Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 15.12.2017., 18:56   #121
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Tehnički, to je točno, ali tu nema slobode, nego se radi o prividu, odnosno osjećaju da npr biraš između nekakvih opcija. Kada tu upliva svijest, odluka je već donesena i left brain interpreter je samo naknadno racionalizira.
Ako je netko odlučio studirati biologiju, bilo bi prilično nevjerojatno da je takva odluka mogla biti donešena prije nego što je postala svjesna. Ne postoji neki točno određeni trenutak kad je odluka donešena da možemo reći evo sad je ima, a trenutak prije nije postojala. Odluka je najčešće postepeno sazrijevanje namjere i ustrajavanje u tome.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.12.2017., 19:01   #122
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Ako je netko odlučio studirati biologiju, bilo bi prilično nevjerojatno da je takva odluka mogla biti donešena prije nego što je postala svjesna. Ne postoji neki točno određeni trenutak kad je odluka donešena da možemo reći evo sad je ima, a trenutak prije nije postojala. Odluka je najčešće postepeno sazrijevanje namjere i ustrajavanje u tome.
Možemo li reći da odluka postoji u trenutku T, ali ne i u trenutku T-1?

Ona može biti fuzzy neko vrijeme, ali uvijek postoji trenutak kada jedna neuronska mreža prevlada.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.12.2017., 19:09   #123
Treba li nam onda uopće svijest?
__________________
And how can man die better than facing fearful odds, For the ashes of his fathers, And the temples of his Gods.
Alyosha is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.12.2017., 19:11   #124
Quote:
Alyosha kaže: Pogledaj post
Treba li nam onda uopće svijest?
Treba. Jest da ima nedostataka, ali ima i funkcije, posebno za ono što Kahneman naziva slow thinking.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.12.2017., 19:17   #125
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Treba. Jest da ima nedostataka, ali ima i funkcije, posebno za ono što Kahneman naziva slow thinking.
I dalje ne vidim kako je za to potrebna svijest ako je sve determinirano. Možeš pojasnit?
__________________
And how can man die better than facing fearful odds, For the ashes of his fathers, And the temples of his Gods.
Alyosha is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.12.2017., 19:18   #126
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Možemo li reći da odluka postoji u trenutku T, ali ne i u trenutku T-1?
Možemo samo približno, ako to 1 znači jednu sekundu, jednu minutu, jedan dan, jedan mjesec itd., ovisno o kakvoj se odluci radi.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.12.2017., 19:21   #127
Quote:
Alyosha kaže: Pogledaj post
I dalje ne vidim kako je za to potrebna svijest ako je sve determinirano. Možeš pojasnit?
Mogu, postoji feedback. Sustav cijelo vrijeme ima novi input i samoreferentan je. Nije to neka lopta koja je bačena pa ćeš sad predvidjeti što će se s njom dogoditi.

Deterministički proces ne znači nužno da je isti trivijalno predvidljiv. Postoje deterministički procesi koji su nepredvidljivi i to na više razina.

A mi niti ne znamo koliko je priroda deterministična ili stohastična u osnovi.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.12.2017., 19:42   #128
Quote:
Alyosha kaže: Pogledaj post
Treba li nam onda uopće svijest?
Ne treba. Kao što ni domino kockicama ne treba svijest koliko god bila složena skulptura od njih.

Harari kaže nešto u smislu da je moguće da je svijest smeće, otpad. Uostalom i nusprodukt to isto znači.
mravac8 is online now  
Odgovori s citatom
Old 15.12.2017., 19:54   #129
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Nebitno je sto je odluka vec donesena, nije ju donio pero ili mirko, nego tvoj mozak.
Ne, nego sasvim nebitno je to što ju nije donio Pero ili Mirko, poanta je u tome da, ukoliko determinizam jest, tada ni taj Pero ni Mirko ni ti nemate nešto što se ima smisla zvati slobodnom voljom. U tom slučaju ste determinirani kao i robot Robi, samo što je tvoje ponašajne nepredvidivije, tj. nepredvidivo i neizračunljivo (teorija kaosa).
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.12.2017., 19:57   #130
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Ne treba. Kao što ni domino kockicama ne treba svijest koliko god bila složena skulptura od njih.

Harari kaže nešto u smislu da je moguće da je svijest smeće, otpad. Uostalom i nusprodukt to isto znači.
Harari kaže da nije nužna, tj. da se i sa slabom AI hipotezom može doći jako daleko. Ovo o kockicama je jasno, nije nužno da individualne kockice imaju svijest, jer je ona po definiciji emergentni fenomen.

Dobrim dijelom se slažem s njim.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.12.2017., 19:59   #131
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post

Deterministički proces ne znači nužno da je isti trivijalno predvidljiv.
Štoviše, deterministički proces može biti takav da uopće nije izračunljiv i predvidljiv.
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.12.2017., 20:08   #132
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Harari kaže da nije nužna, tj. da se i sa slabom AI hipotezom može doći jako daleko. Ovo o kockicama je jasno, nije nužno da individualne kockice imaju svijest, jer je ona po definiciji emergentni fenomen.

Dobrim dijelom se slažem s njim.
Nisam mislila na to. Mislila sam na dio knjige u kojoj govori baš o svijesti. I ne radi se o determiniranosti, već o tome da je svijest jednostavno nepotrebna.

Kao što se prije za životinje mislilo, a neki misle i danas, da nemaju svijest već se ponašaju akcija - reakcija, tako ni čovjeku ne treba svijest da se ponaša na isti način. Organizam dobije poticaj, bilo iz okoline (ubod, neki zvuk) ili iz samog organizma (glad, žeđ ....) i prema algoritmu određeni poticaj izaziva određenu reakciju.

Na poslu sam, pa nemam ovdje njegovu knjigu, ali mogu nadopuniti kada dođem kući.
mravac8 is online now  
Odgovori s citatom
Old 15.12.2017., 20:08   #133
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Ako je netko odlučio studirati biologiju, bilo bi prilično nevjerojatno da je takva odluka mogla biti donešena prije nego što je postala svjesna. Ne postoji neki točno određeni trenutak kad je odluka donešena da možemo reći evo sad je ima, a trenutak prije nije postojala. Odluka je najčešće postepeno sazrijevanje namjere i ustrajavanje u tome.
Ako determinizam jest, onda je 'donošenje odluke' uz osjećaj postojanja slobodne volje - privid (kao što sugeriraju i eksperimenti iz neuroznanosti). A, ako odbacuješ znanost, u duhovnjačkim, vjerničkim konceptima je sve moguće...
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.12.2017., 20:15   #134
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Mogu, postoji feedback. Sustav cijelo vrijeme ima novi input i samoreferentan je. Nije to neka lopta koja je bačena pa ćeš sad predvidjeti što će se s njom dogoditi.

Deterministički proces ne znači nužno da je isti trivijalno predvidljiv. Postoje deterministički procesi koji su nepredvidljivi i to na više razina.

A mi niti ne znamo koliko je priroda deterministična ili stohastična u osnovi.
Ne pričam o predviđanjima. Pričam o tome da meni izgleda kao da nam onda ne treba svijest. I čini mi se da mravac priča o istoj stvari. Ako su sve odluke donešene prije nego što smo ih uopće svjesni, ne vidim zašto bismo uopće trebali biti svjesni ičega. Ponašali bismo se jednako da smo samo nesvjesni zombiji. Taj dio mi nije jasan.
__________________
And how can man die better than facing fearful odds, For the ashes of his fathers, And the temples of his Gods.
Alyosha is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.12.2017., 21:20   #135
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Nije nikakva "kontradikcija" niti si ti ičime dokazao kontradikciju pojma, samog po sebi.
Jest, probaj ju definirati precizno i nekontradiktorno.
Čisto kao hint: kako nešto može istovremeno biti tvoja volja (dakle, plod tebe) i slobodno od svih uzroka (i pritom i dalje biti tvoje). Ili je plod onoga što ti jesi ili je došlo izvana.

Problem je i beskonačne regresije: ako si nešto u trenutku T0 mislio, postavlja se pitanje zašto baš to. Idealan primjer: probaj meditirati. U pravilu je vrlo teško jer ti misli dolaze i jako teško je ne imati niti jednu misao. A odakle dolaze upravo te misli? Jesi li ih ti smislio? Ako jesi, zašto baš njih? Ako imaš razlog, zašto imaš baš taj razlog. I tako ad infinitum...

Inače, nisi mi odgovorio na pitanje o nedeterminizmu.
__________________
Apathy on the rise, no one cares.
pećina is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.12.2017., 21:24   #136
Quote:
Alyosha kaže: Pogledaj post
Ne pričam o predviđanjima. Pričam o tome da meni izgleda kao da nam onda ne treba svijest. I čini mi se da mravac priča o istoj stvari. Ako su sve odluke donešene prije nego što smo ih uopće svjesni, ne vidim zašto bismo uopće trebali biti svjesni ičega. Ponašali bismo se jednako da smo samo nesvjesni zombiji. Taj dio mi nije jasan.
Problem je u riječima.
Prvo: što znači "treba svijest".
Drugo: "bismo trebali" je teško jer odakle dolazi to "trebanje".
Treće: ponašali se ko nesvjesni zombiji je prema vani. Da, tehnički ti ne znaš jesam li ja P-Zombie ili ne, ali to je više problem definicije koja a priori pretpostavlja da ekšuli postoji razlika između toga dvoje.

Ako su odluke donešene prije nego što smo ih uopće svjesni, a stvarno jesu, onda smo mi svjesni samo dijela tih odluka. Što ako je svijest nusprodukt ogromnog gibanja podsvjesnih tokova. Kao valovi na vrhu mora.

Ionako si svjestan nekih stvari. Niti znaš kojih (dok ih nisi svjestan) niti znaš čega ćeš biti svjestan niti možeš predvidjeti.

To je kao da odeš u dućan i probaš se sjetiti popisa stvari kojih trebaš kupiti. Ne možeš upravljati svojim sjećanjem. Možda ti dođe, a možda i ne. Tako i svijest. U danom trenutku si možda svjestan nekih informacija, a možda i ne.

Nesumnjivo baratamo s puno više informacija nego što smo ih svjesni. A zanimljivo je da nikad nisi svjestan čega nisi svjestan. Jer to je tek mindfuck...
__________________
Apathy on the rise, no one cares.
pećina is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.12.2017., 21:41   #137
Quote:
pećina kaže: Pogledaj post
Problem je u riječima.
Prvo: što znači "treba svijest".
Izgleda mi kao da nema funkciju. Kao da je višak. U tom smislu nam ne treba.
Quote:
Drugo: "bismo trebali" je teško jer odakle dolazi to "trebanje".
Ne dolazi ni od kuda, upravo suprotno. Ne treba nam.

Quote:
Treće: ponašali se ko nesvjesni zombiji je prema vani. Da, tehnički ti ne znaš jesam li ja P-Zombie ili ne, ali to je više problem definicije koja a priori pretpostavlja da ekšuli postoji razlika između toga dvoje.
Ne zanima me jesi li ti zombi, zanima me zašto svi nismo zombiji.
Quote:
Ako su odluke donešene prije nego što smo ih uopće svjesni, a stvarno jesu, onda smo mi svjesni samo dijela tih odluka. Što ako je svijest nusprodukt ogromnog gibanja podsvjesnih tokova. Kao valovi na vrhu mora.
Ne vidim zašto bismo zbog toga trebali ičega biti svjesni. Valovi nisu ničega svjesni, ne moramo biti ni mi. Mozak očigledno može bez "nas" ako su sve odluke donešene prije nego što smo ih uopće svjesni. Nije mi jasno koju funkciju svijest tu uopće ima. Doduše, ja se ne razumijem previše u ovo, zato i pitam wanda da mi pojasni ako ikako može. Vidim da on zna dosta o tome.

Quote:
Ionako si svjestan nekih stvari. Niti znaš kojih (dok ih nisi svjestan) niti znaš čega ćeš biti svjestan niti možeš predvidjeti.

To je kao da odeš u dućan i probaš se sjetiti popisa stvari kojih trebaš kupiti. Ne možeš upravljati svojim sjećanjem. Možda ti dođe, a možda i ne. Tako i svijest. U danom trenutku si možda svjestan nekih informacija, a možda i ne.

Nesumnjivo baratamo s puno više informacija nego što smo ih svjesni. A zanimljivo je da nikad nisi svjestan čega nisi svjestan. Jer to je tek mindfuck...
Ne znam kakve to veze ima sa mojim pitanjem.
__________________
And how can man die better than facing fearful odds, For the ashes of his fathers, And the temples of his Gods.
Alyosha is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.12.2017., 23:18   #138
Quote:
Alyosha kaže: Pogledaj post
Ne pričam o predviđanjima. Pričam o tome da meni izgleda kao da nam onda ne treba svijest. I čini mi se da mravac priča o istoj stvari. Ako su sve odluke donešene prije nego što smo ih uopće svjesni, ne vidim zašto bismo uopće trebali biti svjesni ičega. Ponašali bismo se jednako da smo samo nesvjesni zombiji. Taj dio mi nije jasan.
Svijest nije nuzna, ali ima svoju ulogu.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.12.2017., 23:24   #139
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Svijest nije nuzna, ali ima svoju ulogu.
Koju ulogu? Meni se čini ne samo da nije nužna, nego da je skroz nepotrebna ukoliko mozak sve odluke donosi prije nego što smo ih svjesni. Svijest tada nema nikakvu funkciju.
__________________
And how can man die better than facing fearful odds, For the ashes of his fathers, And the temples of his Gods.
Alyosha is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.12.2017., 01:00   #140
Quote:
pećina kaže: Pogledaj post
Čisto kao hint: kako nešto može istovremeno biti tvoja volja (dakle, plod tebe) i slobodno od svih uzroka (i pritom i dalje biti tvoje). Ili je plod onoga što ti jesi ili je došlo izvana.
Sloboda je plod onoga što ti jesi. Istovremeno ti postaješ plod te slobode, jer to što činiš te izgrađuje kao osobu. Tako sam sebe determiniraš, mijenjaš se, ali ostaješ ista osoba. To ne znači biti slobodan od svih vanjskih uzroka, nego znači da se možeš u nekoj mjeri slobodno odnositi prema tim vanjskim uzrocima. Oni te određuju, ali istovremeno ti svojim odnosom prema njima određuješ njih i time samoga sebe. Naravno da nismo neograničeno slobodni, ali u određenoj mjeri jesmo, netko više netko manje.

Quote:
Problem je i beskonačne regresije: ako si nešto u trenutku T0 mislio, postavlja se pitanje zašto baš to. Idealan primjer: probaj meditirati. U pravilu je vrlo teško jer ti misli dolaze i jako teško je ne imati niti jednu misao. A odakle dolaze upravo te misli? Jesi li ih ti smislio? Ako jesi, zašto baš njih? Ako imaš razlog, zašto imaš baš taj razlog. I tako ad infinitum...
Nije to toliki problem. Ako mi i ne znamo zašto smo na nešto pomislili, a često puta ne znamo, to ne znači da ne možemo slobodno nastaviti misliti. Ako su misli smisleno povezane onda su slobodne, jer smo istovremeno svjesni sebe kao onoga koji ih povezuje. Bez te aktivne uloge samosvijesti mišljenje uopće ne bi bilo moguće.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 23:12.