka baš Albanci.

[Dilberth]

WONG FEI HONG kaže:

Genetske analize su oborile sve te teorije. Sandžaklije su uglavnom potomci sjevernoalbanskih i slaveniziranih plemena albanskog podrijetla (Kuči najviše). Reče Dilberth kako oni nikad neće biti dobri Hrvati. Slažem se, pa ni Baski nikad neće biti dobri Grci. Jer tu genetske veze slabo ima.
Pokolj nad muslimanima izvršen je na Cetinju, tj. u staroj Crnoj Gori, gdje je odnos haplogrupa drugačiji. I rijetko je tko od lokalnih muslimana preživio taj genocid. Ni na statistikama nema podudaranja između sandžačkih i starocrnogorskih rodova.

Međutim, nešto sam bitnije htio reći. Na objavljenim statistikama primijetit ćete da je u CG kod pravoslavnog stanovništva na prvom mjestu I2a, a kod muslimana E1b zajedno sa R1b BY-611 (a na zapadnom su Balkanu obije tipične za Albance i Vlahe). Tu vidiš da su islam najviše primala brđanska plemena albanskog podrijetla, kao i sami doseljeni Albanci katoličke vjere.
Srpskog/crnogorskog podrijetla su muslimani iz stare Hercegovine (Prijepolje, Pljevlja, Bijelo Polje), dočim su ovi iz Sandžaka baš Albanci.

Gledano kako je blizu Cetinje Kotoru, zaista nije isključeno da su cetinjski muslimani bili nekad Hrvati.

Nego ovo o Sandžaku. Nije li Pljevlja, Bijelo Polje, itd. također Sandžak? Da li možeš postavi referencu o haplogrupama o kojim pričaš?

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

Oprosti ali karta koju si postavio ne govori o tome ništa. Sve je nešto kao, istočno, zapadno, staro, novo, itd.
https://hr.wikipedia.org/wiki/Datote...H_and_Boka.png

Karta predstavlja bošnjačko viđenje dijalekata, ništa više
Za ovo gornje bi trebala neka druga karta

Dilberth kaže:

Htio bih još povući paralelu između Gorskog vijenca i sličnog djela pisanog otprilike u to isto vrijeme, Smrt Smail-age Čengića. U jugoknjiževnoj hierarhiji to djelo je imalo manju vrijednost, predpostavljam jer je Gorski vijenac bio preko 1cm a ovo drugo nije.
Kakva razlika! Jedno djelo slavi ubojstvo nevinog naroda a drugo ubojstvo siledžije i krvnika. Ako neki ne mogu vidjeti razliku, ja zaista ne znam što da kažem.
PS
U stvarnom životu Smail-aga je bio dobar i pošten čovjek, ali šta'š, licencia poetica.

Yup

[WONG FEI HONG]

Dilberth kaže:

Gledano kako je blizu Cetinje Kotoru, zaista nije isključeno da su cetinjski muslimani bili nekad Hrvati.

Nego ovo o Sandžaku. Nije li Pljevlja, Bijelo Polje, itd. također Sandžak? Da li možeš postavi referencu o haplogrupama o kojim pričaš?

Za Bošnjake je to sve Sandžak, ali su velike razlike u genetici i kulturi između tih područja i onih na kojima se govori zetsko-sandžački dijalekt (Novi Pazar, Rožaje, Plav, Gusinje, Petnjica i drugi).
Na faceu imaš stranicu "Bošnjački DNK Projekat", tamo su ti postavljeni svi podaci. Ali evo ukratko nešto što sam prije par mjeseci pronašao na onom srpskom forumu posvećenom genetičkoj genealogiji.

Zetsko-južnosandžačke opštine(81)
40,59% E-V13
15,84% R1b (generalno BY-611, ovo sam ja dodao)
15,84% J2b
11,88% I2a1
4,95% I1
4,95% J2a
1,98% R1a
1,98% I2a2
1,98% G

Istočnohercegovačke opštine(23)
26,09% R1b
17,39% I2a1
13,04% I1
8,70% J2a
8,70% J2b
8,70% C
8,70% E-V13
4,35% R1a
4,35% H

Dakle, genetika djelova Sandžaka u kojima se govori zetsko-sandžački dijalekt (a oni su većina stanovnika Sandžaka) najsličnija je genetici Kosovara.

[Dilberth]

WONG FEI HONG kaže:

Za Bošnjake je to sve Sandžak, ali su velike razlike u genetici i kulturi između tih područja i onih na kojima se govori zetsko-sandžački dijalekt (Novi Pazar, Rožaje, Plav, Gusinje, Petnjica i drugi).
Na faceu imaš stranicu "Bošnjački DNK Projekat", tamo su ti postavljeni svi podaci. Ali evo ukratko nešto što sam prije par mjeseci pronašao na onom srpskom forumu posvećenom genetičkoj genealogiji.



Dakle, genetika djelova Sandžaka u kojima se govori zetsko-sandžački dijalekt (a oni su većina stanovnika Sandžaka) najsličnija je genetici Kosovara.

Otišao sam na taj sajt ali nisam našao nikave određene brojke kako ih ti pokazuješ. Testiranja su rađena po rodovima i izgleda zaista da mnogi rodovi imaju sjevernoafričke gene kao i neke druge bizarne zapadno azijske, kao J i G na pr. koji su rijetki među slavenskim stanovništvom.

Doznao sam i da su većina Abanaca sjeverne Albanije katolici
https://www.facebook.com/photo.php?f...&theater&ifg=1

i da je Tito genetski Albanac!
https://www.facebook.com/photo.php?f...&theater&ifg=1

Hvala