Gospodar prstenova -- filozofski background

[Arienrhod]

Marx kaže:
Uff.
Ovako.
Sauron je samo glavni negativac u Gospodaru Prstenova. In bigger picture, on je samo Maya (niža rasa pomogača vrhovnim bićima Valarima - ako me sjećanja na Sillmarillion ne varaju) i nekada (u tzv. prvom razdoblju - prije uništenja Tangorodrima) je bio samo potrčko od Morgotha, koji je bio Sotona/Lucifer u klasičnom značenju.

.

Bas sam i ja mislila kao i ti da je Morgoth u biti Lucifer,bio je medu najboljima i potom je sam odabrao na neki nacin zlo,ali to tome on u biti nije sasvim cisto zlo,kao ni Sauron od kojeg on nastaje.Ispricavam se ako sam gdje pomijesala imena,nekad mi sijecanje blijedi na davnije procitane stvrari.Mislila sam da je prsten "Evina jabuka",ali onda bi i Frodo i svi ostali bili Eve i Adami,jer ni Frodo na kraju nije sam bacio prsten nego je to ucinio Golum,ne?On je imao snage vise nego Frodo,koji je prstenimao manje vremena kod sebe.Znaci i u Tolkienovu svijetu nije to borba protiv cista zla i dobra,bas je kao alegorija naseg svijeta i Biblije.

[answer-k]

Nije Gollum imao vise snage od Froda nego je on pao u ponor!!

A ako su orci zli jer su neslobodni zasto se nisu promjenili u vrijeme kada nije bilo ni saurona ni morgotha,oni su zli jer im je to u prirodi..

[Nymann]

Why study Quenya? Obviously not because you are going to Valinor on holiday and need to be able to communicate with the natives. Some may want to study this language to somehow get in better accord with the spirit of Tolkien's authorship. He referred to

...what I think is a primary 'fact' about my work, that it is all of a piece, and fundamentally linguistic in inspiration. [...] It is not a 'hobby', in the sense of something quite different from one's work, taken up as a relief-outlet. The invention of languages is the foundation. The 'stories' were made rather to provide a world for the languages than the reverse. To me a name comes first and the story follows. I should have preferred to write in 'Elvish'. But, of course, such a work as The Lord of the Rings has been edited and only as much 'language' has been left in as I thought would be stomached by readers. (I now find that many would have liked more.) [...] It is to me, anyway, largely an essay in 'linguistic aesthetic', as I sometimes say to people who ask me 'what is it all about'. (The Letters of J.R.R. Tolkien, pp. 219-220)

[Marx]

answer-k kaže:
Nije Gollum imao vise snage od Froda nego je on pao u ponor!!

A ako su orci zli jer su neslobodni zasto se nisu promjenili u vrijeme kada nije bilo ni saurona ni morgotha,oni su zli jer im je to u prirodi..

Pa, mislim da su se Frodo i Gollum zapravo natezali oko ruba ponora... i....

Hm, dakle, još jednom, Orci su stvoreni kao neslobodna rasa i uvijek će služiti ZLU. A što se tiče Saurona i Morgotha, ZLO - (kojeg oni predstavljaju) je uvijek bilo prisutno u većoj ili manjoj mjeri jer je utkano u svijet prilikom njegova stvaranja. Nakon pada Morgotha, Sauron jest postojao, ali je neko vrijeme bio slab. Slično se ponovilo i na kraju Drugog Razdoblja i početkom Trećeg, kada je Sauron izgubio Prsten.

U trenucima kada je Zlo bilo slabo, Orci su bili malobrojniji i manje raprostranjeni.

[illegale]

Marx kaže:
Pa, mislim da su se Frodo i Gollum zapravo natezali oko ruba ponora... i....

Hm, dakle, još jednom, Orci su stvoreni kao neslobodna rasa i uvijek će služiti ZLU. A što se tiče Saurona i Morgotha, ZLO - (kojeg oni predstavljaju) je uvijek bilo prisutno u većoj ili manjoj mjeri jer je utkano u svijet prilikom njegova stvaranja. Nakon pada Morgotha, Sauron jest postojao, ali je neko vrijeme bio slab. Slično se ponovilo i na kraju Drugog Razdoblja i početkom Trećeg, kada je Sauron izgubio Prsten.

U trenucima kada je Zlo bilo slabo, Orci su bili malobrojniji i manje raprostranjeni.

Ufff.. Ajmo od pocetka. Sto je zlo? Nesto sto se ne drzi bozjih zapovijedi? Volio bih da malo pojasnis svoje vidjenje zla.

Naime, vec sam rekao da zlo smatram ljudskom nesavrsenoscu. Kod covjeka naravno. Uzmimo sad za primjer nekog parazita. Trakavicu. Trakavica za sebe nije zla. Jer ona je jednostavno parazit. Ona je za nas nesto lose, no za sebe ona je cisto OK. Ona nije zlo. To je njezin princip, bitak. Ona nema slobodu izbora, bas kao niti Orci.

[Marx]

illegale kaže:
Ufff.. Ajmo od pocetka. Sto je zlo? Nesto sto se ne drzi bozjih zapovijedi? Volio bih da malo pojasnis svoje vidjenje zla.

Naime, vec sam rekao da zlo smatram ljudskom nesavrsenoscu. Kod covjeka naravno. Uzmimo sad za primjer nekog parazita. Trakavicu. Trakavica za sebe nije zla. Jer ona je jednostavno parazit. Ona je za nas nesto lose, no za sebe ona je cisto OK. Ona nije zlo. To je njezin princip, bitak. Ona nema slobodu izbora, bas kao niti Orci.

Upravo tako. Baš kao što ni Orci nemaju slobodu izbora.

Ali pitanje je: zašto je nemaju? Zbog toga što su stvoreni od strane Zla. Zbog čega je Zlo zlo, a Dobro dobro? Dobro nužno omogućava Slobodu Izbora jer je ona najveći dar. Zlo to ne čini.

[Gaudrath]

Eee.. krivo. I zlo i dobro su stvar izbora. Samo zato jer su stvoreni ružni, grbavi i zeleni ne znači da automatski moraju biti zli. Ali to nema veze sa pričom...

Morate shvatiti da u svijetu LOTR-a Orci, Vilenjaci i Ljudi su u biti tri pijun-rase stvorene od strane Valara, uključujući i Melkora i njegove sljedbenike koji su kreirali Orke.
Orci su arhetip iskvarenog. Oni su sve ono loše, nečasno i podmuklo što se da nać u ljudskim srcima.
Vilenjaci su pak arhetip čistog. Sve časno i plemenito što se opet, može naći u ljudima. Ljudi, pak, su nasljednici svijeta. Oni, koji u sebi imaju i zlo i dobro, na kraju ostaju jedini koji nasljeđuju svijet. Orci i vilenjaci postepeno nestaju. Nestajanje vilenjaka je naznačeno već u trećoj knjizi, a nestajanje Orka se podrazumijeva samo po sebi... sad kad njihov gospodar više nije tu da ih goni naprijed, oni gube snagu i raspršuju se.

Patuljci koji naizgled nemaju neku osobitu vrlinu ili manu, osim pohlepe, opet i jesu malo "izvan događanja", upravo zato jer ni nisu bili u planu. Oni su privatni projekt jednog od Valara, zaboravio sam točno kojeg, i nemaju neko veliko značenje u cijeloj priči.

Hobiti su pak, simbolični prikaz neočekivane unutarnje snage. To je jedna od omiljenih klasika, da mala, krhka bića nadvladaju goleme neprijatelje, i možete naći primjere od Davida i Golijata pa do malenog smežuranog Yode u Ratovima Zvijezda.

Prema tome, cijela priča se ustvari može shvatiti kao jedna klasična bajka koja se bavi ljudskom prirodom i standardnim dilemama moći, prijateljstva, odanosti i požrtvovnosti. Na kraju krajeva, ipak je Tolkien počeo cijelu stvar zbog oklade a ne zbog neke velike inspiracije.

Tu ima par životnih pouka, ima par zbilja dobrih stvari, ali to je to. Ja inače volim reć da u današnjem svijetu čovjek može nać i vilenjake i orke i ljude... samo što svi izgledaju isto.
U Tolkienovom svijetu zlo i dobro možda i nisu dali svojim avatar rasama nikakav izbor - ali taj svijet ima malo zajedničkog s ovim što se tog tiče. U ovom svijetu svi imaju izbor.

[Arienrhod]

Gaudrath kaže:

Na kraju krajeva, ipak je Tolkien počeo cijelu stvar zbog oklade a ne zbog neke velike inspiracije.

Oklade?Ajde please malo mi to poblize objasni,bas me zanima.S kim se kladio..?

[Gaudrath]

A to ti je pričica koja cirkulira okolo... al pojma nemam s kim. Čuo sam to dosta davno pa se više ne sjećam, sorry.

[Nymann]

Gaudrath kaže:


Morate shvatiti da u svijetu LOTR-a Orci, Vilenjaci i Ljudi su u biti tri pijun-rase stvorene od strane Valara, uključujući i Melkora i njegove sljedbenike koji su kreirali Orke.

Potpuno pogrešno. Pročitaj ovo što sledi (i ono što je Tolkien napisao u pismima; citat pronađi gore).

Orcs -- Warring servants of the Dark Lords
Little is known for certain of the beginnings of the Orcs, the footsoldiers of the Enemy. It is said that they were in origin corrupted Elves captured by Melkor before the beginning of the First Age. In appearance, Orcs were squat, swarthy creatures. Most of them preferred the darkness, being blinded by the light of the Sun, but the kinds bred later in the Third Age such as the Uruk-hai could endure the daylight.

[Gaudrath]

I što je tu krivo? Melkor je jedan od Valara. Uhvatio je vilenjake i stvorio vlastitu rasu. Orci više nemaju ništa zajedničkog sa vilenjacima.

I u bilo kojem slučaju, fulao si poantu.

[Nymann]

Malo si dao neprecizan odgovor, zamućen, nejasan. Ali, nebitno.

[Marx]

Gaudrath kaže:
Eee.. krivo. I zlo i dobro su stvar izbora. Samo zato jer su stvoreni ružni, grbavi i zeleni ne znači da automatski moraju biti zli. Ali to nema veze sa pričom...

...

U Tolkienovom svijetu zlo i dobro možda i nisu dali svojim avatar rasama nikakav izbor - ali taj svijet ima malo zajedničkog s ovim što se tog tiče. U ovom svijetu svi imaju izbor.

Hmm, ok... i koje sad mišljenje ti zastupaš?

Ja sam pokušao povući crtu tj. istaći ključnu razliku između Dobra i Zla upravo preko pitanja Slobode Izbora.

A što se tiče Orka, da li je u Tolkienovom svijetu zabilježen ijedan slučaj Orka koji je postao dobar / prešao na stranu Dobra?

Koliko se ja sjećam, NE.

Dakle...

[Marx]

A što se tiče izgleda Orka, on ima veze sa klasičnim tjelesnim prikazivanjem Zla koje se vuče još iz bajki.

Nitko nije rekao da su zli zbog toga što su ružni, ali ih je možda Tolkien prikazao ružnima da bi naglasio njihovo Zlo....

[Gaudrath]

Zastupam mišljenje da priroda dobra i zla uopće nije toliko dobro opisana u LOTR-u kao kontrast između dobra i zla. Taj svijet je žestoko crno-bijel, s ljudima razapetim u sredini, ali ne kao sive spodobe, nego baš kao one crno bijele lutke, pola-pola.
Dalje, zastupam mišljenje da vući paralele o prirodi dobra i zla na osnovu prikazanog u Gospodaru Prstenova ne pali za ovaj svijet. Ovdje ima palih anđela i svetih đavola koliko ti srce želi...

[Marx]

Slažem se da ne treba vući paralele sa stvarnim svijetom.

Tolkienov svijet je svijet mitologije i bajki. Sukob Dobra i Zla je pojednostavljen kao što je to i u bajkama (a i u mitologiji, pogotovo kršćanskoj).

[crazy child]

Tufir II kaže:
Pitanje: otkuda zlo?

Zlo je nedostatak dobra. Bog nije stvorio zlo, jer ne može zlo izaći iz nečeg potpuno dobrog, mudrog, lijepog... Pa kako onda nastaje zlo? Nastaje u svemu što ne želi prihvatiti dobro. Dakle, zlo je kao nekakva rupa u kojoj fali energija, ali se uvijek može napuniti i zato i najgori zločinac može postati dobar. Dajte mu puno ljubavi i on će vjerovati u dobro, u Boga (Njegovu ljubav) i dobrota će biti u njemu.

[globus]

Svi smo mi i dobri i zli istovremeno. Orci predstavljaju tu komponentu zla u nama kao što su u raznim mitovima to označavali razni zmajevi, zmije, zvijeri isl. I zato se svatko treba boriti protiv Oraka u sebi a ne negdje izvan. Mi uvijek Orke vidimo u drugima a ne vidimo ih u sebi i otud dolazi svo zlo na svijetu.