Vojna povijest i tehnologija pokojne sfrjot

[AirBag]

Evo da ne "trujem" ostale teme, možda nekoga od mlađih naučnika bude zanimalo što su republike (najvećim dijelom Srbija) dobile u amanet od bivše zajedničke države.

Najvažniji veliki projekti NIR-a i programi opremanja u JNA u razdoblju od 1985. do 1990. godine (za koje su istraživanje i razvoj završeni, te su se temeljem toga provodila ulaganja u kapacitete kooperanata, osvajala se proizvodnja kroz prototipove ili "0" serije, te prelazilo na opremanje JNA) navedeni su u nastavku, slijedom prema nositeljima programa:








Veliki razvojni projekti u razdoblju od 1985. do 1990. godine (iskazano u tisuæama USD)






$5,240,863,000 in 1985 → $11,812,397,540.06 in 2016


Pa ko nekoga interesira dublje evo izvor: http://hrcak.srce.hr/file/26483

[9aplus]

Evo samo da stavim jednu ilustraciju da "pitomci razumiju kontekst....

Na slici je RU-15 PD-8 konstruiran i proizveden 1968. u Zagrebu SOUR RIZ
2-12 MHz AM & SSB & CW radio uređaj,
kasnija inačica korištena kao prijemnik na sustavima iz tablice pod d.2. (RTU 400 i RTU 1KW)
sliku ove kasnije verzije nemam sada pri ruci

[dangerz0ne]

AirBag kaže:

Evo da ne "trujem" ostale teme, možda nekoga od mlađih naučnika bude zanimalo što su republike (najvećim dijelom Srbija) dobile u amanet od bivše zajedničke države.

Najvažniji veliki projekti NIR-a i programi opremanja u JNA u razdoblju od 1985. do 1990. godine (za koje su istraživanje i razvoj završeni, te su se temeljem toga provodila ulaganja u kapacitete kooperanata, osvajala se proizvodnja kroz prototipove ili "0" serije, te prelazilo na opremanje JNA) navedeni su u nastavku, slijedom prema nositeljima programa:


$5,240,863,000 in 1985 → $11,812,397,540.06 in 2016


Pa ko nekoga interesira dublje evo izvor: http://hrcak.srce.hr/file/26483

Pohvalan je link na dotični dokument i informacija da su 'naučnici' iz JNA koji su prešli u HV radili bar neka istraživanja uprkos ograničenim mogućnostima skromnog obrazovanja. Nažalost, rad ovakve vrste ne bi prošao recenziju na velikom broju zapadnih sveučilišta uslijed velikog broja metodoloških, logičkih i činjeničnih propusta.

Primjetite već u početku rada da su autori uglavnom stručnjaci iz vojnog ili tehničkog područja, da nema nijednog ekonomista, pravnika ili bilo koje druge relevantne struke koja bi im mogla pomoći da naprave kvalitetan rad. Stoga ne čudi da već konverzija dolara iz 1985. u dolare iz 2015.g. stvara višestruku grešku u mjerenju novčane moći. To je dotičnim 'naučnicima' mogao izračunati svaki ekonomist ili student viših godina ekonomije u vrijeme kad je pisan rad 2006. godine.

Nadalje, izvori podataka su naslagani neprecizno i nelogično. Na primjer, na strani 89 se daju petogodišnji izvještaji pojma 'izdvajanja za NIR' umjesto godišnjih za razdoblje od 1966.g. do 1990.g. Smrt vrhovnog zapovjednika oružanih snaga Tita nije uzeta u obzir prilikom analize tog vremenskog razdoblja i to je težak analitički propust. Uočljivo je da je sve do njegove smrti postojalo kontinuirano izdvajanje od 1,65% dok uoči smrti 1980.g. taj iznos penje na 2,42% a kulminira s 8,70% 1990.g. Vrijednosti jugoslavenskog novca i američkog su u spomenutom razdoblju 1980-1990 itekako fluktuirale. Da ne spominjem period izvjesne konvertibilnosti jugoslavenskog dinara upravo u tom periodu te inozemna zaduživanja Jugoslavije, što nije prikazano nigdje.

I konačno, primjetljiv je pad rezultata i uspjeha upravo u tom periodu, od smrti glavne rukovodeće i nadzorne osobe (predsjednika SFRJ Tita) sve do raspada SFRJ 1990.g. Takve stvari ne bi smjele izostati u radu ovakve vrste jer su itekako relevantne. Svaka kompetentna osoba to može uočiti već prilikom postavljanja idejnog nacrta istraživanja i odabira metodologije. Da je kojim slučajem dotični rad poslat na jača civilna sveučilišta u SAD, UK ili Francusku koja surađuju s vojnima na recenziju ili čitanje, rad bi bio vraćen.

Nadalje, izrazi naučnik i znanstvenik u hrvatskom jeziku imaju različita značenja. Znanost se bavi istraživačkim radom dok se nauka prenosi učenjem. Primjer nauke bi bio prenošenje znanja s majstora na šegrta, i laički rečeno to bi bila neka razina srednje škole. Na fakultetima se češće profesori i studenti bave znanošću, iako primjećujem da bi nekim kolegama koji predaju na fakultetima u RH pomoglo stručnosti u istraživačkom i metodološkom pogledu. Istraživanje&razvoj (u vojsci, velikim tvrtkama, institutima, akademijama, itd) spadaju u domenu znanosti, te bi svatko tko se želi baviti znanstvenim radom trebao proći osnove metodologije i znati kako metodološki napisati znanstveni rad. Taj dio nedostaje i danas mnogima u Hrvatskoj, a u drugim republikama bivše Jugoslavije bolje da ne spominjemo.

Pretpostavljam da će mnogi koji razmišljaju na jugoslavenski način ovu dobronamjernu kritiku shvatiti kao napad, ali to nekom čitatelju može pomoći shvatiti kako je nužna cjeloživotna edukacija. Ako žele napredak, naravno. Ako ne žele napredak nego radije ustraju u borbi za neke propale jugoslavenske ideale vojnog proračuna kakav je bio od 1980.g. do 1990.g., onda napredka neće biti a postoji rizik gubitka vojne sile kao i za vrijeme Jugoslavije.

[Rijecanin]

dangerz0ne kaže:

Primjetite već u početku rada da su autori uglavnom stručnjaci iz vojnog ili tehničkog područja, da nema nijednog ekonomista, pravnika ili bilo koje druge relevantne struke koja bi im mogla pomoći da naprave kvalitetan rad.

Tim bolje, dvije potpuno nebitne i virtualne struke koje veze s vezom nemaju, i jedino sto rade je prodavanje magle... Dva fakulteta koji proizvode studente apsolutno nesposobne napraviti bilo sta... osim nebulozne kolicinje laprdanja...

[dangerz0ne]

Rijecanin kaže:

Tim bolje, dvije potpuno nebitne i virtualne struke koje veze s vezom nemaju, i jedino sto rade je prodavanje magle... Dva fakulteta koji proizvode studente apsolutno nesposobne napraviti bilo sta... osim nebulozne kolicinje laprdanja...

Misliš li tom uvredom reći da bi radije uzeo nekog tehničara da te brani na sudu ili vojnika da ti složi kredit u banci? JNA je propala upravo zbog načina razmišljanja koji si slikovito opisao, zato jer je to bila vojska koja nije marila za realno pravo i racionalnu ekonomiju. U HV su većina relevantnih disciplina zastupljene, i s vremenom će sve više napredovati zbog kvalitetnijih stručnjaka.

Plan razvoja jedne suvremene vojske je nemoguć bez velikog broja stručnjaka, pogotovo pravnika i ekonomista. Jedan pravnik može vrhunski urediti odnose u organizaciji a ekonomist uštedjeti milijune u rasporedu proračuna. Mogao bi to i netko tko nema znanja, ali bi imao hrpu konflikata/korupcije sustava i hrpu besmislenih troškova dok ne nauči. Jeftinije je angažirat pametne ljude za zahtjevan posao nego se lagati da su neke struke 'bespotrebne'.

[Rijecanin]

dangerz0ne kaže:

Misliš li tom uvredom reći da bi radije uzeo nekog tehničara da te brani na sudu ili vojnika da ti složi kredit u banci?

Da mne netko brani na sudu bih uzeo odvjetnika, cim boljeg i skupljeg... da radi ono sto najbolje zna... prodaje maglu i muti... Sto je odvjetnik skuplji, to bolje muti i ima bolje veze na sudu... To im je ootprilike jedina svrha... ako zanemarimo pravne konzultacije oko ugovora, dakle da ili cim bolje zamuti vodu, ako mi slazemo ugovor... ili da cim bolje iskopa ono sto je zamuljao netko drugi u ugovoru koji nam se da pred nos... I to je to... U nekom planiranju, pravnici su potpuno beskorisni i bespotrebni... Dakle kadrovska, odnmosno procurment... i to je to...

Ekonomisti su znacajno beskorisniji... apsolutno ne bih poslao ekonomista u banku, jer isti u 9/10 ne znaju razliku izmedju direktne i konformne metode... I to pricamo o ekonomistima koji rade u banci... ako ih uzmes s ''ulice'' garantiram da 98 od njih 100 ne zna razliku i ne zna obracunati kamatu po jednoj i drugoj metodu... Potpuno promasena struka koja se ne kuzi u nista, a drze da su neophodni... Njihov posao bilo koji inzenjer (strojarstva, elektrotehnike, gradjevine, matematike... nastavi niz) nauci za par mjeseci... ali ono... potpuno... i nemjerljivo je bolji rukovoditelj svoga core biznisa od bilo kojeg ekonomista... Ostaje im dakle titula radjunovodja, i to nma nacin da tipkaju po gotovom softwareuzu koji im je netko drugi pripremio, ili uzivaju u nekom vrlo izazovnom box moving zanimanju... Za bilo sa dublje od toga su potpuno beskorisni... naravno da ce se naci iznimke koje potvrdjuju pravilo...

dangerz0ne kaže:

JNA je propala upravo zbog načina razmišljanja koji si slikovito opisao, zato jer je to bila vojska koja nije marila za realno pravo i racionalnu ekonomiju. U HV su većina relevantnih disciplina zastupljene, i s vremenom će sve više napredovati zbog kvalitetnijih stručnjaka.

JNA uopce nije propala... propala je drzava kojoj je sluzila... pa se urusila sama u sebe.--..

dangerz0ne kaže:

Plan razvoja jedne suvremene vojske je nemoguć bez velikog broja stručnjaka, pogotovo pravnika i ekonomista.

Je je... u vrhunskom nam je stanju pravosudje na svim razinama... tu se najbolje vidi koliko su pravnici sposobni i potrebni... A ekonomija nam je u jos boljem stanju... I zasniva se poogadjas... na nicemu... na kommili klosara koji dilaju uvoiznu robu, i nesto malo domace industrije koja se trudi opstati...

[dangerz0ne]

Rijecanin kaže:

U nekom planiranju, pravnici su potpuno beskorisni i bespotrebni...
...
Ekonomisti su znacajno beskorisniji...

Sve si rekao. Vjerojatno je jedino Partija korisna.

Samo da te utješim, inženjerija nam je u državi na razini 1980ih godina. Politika je prepuna priča o Nijemcima i partizanima.
Jedino što vrijedi su sport i žene. A ak ni njih ne voliš, onda ti samo lopta ostaje za vodit rat.

Idem odavde, vidim da ovo baš i nema više nekog smisla.

[električni_zec]

O čem' to lamentiš, čovječe Božji??

Odmah na drugoj stranici (strana 78), postoji fusnota:

JNA je koristila, kao službeni naziv, sintagmu: "naučnoistraživački rad", a službena kratica bila
je "NIR". Pojmovno, kratica NIR u sebi obuhvaća cjelokupni znanstveno-istraživački hardware
i software, odnosno sve materijalne resurse (zemljišta, zgrade, instalacije i drugo) korištene
kao temeljnu infrastrukturu za provoðenje znanstvenoistraživačkih i razvojnih projekata te
pripadajući kadrovski potencijal. Budući da je Savjet zauzeo principijelni stav da se u izradi
studija koristi službeno nazivlje i kratice JNA, pojam "znanstvenoistraživački rad" bit će u
daljnjem tekstu zamijenjen pojmom "naučnoistraživački rad" u punom nazivu i kratici.

Ako se radi o kadru školovanom na JNA vojnim akademijama, opće se ne radi o čudu, niti treba tražiti jezično čistunstvo. Poanta promašena. Srpski je bio dominantan jezik u JNA, potom neka mješavina srpsko-hrvatskog na kojem su se sporazumijevali vojnici svih republika.
Tadašnje vojno obrazovanje bilo je ciljano svrsishodno, radilo se na usvajanju prethodno stečenih znanja i vještina, nije se ulazilo u genezu, "znanstvena istraživanja" u punom značenju tog pojma. Dakle: "obuči, školuj oficira da u svom fahu bude dobar "automat"". Drugi par postola je koliko je to stvarno kvalitetno usvojeno, a treba onda gledati i nacionalni sastav kadra, i opću (ne)sklonost "zapadnih" republika prema vojnom pozivu...
Ovaj rad nema nikakve veze s istraživanjem i razvojem koje je provodila JNA, niti bi se prema njemu trebalo generalizirati o istraživanju u JNA.

A to, što su prikazani podaci u segmentima po 5 godina, sasvim je prirodno za zemlju s dirigiranom, planskom ekonomijom, kojoj je osnovna "čestica" bila petoljetka. Prema tim petogodišnjim ciklusima se sve sve planiralo, financiralo i predstavljalo je jednu cjelinu u kojoj se aktivnost mogla započeti, odraditi i pokazati nekakve rezultate.
S obzirom da smo mi raskrstili sa svim "promašenim" modelima propalog sistema, sada izmišljamo toplu vodu, samo da bi se od njega razlikovali. Pa tako "petoljetke" ispadaju neka povijesna nakarada, imamo turbo-uspješno gospodarstvo, sve temeljeno na najnovijim znanstvenim saznanjima, a to što sve uspješne svjetske korporacije, države,... imaju kao osnovnu jednicu vremenskog razdoblja za planove i aktivnosti nekakvih 5 godina, koje daju prostora da se aktivnost razvije, odradi svoje i donese nekakvog ploda, dakle može se valorizirati, to svi prešućuju. Bitno je da smo se mi makli od petoljetki...k'o da su ih komunisti iz prsta isisali, a ne ukrali gotovu ideju prevladavajuće ekonomije...

[dangerz0ne]

električni_zec kaže:

O čem' to lamentiš, čovječe Božji??

Ako ti je hrvatski jezik pretežak za shvatiti, jesi li razmišljao da je možda ono što pišem iznad tvog platnog razreda ili intelektualnih sposobnosti?

A tvoje opravdavanje gluposti da bi zaposleni u Hrvatskoj vojsci 2006.g. smjeli pisati rad nehrvatskim jezikom ili ne dati rad na čitanje (lekturu) i obradu (editiranje) je samo pokazatelj da niti nećeš moći shvatiti. Kakvu češ idiotariju sljedeću izjavit, da bi inkompetentni uhljebi koji su prešli iz JNA u HV smjeli pisati čirilicom?

Svaka čast onima koji su shvatili da je jezik razina koju moraju znati s srednjom školom, ili ako već ne znaju da plate nekoga tko će im obraditi tekst i rad. Ali ta tvoja takva bedasta opravdanja samo koče razvoj HV u svim pogledima a ne samo u tome da zaposleni budu pismeni.

[električni_zec]

dangerz0ne kaže:

Ako ti je hrvatski jezik pretežak za shvatiti, jesi li razmišljao da je možda ono što pišem iznad tvog platnog razreda ili intelektualnih sposobnosti?

A tvoje opravdavanje gluposti da bi zaposleni u Hrvatskoj vojsci 2006.g. smjeli pisati rad nehrvatskim jezikom ili ne dati rad na čitanje (lekturu) i obradu (editiranje) je samo pokazatelj da niti nećeš moći shvatiti. Kakvu češ idiotariju sljedeću izjavit, da bi inkompetentni uhljebi koji su prešli iz JNA u HV smjeli pisati čirilicom?

Svaka čast onima koji su shvatili da je jezik razina koju moraju znati s srednjom školom, ili ako već ne znaju da plate nekoga tko će im obraditi tekst i rad. Ali ta tvoja takva bedasta opravdanja samo koče razvoj HV u svim pogledima a ne samo u tome da zaposleni budu pismeni.

I šta onda ako si obrazovaniji od mene? To ti dokazuje intelektualnu superiornost?
Dosta su me jebavali u mozak takvi veliki hrvati u DR-u, koji su rat jezikom vodili, da bih sad odobravao nekakvo pižđenje o formi, a ne sadržaju.
Uhvati se lijepo tamo neke teme o jeziku, ne baljezgaj o onome što kurca ne razumiješ. Koliko si samo pizdarija na ovom pf-u napisao, počeo sam sumnjati i u tu tvoju poslovičnu intelektualnu superiornost, da ne kažem diplome...

[dangerz0ne]

električni_zec kaže:

I šta onda ako si obrazovaniji od mene? To ti dokazuje intelektualnu superiornost?
Dosta su me jebavali u mozak takvi veliki hrvati u DR-u, koji su rat jezikom vodili, da bih sad odobravao nekakvo pižđenje o formi, a ne sadržaju.
Uhvati se lijepo tamo neke teme o jeziku, ne baljezgaj o onome što kurca ne razumiješ. Koliko si samo pizdarija na ovom pf-u napisao, počeo sam sumnjati i u tu tvoju poslovičnu intelektualnu superiornost, da ne kažem diplome...

Problem je u tome što ti ni ne razumiješ koliko je problem u tebi a ne u okolini ili cijelom svijetu oko tebe. Ja sam uvijek spreman čak i od tebe ili bilo koga naučiti nešto novo ako to možeš smisleno producirati bez napadanja i vrijeđanja. Ne zanima me kakvi su tebe 'veliki hrvati jebali' ili tko te sad jebe ali shvati da ne možeš neke frustracije zbog toga širit dalje pa meni na svaki post koji ne razumiješ uletavati s glupostima. Opusti se, ako je taj tvoj problem baš seksualne naravi onda poševi ženu/curu/nešto, popij pivu/vino/rakiju ili odmori malo s prijateljima, ali znaj da napadanje postova koje ne razumiješ neće pomoći u boljem razumijevanju.

Probaj pročitati ponovno pa shvatiti da je problem u oboje - i u formi i u sadržaju. POGOTOVO u sadržaju. Sadržaj je loš, a forma je neprihvatljiva. Nedovoljan. Jedinica. Kao u ratu kad bi ti u Slavoniju došlo protuoklopno streljivo a upaljači zabunom otišli u Dalmaciju, ako baš želiš slikovitu seksualnu predođbu. A još k tome u krivom kalibru, onaj koji si trebao za svoje cijevi je otišao negdje dolje a tebi došao neki treći zato jer je u opskrbi netko bio polupismen pa pročitao krivo kalibar ili upute. I sad ti u onom slavonskom blatu imaš još za par tenkova i misliš si kako bi bilo dobro da je onaj tamo bio bar mrvicu pismeniji. A vojska je egzaktna stvar, svaka sitnica znači. Svaka sitnica znači nešto na terenu, a tako i na višim razinama sve ima svoju logiku. U JNA su mnogima odgovarali na svako pitanje "Nije tvoje da razumeš, samo radi kako ti se kaže!" a u HV će ti svatko objasniti ako lijepo i pristojno pitaš na hrvatskom. A ako ne shvatiš ili si bahat, kad skuži da ti nema smisla objašnjavat neće ti nitko više niš govorit. Zato probaj dati sam sebi priliku shvatiti a ne odmah pucat na svaki šušanj u žbunju. Na taj zadnji način možeš samo nekog svoga slučajno pogodit.

Mislim da je ova tema dobra ako bi mogla pomoći mladima u razumijevanju koliko je bitan razvoj. Danas-sutra će opet biti rata i bit će vjerojatno još gori od ovog prošlog. Zato bolje daj primjer drugima da možeš pokazati razumijevanje ili strpljenje, da ne moraš baš na svaku stvar skakati. Ovo je forum ali začuđujuča je komunikacija prvo napasti neki post kao 'netočan' umjesto prvo pokušati komunicirati na kulturan način. BITNO je ustvrditi točno i precizno sve okolnosti propasti JNA u tehnološkom i organizacijskom smislu. To je važno zato jer se tako može spriječiti da se iste greške ne ponove u HV. Ako bi tako polupismen bio stari kadar došao iz JNA ili se možda netko inkompetentan našao na ključnim položajima u HV, onda je to velik rizik za Hrvatsku kao državu i nacionalnu sigurnost. Možda to neke ovdje ne brine ali dok god ja plaćam poreze ovoj državi te time vojsku i naoružanje, meni će to biti bitno na što ide moj novac. I da, preporučio bih novom ministru obrane penaliziranje svih djelatnih vojnih osoba koje nešto službeno polupismeno napišu a imaju završenu srednju školu i položen hrvatski jezik. Neka si od plaće izdvoje za lektora ili urednika ako misle da ne moraju znati, ili neka se potrude naučiti gradivo koje moraju znati i koje svojom diplomom potvrđuju da znaju. Pa da vidiš kako bi u roku od dva tjedna svi dobro odjednom počeli tipkati i pisati na svom poslu.

[pp5d6]

Ljudi godina je tek počela.
Nemojte biti nabrušeni, nek vam ovo ne bude ispušni ventil.
Ne idite at hominem.
Ako baš morate -idite na privatnu poštu.
Ovo je forum za razbribrigu a baš ova tema je potencijalno nevjerojatno obećavajuća.
Budimo tolerantni, informativni i zabavni- ko Politikin Zabavnik.
Gradimo mostove a ne zidove, upoznavajmo i krotimo svoju narav.

[9aplus]

Ma ima taj papir nepreciznosti, te je dijelom nepotpun i sam sam primjetio neke podatke kojih nema ili nisu točni.
Vjerujem da mu je primarna namjena bila sukcesija, te da je dobrim dijelom pisan po sjećanju te dijelu izvedene izvorne literature
a ne temeljem arhivske građe, koja je ipak tamo u Beogradu.
Ono što je mene oveselilo je vrlo precizan opis programa BO, koji je bio velika tajna onog vremena.
Dakle samo opušteno dečki, ima se iz toga što naučiti.... za sve koji vole učiti na tuđim greškama.

[AirBag]

Ima kolega pravo, dokument je vjerovatno u svrhu sukcesijskih procesa izrađen. Vidljivo je da su većinom projekti u formi "norma sati" projektiranja (papirnato laboratorijskih) dok je mali dio u stvari i fizički napravljen (G-4 Supergaleb)

Da glede NORE onaj e očigledno preprojektirana nakoliko puta, dovoljno je vidjeti da ova posljednja finalna je napravljena nakon 5 inačica.

Nemaju u Srbiji mogućnosti proizvodnje cijevi, navodno za sve ove prototipove i "0" serije su koristili reciklirane cijevi povučenog oruđa.

Dokument je informativno interesantan jer prikazuje s jedne strane megalomaniju s druge opet simislen pristup s vojnog gledišta, naravno da je to u to vrijeme bilo u raskoraku s gospodarskom situacijom.

[9aplus]

Slažem se...
Posebno jer mi danas od Fra Lovre & co imamo megalomaniju, sa jako malo smisla,
koja nema veze sa realnim projekcijama proračuna i gospodarstva.

[dangerz0ne]

AirBag kaže:

Ima kolega pravo, dokument je vjerovatno u svrhu sukcesijskih procesa izrađen. Vidljivo je da su većinom projekti u formi "norma sati" projektiranja (papirnato laboratorijskih) dok je mali dio u stvari i fizički napravljen (G-4 Supergaleb)

Da glede NORE onaj e očigledno preprojektirana nakoliko puta, dovoljno je vidjeti da ova posljednja finalna je napravljena nakon 5 inačica.

Nemaju u Srbiji mogućnosti proizvodnje cijevi, navodno za sve ove prototipove i "0" serije su koristili reciklirane cijevi povučenog oruđa.

Dokument je informativno interesantan jer prikazuje s jedne strane megalomaniju s druge opet simislen pristup s vojnog gledišta, naravno da je to u to vrijeme bilo u raskoraku s gospodarskom situacijom.

Je, može se primjetiti i odnos utrošenog za 'projekt Novi Avion' i druge koji se baš nisu pokazali s rezultatima. Čak bi se dalo između redova izčitati da su si uglavnom nabijali stanicu da 'nešto rade' a na kraju nisu niš napravili. Troškovnik za računala i informatizaciju u iznosu od oko milijun dolara po računalu u periodu od 1985-1990 jasno indicira na 'paljevinu' jer su ekipa od naših staraca iz Njemačke u to vrijeme s nama u autu švercali IBM (kompatibilne) komponente za kojih par tisuća maraka. A cijeli vrhunski stroj u Americi je koštao ispod 20k dolara tada, kad smo za 5k mogli dobiti novog Golfa. Prelazak s Spektruma i Komodorca je bio lak, ali je falilo igrica sve do pojave Doom-a. Očito je krađa unutar same JNA znatno eskalirala u periodu od 1985.g. do 1990.g., jer čak ni bazne stanice IBMa nisu toliko koštale koliko prikazuje troškovnik bar za dva reda magnitude. Srećom da smo kao nacija u Hrvatskoj informatički pismeni pa bi teško danas netko HVu uspio prodat računalo s programom koje košta od desetak do sto tisuća za milijun do deset milijuna dolara.

Ima li informacija o sličnom istraživanju troškovnika/rezultata HV/MORHa u razdoblju od 1991.g. do 2016.g.? Jer ako nema, SAD je pravo vrijeme da se napravi i vidi kako stvari stoje, pa čak i napravi komparativna analiza.

[AirBag]

dangerz0ne kaže:

JTroškovnik za računala i informatizaciju u iznosu od oko milijun dolara po računalu u periodu od 1985-1990 jasno indicira na 'paljevinu' jer su ekipa od naših staraca iz Njemačke u to vrijeme s nama u autu švercali IBM (kompatibilne) komponente za kojih par tisuća maraka. A cijeli vrhunski stroj u Americi je koštao ispod 20k dolara tada, kad smo za 5k mogli dobiti novog Golfa. Prelazak s Spektruma i Komodorca je bio lak, ali je falilo igrica sve do pojave Doom-a. Očito je krađa unutar same JNA znatno eskalirala u periodu od 1985.g. do 1990.g., jer čak ni bazne stanice IBMa nisu toliko koštale koliko prikazuje troškovnik bar za dva reda magnitude. Srećom da smo kao nacija u Hrvatskoj informatički pismeni pa bi teško danas netko HVu uspio prodat računalo s programom koje košta od desetak do sto tisuća za milijun do deset milijuna dolara.

Ima li informacija o sličnom istraživanju troškovnika/rezultata HV/MORHa u razdoblju od 1991.g. do 2016.g.? Jer ako nema, SAD je pravo vrijeme da se napravi i vidi kako stvari stoje, pa čak i napravi komparativna analiza.

Ovdje bi te demantirao, osobno mogu potvrditi da su cijene bile na tom nivou, radio sam na računalima s papirnatim bušenim karticma, pa na računalima koja su obrađivala podatke s disketa 5.25" u koje su se "bušili" podaci na stolovima za unos, treminalima koji su imali 25pinski RS232 brzine prijenosa 1200/2400/9600 boda !! Akon toga računala s izmjenjivim diskovima 40MB i 300MB, kojima sam glave čistio dušikom..pa VAX i Unisys i Honeywell 1985./89.sustavima koji su koštali $1-3MUSD te posljednji iz "ERCdoba" Bull s 32bitnim procesorom 68002 i pravim Unix SyS V. $100.000USD, 1994. Winchester disk sam u doba mog rukovođenja kupio za taJ Unisys kapaciteta 250MB ! (veličine one ručne motorne pile za tračnice) po cijeni $50.000USD dobavljaču u SAD direktno !! Takve su bile cijene, iako sam ja privatno koristio ZX od 1981. preko Apple II u kitu složenog .84 i kasnije COmmodore 64 i 128 po cijenama 600-1200 DM !! TAkvo je bilo doba, mislim da je monokromatski terminal (monitor+tipkovnica+matična ploča i napajanje, modularno) komad koštao oko $2000USD !!

Da pisač, linijski, čelična traka sa slovima, 600linija/minuti A3/A4 beskonačni obrasci, 32.000DEM 1989. !!

[dangerz0ne]

AirBag kaže:

Ovdje bi te demantirao, osobno mogu potvrditi da su cijene bile na tom nivou, radio sam na računalima s papirnatim bušenim karticma, pa na računalima koja su obrađivala podatke s disketa 5.25" u koje su se "bušili" podaci na stolovima za unos, treminalima koji su imali 25pinski RS232 brzine prijenosa 1200/2400/9600 boda !! Akon toga računala s izmjenjivim diskovima 40MB i 300MB, kojima sam glave čistio dušikom..pa VAX i Unisys i Honeywell 1985./89.sustavima koji su koštali $1-3MUSD te posljednji iz "ERCdoba" Bull s 32bitnim procesorom 68002 i pravim Unix SyS V. $100.000USD, 1994. Winchester disk sam u doba mog rukovođenja kupio za taJ Unisys kapaciteta 250MB ! (veličine one ručne motorne pile za tračnice) po cijeni $50.000USD dobavljaču u SAD direktno !! Takve su bile cijene, iako sam ja privatno koristio ZX od 1981. preko Apple II u kitu složenog .84 i kasnije COmmodore 64 i 128 po cijenama 600-1200 DM !! TAkvo je bilo doba, mislim da je monokromatski terminal (monitor+tipkovnica+matična ploča i napajanje, modularno) komad koštao oko $2000USD !!

Da pisač, linijski, čelična traka sa slovima, 600linija/minuti A3/A4 beskonačni obrasci, 32.000DEM 1989. !!

Hvala na kvalitetnom demantiju i informacijama, dobro je to znati.

Je, ko djeca smo se veselili igranju na Spektrumu, Apple dvojci i Komodorcu... Mi smo s našima sredinom 1980ih (mislim na zimu 1985.) išli u Njemačku po IBM kompatibilne djelove da za desetinu te cijene složimo računalo od komponenti. Još je bilo u autu na putu razgovora prednosti XT matične ploče nad AT u određenim operacijama u odnosu na cijenu koštanja. Original IBM je koštao oko 30.000DEM a naši su za oko 3.000DEM složili računalo od IBM-kompatibilnih djelova. Monitor je bio monokromatski, oni u boji su bili preskupi za naš džep. Procesor je bio 8088, pet inčni disk, nismo si mogli priuštiti dva pa smo samo jedan imali u slotu. Čak smo dost dugo koristili to računalo, sve do rata. Kad smo početkom devedesetih nabavili 486icu s monitorom u boji, to je bilo kao presjedanje iz auta u svemirski brod. Eno još je imam u podrumu, sve na njoj radi, samo sam je spremio u kutije da ne skuplja prašinu. Danas ne vrijedi ništa a onda je koštalo pravo malo bogatstvo.

Ina li kakvih dostupnih informacija kako će se provoditi informatizacija HVa, koja je oprema u ponudi te koje baze podataka se spominju za modernizaciju HVa?

[električni_zec]

dangerz0ne kaže:

Je, može se primjetiti i odnos utrošenog za 'projekt Novi Avion' i druge koji se baš nisu pokazali s rezultatima. Čak bi se dalo između redova izčitati da su si uglavnom nabijali stanicu da 'nešto rade' a na kraju nisu niš napravili. Troškovnik za računala i informatizaciju u iznosu od oko milijun dolara po računalu u periodu od 1985-1990 jasno indicira na 'paljevinu' jer su ekipa od naših staraca iz Njemačke u to vrijeme s nama u autu švercali IBM (kompatibilne) komponente za kojih par tisuća maraka. A cijeli vrhunski stroj u Americi je koštao ispod 20k dolara tada, kad smo za 5k mogli dobiti novog Golfa. Prelazak s Spektruma i Komodorca je bio lak, ali je falilo igrica sve do pojave Doom-a. Očito je krađa unutar same JNA znatno eskalirala u periodu od 1985.g. do 1990.g., jer čak ni bazne stanice IBMa nisu toliko koštale koliko prikazuje troškovnik bar za dva reda magnitude. Srećom da smo kao nacija u Hrvatskoj informatički pismeni pa bi teško danas netko HVu uspio prodat računalo s programom koje košta od desetak do sto tisuća za milijun do deset milijuna dolara.

Ima li informacija o sličnom istraživanju troškovnika/rezultata HV/MORHa u razdoblju od 1991.g. do 2016.g.? Jer ako nema, SAD je pravo vrijeme da se napravi i vidi kako stvari stoje, pa čak i napravi komparativna analiza.

Kako već AirBag reče, može se gledati navedenu opremu u usporedbi s danas dobavljivom opremom, ali na način da se uspoređuju stvari iste "vrste": pandan ondašnjim "računalima" danas bi bili clusteri, a ne desktopi.
Radilo se o mainframe računalima s hrpom "glupih" terminala, sredinom osamdesetih je tek dovršena tranzicija s bušenih kartica na terminale, iako je u gospodarstvu ostalo mehanografa koji koriste papirnate kartice s magnetskom trakom sve do početka devedesetih.
Nadalje, "instalacija" jednog VAX-a, veličine omanjeg dvokrilnog ormara bez dodatne opreme zahtijevala je i primjereno uređenje prostora: klimatizacija, ventilacija, zračne barijere pod-strop u pretprostorima. Meni dostupan "računalni centar" bio je veličine cca 100m2 s više prostorija, za jedan VAX, 5 terminala + jedan nadzorni terminal i jedan linijski pisač.
Primjerice, centar Splitske banke u to vrijeme je zauzimao preko pola tlocrtne površine "fregate" (zgrada u Splitu), i to na dvije etaže.

Iako je postojala nekakva domaća industrija računala nalik današnjim desktopima (interesantno, čini mi se da je Iskra tada nešto pokušavala s desktop kompom s tri procesora, projekt "Triglav"??), za ove sustave su samo radili "glupe" terminale (Partner,...)
I onda dobavljivi stolni kompovi radili pod DOS-om, još uvijek je od korisnih programa bio samo VisiCalc Prvi spredsheet program uopće), tek kasnije se pojavio Lotus 1-2-3 i WordPerfect, od MS Office-a nije bilo ni traga.
Dakle, osnova svakog sustava bio je nekakav UNIX, za tehničke potrebe se koristio uglavnom FORTRAN, svaki sustav je bio kombinacija prostora, opreme za prostor, mainframea, stabilizatora napona, vjerojatno i agregata, tako da te cifre uopće nisu iznenađujuće, niti je koji oficirčić mogao uprtiti neki VAX na leđa pa kući. Pogledaj samo raspored po institutima, svaki je imao po nekoliko PDP/VAX strojeva... kako se radi o istraživačkim institucijama, tu još treba dodati hrpu senzorske opreme, koja, koliko vidim, nije razrađena po stavkama...

Meni je tehnički aspekt ovog dokumenta nekako najznačajniji, iako se samo taksativno nabrajalo. Primjerice, sa više izvora sam čitao o "Novom avionu", koji je bio nekako najkrupniji zalogaj. Tunel se i dan danas koristi, a u ono vrijeme je bio jedan od većih u Europi, sam zrakoplov je bio vrlo ambiciozno zamišljen, koliko se sjećam već su postojale makete glass kokpita, ideja se gurala bez obzira na poslovični nedostatak adekvatne pogonske grupe (koliko se sjećam, očekivala se neka suradnja s francuzima oko SNECMA motora, pa je uslijedio nekakav embargo), traljave hidraulike, koja dan-danas muči i Orlove...
Kako bilo, s čisto tehničke strane bi bilo interesantno vidjeti nekakav alternativni vremenski pravac, kako bi se stvari odvijale da nije usljedio raspad Juge.

BTW, ratne godine su u HV, barem po pitanju informatike, bile teška improvizacija: računala skupljana donacijama, po firmama, nešto su okupili ekipe direktno s fakseva na softwareu, komuniciralo se klasičnim modemima, pisao u ChiWriteru, postojala je neka kriiptozaštita s disketama 5,25, mi smo samoinicijativno trpali nešto evidencija u dBase i radili ad-hoc upite, u poraću je uvođena nekakva standardizacija, ali još uvijek DOS, lokalne baze u Informixu, daleko nakon toga je usijedilo novo doba: MS je konačno došao na svoje legalizacijom hrpe licenci za gomile servera?? i još veće hrpe PC-eva koji su i dalje radili kao moderni pisači stroj. I to je sve bilo za opće, administrativne potrebe, vjerujem da je slično bilo i kod specifičnijih potreba...

[dangerz0ne]

električni_zec kaže:

Meni je tehnički aspekt ovog dokumenta nekako najznačajniji, iako se samo taksativno nabrajalo. Primjerice, sa više izvora sam čitao o "Novom avionu", koji je bio nekako najkrupniji zalogaj. Tunel se i dan danas koristi, a u ono vrijeme je bio jedan od većih u Europi, sam zrakoplov je bio vrlo ambiciozno zamišljen, koliko se sjećam već su postojale makete glass kokpita, ideja se gurala bez obzira na poslovični nedostatak adekvatne pogonske grupe (koliko se sjećam, očekivala se neka suradnja s francuzima oko SNECMA motora, pa je uslijedio nekakav embargo), traljave hidraulike, koja dan-danas muči i Orlove...
Kako bilo, s čisto tehničke strane bi bilo interesantno vidjeti nekakav alternativni vremenski pravac, kako bi se stvari odvijale da nije usljedio raspad Juge.

BTW, ratne godine su u HV, barem po pitanju informatike, bile teška improvizacija: računala skupljana donacijama, po firmama, nešto su okupili ekipe direktno s fakseva na softwareu, komuniciralo se klasičnim modemima, pisao u ChiWriteru...

Puno je tu u glorifikaciji NA bilo priča, a malo činjenica. Teza 'najvećeg tunela u Europi' ne stoji i ide u rang s time da je JNA bila treća vojna sila u Europi. To je bila notorna glupost propagande jer su Rusi, Englezi i Francuzi imali atomske bombe i više zračnih tunela nego Jugoslavija koja nije mogla ni budget proračunati da sve brojke štimaju.

Motor koji je SNECMA razvila za potrebe NA je imao oznaku Y na kraju, što je značilo da je to izvozni motor M88 namjenjen za tržište Jugoslavije. Taj motor se instalirao u Rafale a jedan od prototipova Rafale-a u jednomotornoj verziji bio je 'Novi Avion'. Dakle isto kao što je puška iz kragujevca M-70 bila poboljšana verzija Kalashnikova, tako je i Novi Avion bio jednomotorni Rafale prerađen za jugoslavensko tržište. Kad se neki dio poboljša a ostane istog djela iz stare slabije serije, to bi se slalo Jugoslaviji. Kao i kad VW razvije novu liniju Golfa II pa umjesto da zatvori program Golfa I onda otvori pogon za sklapanje u Sarajevu i prodaje dalje drugom tržištu kojemu je Golf jedinica dovoljno dobar. Čista ekonomija, a zasluge 'dizajna' Novog aviona pripisivati Jugoslaviji su pomalo pretjerane. Vjerojatno jesu u Beogradu izvlačili novac iz projekta i pisali si dnevnice ali većinu posla su odradili Francuzi. Zato i ima tako malo 'informacija' o NA, jer mnogi dan danas ne znaju francuski i nemaju pristup francuskim podacima iz tvornice Dassault. A nije baš da to puno ljude zanima, to može samo nekolicini pilota biti zanimljivo.

Glede donacija, prije desetak godina sam na Karibima upoznao Kanadjanina koji je donirao jako puno informatičke opreme u RH tijekom rata od 1991. sve do 1993. kad je otišao u mirovinu. Čak me pitao bih li preuzeo obvezu da mi njegova firma iz Kanade redovito šalje u Hrvatsku otpisane informatičarske sustave velikih korporacija, bolnica i vojske iz Kanade a koji su bili stari samo po par godina. Ako država želi ili ima potrebe, tamo većina opreme ide u otpis nakon tri do pet godina a kod nas bi se još mogla koristiti. Po povratku sam pitao par poznanika koji su ostali u MORHu nakon rata da li to treba HV pa su mi obojica rekli da je to teško izvedivo iz nekih razloga. Htio sam i jednoj humanitarnoj organizaciji pokušati pomoći s tom opremom, ali to je prelazilo njihove potrebe jer nisu imali kamo raspodjeliti par tisuća komada strojeva s nekoliko servera i baznih stanica, dvadesetak kontejnera robe. Par prijatelja iz Bosne su me pitali bi li se to moglo prodati po Bosni, onako po kućama. Teško je bilo objasnit čovjeku koliko su to veliki serveri, kakva je to mreža i na koji način rade bazne stanice. Sredstva iz donacija se ne smiju prodavati tako da je to propalo a mene je čudilo zašto tako nešto nije poželjno u RH, pogotovo u vojsci.

Zato me zanima što HV planira nabaviti za informatizaciju, koju opremu i sustave. Šteta bi bilo kupovati ako netko zna engleski i francuski pa da se takva oprema nabavi iz donacija iz zemalja članica NATO ili EU. I sustavi M270 su donacija s kojom su naši ljudi itekako zahvalni, a susjedni rusofili razbješnjeni. Ne vidim razloga da se tako nešto ne radi češće za HV, jeftinije je i korisno svima.