Je li nezavisnost od SFRJ Hrvatsku preskupo koštala?

[Michael Collins]

implosive kaže:

Ideologija slobode je jedno a ekonomija drugo.

Srbi i Hrvati su primjer kretena koji nisu sposobni razumijet što je bitno da su zadovoljni svojim životima.
Zato su dopustili da im kriminalci (Tuđman/Milošević) uzmu sve što su godinama stvarali.

Nemam ništa protiv razdvajanja. Ali kad se razdvajaš ne moraš biti kreten.

Hrvati su se pokušali sporazumijeti, nudili su čak i ostanak u Jugoslaviji, ovo je kao da kažeš "djevojka i silovatelj se nisu mogli dogovoriti"

[Jugomir]

Sve zavisi iz kog ugla se gleda.Za Srbe za krivi oni koji su htjeli rušiti Jugoslaviju,a za druge Srbi koji su htjeli da ostale zadrže u Jugoslaviji.
Moje mišljenje je da je glavni problem bio što su komunisti dosta toga stavljali pod tepih i što je kad je pao komunizam sve to što se stavljalo pod tepih isplivalo na površinu.
Većina Hrvata je očito oduvijek bilo za nezavisnu Hrvatsku jer su Hrvati na prvim izborima izabrali HDZ,a srpski nacionalizam im je samo bio povod.
Srbi su na Jugoslaviju gledali svoju domovinu i pogotovo oni Srbi u Hrvatskoj i BiH nisu mogli prihvatiti njeno razbijanje.Iako je dosta Srba bilo protiv ustava iz 74. kada je Srbija praktički podjeljena na 3 dijela.
Slovenci isto kao Hrvati su uvijek bili za nezavisnu Sloveniju,ali njih je bilo malo i bili su etnički čisti.
Muslimani govore kako su volili Jugoslaviju,ali su isti oni (uglavnom) glasali za SDA čiji je predsjednik za vrijeme komunizma bio zatvaran.

[Kexx]

SamoZaTebe kaže:

Kao sto sam napisao prije, trebala je napraviti bolje. Tisuce poginulih i raseljenih, velik dio drzave unisten, nije nikako dobar ishod.

Najlakse je ici u rat i onda pricati kako je druga strane zlocinacka i da nije bilo izbora. Izbor uvijek postoji. U njemu je razlika izmedu ozbiljnih drzavnika i onih koji to nisu.



Znam, ishod rata je subjektivan. Nekome je 15,000 mrtvih puno, nekome neprihvatljivo.

Ali recimo brz pogled na ostale komunisticke zemlje pokazuje da nije bilo ratova i poginulih. Samo u Jugoslaviji.

Ako su mogli i drugi bez rata, mogla je i Hrvatska.

Po slicnoj tvojoj logici se moze tvrditi da je sadasnja hrvastka vlada najbolja u povijesti i najbolja na svijetu, najbolja od svih svjetskih vlada zajedno. Trebaju dozivotno ostati na vlasti. Jer ima svega 370,000 nezaposlenih, a ne 600,000. Prosjecna placa je 5,000 kuna, a ne 1,200 kuna. Hrvatska ima 1,000 km autocesta, a ne 300 km. Hej, to su uspjesi za Nobelovu nagradu iz ekonomije.

Mi nismo ušli u rat, rat je došao k nama, agresija dolazi, ne ideš k njoj. Srbi nam nikakvog izbora nisu dali nego da pobjegnemo glavom bez obzira koliko nas noge nose i tako smo napravili, proglasili samostalnost i obranili je.

Druge zemlje nisu imale fanatične velikosrbe nego su Česi čestitali Slovacima na osamostaljenju, Rusi su se pomirili sa osamostaljenjem ostalih republika i nisu ih napali. Srbi na žalost nisu postupili kao Česi i Rusi.

Neću spominjati niz ratova koji se dogodio u zemljama bivšeg SSSRa, ali trebaš znati da ih je bilo, i to sa više žrtava nego što ih je HR imala.

[Kexx]

Jugomir kaže:

Sve zavisi iz kog ugla se gleda.Za Srbe za krivi oni koji su htjeli rušiti Jugoslaviju,a za druge Srbi koji su htjeli da ostale zadrže u Jugoslaviji.
Moje mišljenje je da je glavni problem bio što su komunisti dosta toga stavljali pod tepih i što je kad je pao komunizam sve to što se stavljalo pod tepih isplivalo na površinu.
Većina Hrvata je očito oduvijek bilo za nezavisnu Hrvatsku jer su Hrvati na prvim izborima izabrali HDZ,a srpski nacionalizam im je samo bio povod.
Srbi su na Jugoslaviju gledali svoju domovinu i pogotovo oni Srbi u Hrvatskoj i BiH nisu mogli prihvatiti njeno razbijanje.Iako je dosta Srba bilo protiv ustava iz 74. kada je Srbija praktički podjeljena na 3 dijela.
Slovenci isto kao Hrvati su uvijek bili za nezavisnu Sloveniju,ali njih je bilo malo i bili su etnički čisti.
Muslimani govore kako su volili Jugoslaviju,ali su isti oni (uglavnom) glasali za SDA čiji je predsjednik za vrijeme komunizma bio zatvaran.

Srbi su prvi krenuli u rušenje YU, htjeli su je prekrojiti prema svojoj mjeri, to je samo jedna od varijacija Garašaninovog plana iz 19.st., u biti nastavak jedne te iste srpske ekspanzionističke politike. Nije tajna da je u mnogim Srbima tinjalo nezadovoljstvo Titovom YU, oni bi radije Karađorđevićevu ili nešto bliže njoj, kad je Tito umro stvorila se prrilika da krenu u to, slijedio je memorandum SANU i stvar je krenula u realizaciju(Vožd je stigao), Milošević je izabran da to sprovede, a HR se mogla ili pokoriti srpskoj volji ili zbrisati u samostalnost. Morali smo u samostalnost htjeli ne htjeli, alternativa bi bila srpska Jugoslavija.

[dambi]

Kanzas kaže:

Srbija je bila i ostala fašistička, genocidna država, i da se nismo odvojili od njih sve bi nas pobili ili protjerali. Albanci na Kosovu se nisu uspjeli odvojiti na vrijeme od te genocidne tvorevine pa su bili skoro istrijebljeni, spasila ih je samo NATO intervencija. Muslimani u dijelovima BiH pod srpskom kontrolom nisu preživjeli.
Dakle, cijena nikako nije prevelika, jer nismo imali nikakvog izbora, bilo je ili država ili smrt.
Sa Srbima bilo kakav kompromis jednostavno nije moguć.

Izuzetno je ruzno i bolesno govoriti da je neka drzava genocidna drzava ? Ako ces tako , sve drzave su genocidne drzave . To je govor mrznje od tvoje strade i trebo bi biti banovan . Sram te i stid bilo,eto

[Jugomir]

divizija kaže:

pa da je jugoslavija proihvatila trojni pakt, hitler je ne bi napao.

koje su to glupe paralele, nije za rat kriv ko ga je počeo, nego onaj tko nije pristao na ucijenu.

Pa i ovo je bila ucjena jer su Hrvati i Bošnjaci na referendumu preglasali Srbe i odvojili BiH od Jugoslavije,u Hrvatskoj ista stvar Hrvati preglasali Srbe i tražili da prihvate nezavisnu Hrvatsku.

[Michael Collins]

Jugomir kaže:

Pa i ovo je bila ucjena jer su Hrvati i Bošnjaci na referendumu preglasali Srbe i odvojili BiH od Jugoslavije,u Hrvatskoj ista stvar Hrvati preglasali Srbe i tražili da prihvate nezavisnu Hrvatsku.

Dakle stravično je kada je 78% Hrvata bilo za neovisnu državu, a ne bi bilo tagično kada bi zbog 12% Srba trebali ostati u državi koju ne želiš?

Iako kažem čak i "umjereni" Rašković je bio i protiv konfederacije, a ona je bila za ostanak Jugoslavije kao zajednice ravnorpavnih republika

[Jugomir]

Kexx kaže:

Srbi su prvi krenuli u rušenje YU, htjeli su je prekrojiti prema svojoj mjeri, to je samo jedna od varijacija Garašaninovog plana iz 19.st., u biti nastavak jedne te iste srpske ekspanzionističke politike. Nije tajna da je u mnogim Srbima tinjalo nezadovoljstvo Titovom YU, oni bi radije Karađorđevićevu ili nešto bliže njoj, kad je Tito umro stvorila se prrilika da krenu u to, slijedio je memorandum SANU i stvar je krenula u realizaciju(Vožd je stigao), Milošević je izabran da to sprovede, a HR se mogla ili pokoriti srpskoj volji ili zbrisati u samostalnost. Morali smo u samostalnost htjeli ne htjeli, alternativa bi bila srpska Jugoslavija.

Mislim da su i Tuđman i Kučan i Alija znali da se ne mogu odvojiti bez rata.

[Kexx]

Jugomir kaže:

Pa i ovo je bila ucjena jer su Hrvati i Bošnjaci na referendumu preglasali Srbe i odvojili BiH od Jugoslavije,u Hrvatskoj ista stvar Hrvati preglasali Srbe i tražili da prihvate nezavisnu Hrvatsku.

Ne, građani su preglasali druge građane. Ne pitaju se narodi nego građani, pa kako odluče.

[Jugomir]

Michael Collins kaže:

Dakle stravično je kada je 78% Hrvata bilo za neovisnu državu, a ne bi bilo tagično kada bi zbog 12% Srba trebali ostati u državi koju ne želiš?

Iako kažem čak i "umjereni" Rašković je bio i protiv konfederacije, a ona je bila za ostanak Jugoslavije kao zajednice ravnorpavnih republika

Ali je ta konfederacija bila kao neko prelazno rješenje.
Problem je bio što su Srbi na Jugoslaviju gledali kao vječnu državu (npr kao danas Bošnjaci BiH što gledaju) a ostali narodi kao usputnu stanicu (kao danas Srbi i Hrvati BiH što gledaju).

[Kexx]

Jugomir kaže:

Mislim da su i Tuđman i Kučan i Alija znali da se ne mogu odvojiti bez rata.

Mogli su otići bez rata da ih Beograd nije napao. Da nisu otišli morali bi se pokoriti srpskoj volji. odlazak je bio jedina opcija, najbolje bez rata, ali to ovisi o agresoru hoće li te napasti ili neće.

[Jugomir]

Kexx kaže:

Ne, građani su preglasali druge građane. Ne pitaju se narodi nego građani, pa kako odluče.

Jest isto kao što su danas Komšića izabrali "građani" pa se Hrvati bune.

[Jugomir]

Kexx kaže:

Mogli su otići bez rata da ih Beograd nije napao. Da nisu otišli morali bi se pokoriti srpskoj volji. odlazak je bio jedina opcija, najbolje bez rata, ali to ovisi o agresoru hoće li te napasti ili neće.

Pa da su ostali,bilo bi slično kao prije,ali očito volje za to nije bilo.

[Kexx]

Jugomir kaže:

Jest isto kao što su danas Komšića izabrali "građani" pa se Hrvati bune.

Stvari su se u međuvremenu promijenile, danas Hrvati imaju pravo na svog predstavnika u predsjedništvu BH, prije to pravo nisu imali. To je izboreno ratom, samo što su se muslimani i Mz dosjetili trika, forma je zadovoljena jer je Komšić kao Hrvat(iako se vjerojatno tako uopće ne izjašnjava), ali ga ne izabiru Hrvati i nije autentični odraz volje građana Hrvata.

Znaš, današnja Bh je drugačije uređena nego predratna, zato su na referendumu odlučivali građani, a ne narodi.

[Kexx]

Jugomir kaže:

Pa da su ostali,bilo bi slično kao prije,ali očito volje za to nije bilo.

Ne bi bilo slično kao prije, Srbi nisu htjeli Titovu YU nego potpuno drugačiju u kojoj će im biti priznata dominacija, ali i "dogovorna" korekcija granica. Htjeli su YU koja će biti bliža karađorđevićevoj YU nego Titovoj.

[SamoZaTebe]

Michael Collins kaže:

Hrvatska je do 9. mjeseca sve pokušavala da izbjegne rat, iako se JNA mješa već

Brodovim, a sva mornarica u rukama JNA?
Čak i zračne luke su kontrolirali, švercali smo nešto kamionima iz Madžarske a i to jedva


Možeš li nam dati te dokumente?
Ne smao da je JNA imala dovoljno oružja i za rat u Hrvatskoj i Bosni, nego su i lokalni Srbi do jedno 1994. bili bolje noružani od nas.

Vukovar jeste inzenadio i izmorio Srbe i JNA, ali oni su ga očekivali osovjiti za par dana

Dokumenti su bili online. Citao sam prije nekog vremena. Sve od razgovora u Stozeru JNA, pa Stozeru VJ, pa Miloseviceve razgovore sa svojim stozerom.

Uglavnom se to koristilo i koristi se za medunarodne procjene rata i za sudenja.

Nemam link, ali sam vecinu nasao na internetu. Vrlo je zanimljivo citati, pogotovo sto Milosevic prica o Mladicu, Karadzicu, Marticu.

Nesto mi je dao kolega ali vjerujem da je vecina na internetu.

Ne znam koliko je JNA imala dobru mornaricu i koliko je mogla pokriti cijeli Jadran. Brodovi su plovili Jadranom cijelo vrijeme zbog Italije, ako ne i Rijeke.

Je li JNA mogla od brodova koji plove u Rijeku naci onaj s oruzjem? Ne vjerujem, ali nisam strucanjak. Ne vjerujem da je JNA pretrazivala brodove, a cak i da je htjela, nisam siguran da su imali mogucnosti.

Kontejneri koji se iskrcaju u Rijeci mogli su biti puni oruzja i ici Hrvatskoj Vojsci.

I obicno pjesacko oruzje uopce nije skupo i moze se kupiti skoro bilo gdje u svijetu, nitko ne pita tko kupuje i zasto.

divizija kaže:

MOLIM??? omjer vojne sile 1991. u korist srbije bio možda i veći nego njemačke spram poljske 1939.

oni su došli na vlast NAKON što je to obavljeno


je optuživala RH za ilegalno naoružavanje i tražila da joj se da izvanredno stanje da nas udari. zatim kad ni jedno nije upalilo je naprosto napala.


JNA se raspala jer je izgubila. sve je učinila da pobjedi, i izgubila. JNA je bila uvjerena u svoju sigurnu pobjedu, i tako se i ponašala.
hrvatska je iskoristila usovju korist sve što je mogla.

Napisao sam gore. Dokumenti su online, moze se lijepo citati razgovori u stozeru JNA i Milosevica.

Oruzje TO Hrvatska nije smjela predati JNA. Znam da je SDP to napravio, ali je HDZ trebao sprijeciti. Vjerujem da se svi slazu da Hrvatska to oruzje nije nikako trebala dati JNA.

Michael Collins kaže:

Ponavljam, kako?

-konfederacija-odbijena
-nismo se mješali u Sloveniju
-nismo spriječili oduzimanje TO
-nismo napali vojarne do samog otvorenog rata

Što smo mogli, daj reci bilo što?

Ne znam sto. Nisam Predsjednik RH. Samo kazem da ocekujem vise od drzavnog vodstva nego ulazak u rat jer je rat nametnut.

Ne znam sto su mogli. Dati 25% Hrvatske Milosevicu i reci da samo Sabor to treba potvrditi. I onda cekati da Sabor potvrdi, cekati dok se ne skupi dovoljno oruzja. I naravno, Sabor to nece nikada potvrditi.

Oruzje TO se nije smijelo dati JNA. SDP to nije smio uciniti. HDZ je trebao biti proaktivan i sprijeciti. Radilo se o predaji kljuceva uglavnom, moglo se jednostavno sprijeciti. Nije JNA dosla s tenkovima po oruzje. S tim oruzjem se moglo naoruzati vise od 200,000 ljudi i JNA bi se tada povukla do Grcke, koliko su bili hrabri.

Inace situacija s vojarnama se mogla bolje izvesti. Vecina, ako ne i sve JNA vojarne su bile u vrlo losem polozaju, bez mogucnosti smislene obrane. Jedini cilj im je svima bio da izvuku zivu glavu, bez ikakvih ofenzivnih zelja i mogucnosti. Vojarna i nije predvidena za brobu, vise je misolovka za one unutra.

[Crni Božo]

Hrvatsku i Hrvate je raspad SFRJ preskupo koštao u smislu da smo bili prisiljeni prihvatiti raspad Hrvatske Republike Herceg Bosne unutar BiH kako bi došlo do prekida sukoba sa Bošnjacima, te kako bi skupili dovoljno vojne moći za rješenje problema pobunjenih Srba u RH (kao i pobjedu nad njima u BiH, zajedno sa Bošnjacima).

Naravno to je dovelo do toga da Srbi danas imaju svoj vlastiti entitet u BiH, Republiku Srpsku, a Hrvati su prisiljeni živjeti zajedno sa Bošnjacima u drugom entitetu, Federaciji BiH, gdje Bošnjaci na sve načine pokušavaju, a nažalost dobrim dijelom i uspjevaju politički obespraviti hrvatski narod u BiH.


Btw. samo još jedna misao... sačuvaj me bože gladi, zla i jugonostalgičara...

[Jugomir]

Kexx kaže:

Stvari su se u međuvremenu promijenile, danas Hrvati imaju pravo na svog predstavnika u predsjedništvu BH, prije to pravo nisu imali. To je izboreno ratom, samo što su se muslimani i Mz dosjetili trika, forma je zadovoljena jer je Komšić kao Hrvat(iako se vjerojatno tako uopće ne izjašnjava), ali ga ne izabiru Hrvati i nije autentični odraz volje građana Hrvata.

Znaš, današnja Bh je drugačije uređena nego predratna, zato su na referendumu odlučivali građani, a ne narodi.

Predratna BiH je bila unitarna,ali stvar je u tome kao što danas Bošnjaci gaze prava Hrvata tako su 1992. Hrvati i tadašnji Muslimani zgazili prava Srba jer je po ZAVNOBiH-u bilo da se svaka odluka može donijeti dogovor sva 3 naroda.
U Hrvatskoj je slično bilo,samo što je Hrvatska imala puno manje Srba.

[Jugomir]

Kexx kaže:

Ne bi bilo slično kao prije, Srbi nisu htjeli Titovu YU nego potpuno drugačiju u kojoj će im biti priznata dominacija, ali i "dogovorna" korekcija granica. Htjeli su YU koja će biti bliža karađorđevićevoj YU nego Titovoj.

Korekcija granica je bila u planu kada je bilo jasno da cijela Jugoslavija neće opstati.Bilo je onih koji su se zalagali za prekrajane granica,ali ti nisu dobili na izobrima u Srbiji.Milošević je bio komunista koji se prvo zalagao za opstanak Jugoslavije,a kasnije kad je to vidio da ne može,htio je tamo gdje to može tj gdje je narod za to.

[Kexx]

Jugomir kaže:

Predratna BiH je bila unitarna,ali stvar je u tome kao što danas Bošnjaci gaze prava Hrvatska tako su 1992. Hrvati i tadašnji Muslimani zgazili prava Srba jer je po ZAVNOBiH-u bilo da se svaka odluka može donijeti dogovor sva 3 naroda.
U Hrvatskoj je slično bilo,samo što je Hrvatska imala puno manje Srba.

Dogovor naroda nije bio potreban, odlučivali su građani bez obzira na nacionalnu pripadnost. Tako je i danas u HR, dok je u Bh drugačije.

Odluke HR sabora su bile obvezujuće za sve građane HR bili oni Hrvati ili Srbi. Odluke su se donosile većinom, i nije ih morao odobriti svaki narod zasebno da bi bile valjane, uostalom, takvog mehanizma nije bilo.