Krivo provedena uplata/isplata

[PetBorut]

Neuson kaže:

Jest, radi se o nemaru. Nemaru uplatitelja pa je red ako je i nemaran da ima i "veselje" s privatnom tužbom. Kasnije će biti ne oprezan, nego paranoičan kada bude nešto uplaćivao.

Naravno, najvise vremena i zivaca izgubi upravo taj koji je bio nemaran.

Nisam pravnik, ali mislim da se ovaj članak koji si citirao ne odnosi na ovu situciju jer bih onda npr. ja mogao namjerno uplaćivati krivim ljudima novac i onda ih tužiti i što sve ne, a ti ljudi ni krivi ni dužni.

A koji bi bio tvoj interes u tome? Imas zajebanciju sa advokatima, sa sudovima i imas upitnu "naplatu" jer mozdanetko taj novac potrosi a da ne skuzi da nije njegov - onda se s novcem mozes pozdravit.
Clanak je vrlo jasan i savrseno funkcionira u Njemackoj, ne znam doduse niti za jedan slucaj u Hrvatskoj ali ne znam sto je tocno u tom clanku sporno. Evo sto pise: "Tko tuðu pokretnu stvar koju je našao ili do koje je sluèajno došao protupravno prisvoji,". Dakle ukoliko je "dosao u posjed neke stvari bez vlastite aktivnosti". Slucajno znaci da nije bilo ni namjere ni znanja ni aktivnosti. Dakle stvar bi pravno morala bit cista.

Nije u ovom slučaju nitko "slučajno došao do tuđe stvar", ta stvar je našla njega, netko im je to svojom nesmotrenošću "bacio u dvorište".

Kako mislis "nije slucajno dosao do tudje stvari". Znaci to se desilo namjerno?

Za mene je to debelo siva zona. Jer ako ja krivoj osobi uplatim, pa molim banku da vrati novac ( što banka naravno ne smije jer ne smije uzimati novac s nečijeg računa bez autorizacije vlasnika ) banka mi ne ne smije dati podatke vlasnika tog računa primatelja jer je to bankarska tajna. Još bi taj primatelj tužio banku jer je odala njegove privatne podatke. I to sve zato jer je netko nesposoban uplatiti neki novac.

Nema sumnje da je to navlacenje po sudovima, pisanje molbe, zajebancija sa bankama... u to nisam niti ulazio jer vjerujem da to svi znamo. Ja samo govorim sto zakon govori o tom slucaju i znam kako to u praksi u Njemackoj funkcionira (a funkcionira).

Da netko ne bi mislio da ja branim trošenje tuđeg novca, ne branim. Jednostavno se mora paziti kad se sa novcem radi jer su posljedice krivog poteza jako neugodne i rade probleme bankama i "slučajnom" primatelju.

Ljudski je grijesiti, ovdje se radi o blazem nemaru koji je pokriven zakonom. Ekstrem bi bio da si netko sjebe zivot radi blazeg nemara ako citavu svoju zivotnu ustedjevinu uimjeto na racun bolnice za transplataciju srca uplati nekom dugom covjeku koji ne zeli vratit novac. Kod nas ce taj koji je krivo prebacio vjerojatno umrijet prije nego sto dobije novac natrag.

[Neuson]

PetBorut kaže:

Clanak je vrlo jasan i savrseno funkcionira u Njemackoj, ne znam doduse niti za jedan slucaj u Hrvatskoj ali ne znam sto je tocno u tom clanku sporno. Evo sto pise: "Tko tuðu pokretnu stvar koju je našao ili do koje je sluèajno došao protupravno prisvoji,". Dakle ukoliko je "dosao u posjed neke stvari bez vlastite aktivnosti". Slucajno znaci da nije bilo ni namjere ni znanja ni aktivnosti. Dakle stvar bi pravno morala bit cista.

Kako mislis "nije slucajno dosao do tudje stvari". Znaci to se desilo namjerno?

Sporno mi je "aktivno" vs. "pasivno" stanje. Nije isto slučajno naći novčanik na ulici vs. netko ti ga ubaci kroz rupu za poštu na vratima. Nije isto uzeti tuđi novac i uplatiti si ga na račun vs. netko tebi uplati novac na račun. Nije isto nabosti se na nož vs. netko se na tebe zaleti s nožem. Za aktivno stanje si sam kriv dok te za pasivno nitko ne pita za odobrenje. Čim te ne pita ne možeš biti ni odgovoran. Po meni ovaj zakon ne definira to pasivno stanje koje nastaje isključivo radi ljudske gluposti dok je ovo aktivno kriminal.

S ostalim se svim slažem.

[PetBorut]

Neuson kaže:

Sporno mi je "aktivno" vs. "pasivno" stanje. Nije isto slučajno naći novčanik na ulici vs. netko ti ga ubaci kroz rupu za poštu na vratima. Nije isto uzeti tuđi novac i uplatiti si ga na račun vs. netko tebi uplati novac na račun. Nije isto nabosti se na nož vs. netko se na tebe zaleti s nožem. Za aktivno stanje si sam kriv dok te za pasivno nitko ne pita za odobrenje. Čim te ne pita ne možeš biti ni odgovoran. Po meni ovaj zakon ne definira to pasivno stanje koje nastaje isključivo radi ljudske gluposti dok je ovo aktivno kriminal.

Pa evo ja htio stavit novcanik u dzep al sam ga stavio u desni dzep koji je imao rupu (smetnuo sam s uma) umjesto ulijevi. Rezultat je taj da je taj novacnik pao tocno na tvoju nogu i dosao u tvoj posjed. Radi jednakog takvog banalnog nemara i lova zna sjest na pogresan racun i u jednom i drugom slucaju se iz perspektive primatelja novca radi o slucajnosti.
Zakon je vrlo jasan jer govori o tome da se radi o protupravnom prisvajanju.
Navedeni clanak vrlo precizno govori o protupravnom prisvajanju a ovaj slucaj s bankom je apsolutno pokriven tim clankom, nije bitno jel netko namjerno ili slucajno prebacio novac na tvoj racun, radi se o tome da taj novac tebi ne pripada, odnosno radi se o tudjem novcu. Primatelj niti moze niti mora znat jel gresku ucinio drugi korisnik ili sama banka niti je to za zakon bitno. Bitno je da je u posjedu necega sto nije njegovo.
Naravno da se primatleja ne moze teretit za kradju, upravo zato sto nije postojala namjera prisvajaanj tog novca zato se i govori o nenamjernom prisvajanju (odnosno slucajnom).
Zakon jednostavno kaze da tudje stvari ne mozes prisvajat slucajno, odnosno pukim posjedom. Po meni je to kristalno jasno sto psie u zakonu a i savrseno logicno. Ako nesto nadjes i ZNAS da ne pripada tebi, clanak 220. ti indirektno naredjuej da to vratis vlasniku, ali samo ako on to trazi (odnosno samo ako te privatno tuzi).
Iznimka su oni slucajevi da ako nadjes nesto na moru pa onda smijes zadrzat, ali to ionako nije pokriveno kaznenim zakonom ili zoo-om .

[gljeeva]

PetBorut kaže:

Evo sto pise: "Tko tuðu pokretnu stvar koju je našao ili do koje je sluèajno došao protupravno prisvoji,". Dakle ukoliko je "dosao u posjed neke stvari bez vlastite aktivnosti".

Ovo se ruši u nekoliko osnova.. Prvo, novac nije slučajno sletio na baš taj račun več nečijom pogreškom odnosno nemarom. Dalje, ako se slučajem smatra dolazak u posjed bez vlastite aktivnosti onda slučajnom možemo smatrati svaku uplatu na račun. Pa tako firma može tužiti svoje zaposlenike kojima je uplatila plaću ili ja mogu tužiti tcom jer sam im platio mjesečni račun za telefon , a oni su uplatu "slučajno" primili. Dobro, ovo je dosta diskutabilno i dvosmisleno, ali nikako nije "zakon jasan" po tom pitanju. A ono što mi je prvo zapelo za oko je i ono gdje se najlakše ruši ovaj stavak. "Tuđu pokretnu stvar..." Novac nije pokretnina. Osim eventualno gotovine kako u kojem kontekstu, ali novčane transakcije niu pokretnina. Tako da bi se takav zakon eventualno mogao odnositi na cash slučajno pronađen na podu ili tako nešto ali nikako na uplate na račun.

Inače, u teoriji bi se takve stvari kod nas riješavale na več rečeni način, privatnom tužbom. Za praksu nisam siguran jer mi nije poznato da je ikada itko tako nešto i pokrenuo.
Tu ostaje i taj problem bankarske tajne gdje banka ne samo da nije dužna več i ne smije proslijediti informaciju o vlasniku računa koji je takvu uplatu primio. Eventualno postoji mogućnost tužbe protiv "nepoznatog počinitelja" pa onda putem sudskog naloga doći do tog podatka

Banke inače takve situacije rješavaju kontaktiranjem primaoca transakcije u ime pošiljaoca ali bez njegove dobre volje su nemoćne.

[PetBorut]

gljeeva kaže:

Ovo se ruši u nekoliko osnova.. Prvo, novac nije slučajno sletio na baš taj račun več nečijom pogreškom odnosno nemarom.

Zelis reci da je bila necija namjera ili da je bila neka elementarna nepogoda?

Dalje, ako se slučajem smatra dolazak u posjed bez vlastite aktivnosti onda slučajnom možemo smatrati svaku uplatu na račun. Pa tako firma može tužiti svoje zaposlenike kojima je uplatila plaću ili ja mogu tužiti tcom jer sam im platio mjesečni račun za telefon , a oni su uplatu "slučajno" primili.

Kljucna je namjera, odnosno nenamjera. Sto bi po tebi bio scenarij po kojem uopce vazi taj clanak? Jel slucajnost samo kad te pogodi grom, ili je slucajnost ipak splet okolnosti koji se nije odvijao necijom namjerom niti je doticna osoba direktno uzrokovala te okolnosti? Nemam Klaica pri ruci, ali ako ga ti imas, mozda da nam procitas sto u Klaicu pise pod definiciju "slucajnosti". Onako zdravoseljacki, za mene je slucajnost = nenamjera.
Ako razbijem tanjur a nisam imao namjeru razbit ga - onda mogu rec da mi je tanjur slucajno ispao. Imam dojam da se ti nekako ne slazes s time, ili?

Dobro, ovo je dosta diskutabilno i dvosmisleno, ali nikako nije "zakon jasan" po tom pitanju. A ono što mi je prvo zapelo za oko je i ono gdje se najlakše ruši ovaj stavak. "Tuđu pokretnu stvar..." Novac nije pokretnina. Osim eventualno gotovine kako u kojem kontekstu, ali novčane transakcije niu pokretnina. Tako da bi se takav zakon eventualno mogao odnositi na cash slučajno pronađen na podu ili tako nešto ali nikako na uplate na račun.

Ajoj, i bojao sam se da cemo upast u ovo sa pokrenom i nepokretnom stvari.
Znam da je to predmet rasprava, ali ako novac nije pokretan, kako onda moze bit prebacen iz banke u Ilici u banku u Savskoj? Jeste da tu ima prostora za navlacenje jer danasnji novac (odnosnjo dug kao njegova vrijednost) kao da je premoderan za stari zakon, stoga si u pravu kad tvrdis da ovaj clanak nije jasan ko suza, ali cudilo bi me da neki sudac ne iscita sto iz tog clanka proizlazi.
Kao sto se vec vidjelo iz mog prvog posta, ja nemam pojma kako to funkcionira u RH u praksi, a i malo sam zacudjen da formulacija u zakonu nije malo konkretnija. Evo kako slicna stvar izgleda u njemackom zakonu:

(1) Wer durch die Leistung eines anderen oder in sonstiger Weise auf dessen Kosten etwas ohne rechtlichen Grund erlangt, ist ihm zur Herausgabe verpflichtet. Diese Verpflichtung besteht auch dann, wenn der rechtliche Grund später wegfällt oder der mit einer Leistung nach dem Inhalt des Rechtsgeschäfts bezweckte Erfolg nicht eintritt.

(2) Als Leistung gilt auch die durch Vertrag erfolgte Anerkennung des Bestehens oder des Nichtbestehens eines Schuldverhältnisses.

Nema dakle nikakvog filozofiranja o "pokretnini/nekretnini", o "stvari", slucajnost je konkretnije definirana. Cini mi se da su nasi "prevoditelji" strucnjaci za nepotrebno zakomplicirat i zajebat stvar.

Tu ostaje i taj problem bankarske tajne gdje banka ne samo da nije dužna več i ne smije proslijediti informaciju o vlasniku računa koji je takvu uplatu primio. Eventualno postoji mogućnost tužbe protiv "nepoznatog počinitelja" pa onda putem sudskog naloga doći do tog podatka

Da, s time da je situacija kudikamo jednostavnija ako greskom prebacis na pravnu osobu jer su u tom slucaju podaci o primatelju poznati (barem na Zabi, mogu preko racuna saznat koja firma iza racuna stoji pa bih i znao koga tuzit).

[advokat11]

PetBorut kaže:

Pa jel podnjela prijavu?
Osoba koja zadrzi novac za koji zna da joj ne pripada je u prekrsaju.
Pitanje je naravno dokazivanja i slicno.
Tako je u Njemackoj barem, § 812 BGB, valjda i kod nas.

podnjela je prijavu.
zna se tko je dobio novce, ime i prezime. No ne želi vratiti. i sad će se morati navlačiti s njim. na kraju će vjerujem morati vratiti novce. uglavnom po zakonu nije da zadržiš tuđi novac.

[gogo208]

Pozdrav svima

Imam jedan problem u vezi uplate na tekući račun u PBZ-u. 18.02. uplačivao sam na tekući račun svog oca 1500 kn za ratu kredita, ali danas kad je išao do bankomata ispostavilo se da je uplačeno samo 500 kn. Pogledam na kopiju uplatnice koju sam dobio prilikom uplate, kad na njoj piše da sam mu uplatio 500 kn, a gospođi na šalteru sam predao 1500 kn. Prilikom uplate, nisam gledao na iznos koji je upisan da je uplačeno, rekao sam gospođi 1500 kn na taj i taj račun, ona još jednom pitala jel taj iznos, ja reko da, predao novac, potpiso uplatnicu i otišao. Gospođa je najvjerojatnije krivo upisala, ne vjerujem da me baš išla namjerno zeznuti, uzet mi 1000 kn a uplatit samo 500. Zanima me ima li tko sličnih iskustava i kako da dokažem da sam dao 1500 kn za uplatu, a ne 500 koliko je uplačeno, s obzirom da je od tada prošlo tjedan dana. Postoji li kakav način da se to dokaže ili da otpišem tih 1000 kn?

Hvala unaprijed

[F10EXX]

...

Koliko znam, u PBZu upisuju na kopiju uplatnice koja ostaje kod njih koje apoene su primili. Dakle nesto tipa 7x200 1x100 ili 1x1000 1x500 ili koja vec kombinacija. Mozes mozda traziti da se pogleda to. Iako nebi polagao previse nade, uvijek pise da prekontroliras sve na licu mjesta jer se naknadne reklamacije ne uvazavaju.

[sasa00]

ja sam isto tako izašla , djelatnica mi nije htjela priznati, manje napisala uplatnicu , a više napplatila
ako imaš koga poznatog , ia ako ona neće priznati kao mojem slučaju, postoje snimke kamera gdje se točno vidi koliko je novaca dano na šalteru

[gogo208]

ok...hvala na pomoći...otići ću stra do banke da vidim šta se da napraviti

[3007]

Da ti dam malo nade: prije nekoliko godina (još nisam koristio osobnu bankaricu, nego sam sve obavljao na šalteru) podizao sam veću neokruglu cifru u ZB i kod isplate dobio točan iznos tisućica, ali su stotice ostale neisplaćene. Uočio sam to pri dolasku kući, nazvao banku (slučajno sam zapamtio prezime osobe kod koje sam obavljao transakciju) i dobio informaciju da ionako moraju na kraju smjene sravniti stanje blagajne s uplatama/ isplatama pa da bi se pojavio višak - pretpostavka je,naravno, da se radi o slučajnoj zabuni, ane zlonamjernom iskorištavanju nepažljivosti stranke- te sam bez problema dobio pripadajući novac.

[fenomeno]

Odi u banku. Oni rade obračun na kraju svakog dana, općenito se svaki višak ili manjak veći od 50kn prijavljuje, odnosno radi zapisnik. Ako nije "ukrala" 1000kn viška, onda postoji zapisnik.
Druga stvar je provjera specifikacije apoena, ako se i dalje pravi blesava, odnosno ako je i napisala da je primila samo 500kn, a ti si siguran da si dao 1500kn, traži voditelja poslovnice i inzistiraj na snimci nadzorne kamere.
Četvrto ne postoji. Vjerojatno im i piše da naknadne reklamacije ne uvažavaju, ali ova 3 načina su ti jedan da dobiješ natrag 1000kn.

[snjeska]

sretno i javi kak je proslo

[gogo208]

riješeno
na temelju zapisnika od 18.02. i uplatnici na koju je gospođa na šaletru upisivala novčanice koje je primila, vidjela je da ja pogriješila, ispričala se i nadoplatila mi razliku na račun mog oca kojem je taj novac bio i namjenjen

[Lavica02]

samo da shvatim ... oni su utvrdili višak u blagajni taj dan (zbog toga spominješ zapisnik?) i imali su tvoje podatke, kao i podatke primatelja ... i nitko vas nije kontaktirao iz banke?

[gljeeva]

I mene zanima...da li je specifikacija apoena na uplatnici za 500 kn ili 1500 kn?

[snjeska]

Lavica02 kaže:

samo da shvatim ... oni su utvrdili višak u blagajni taj dan (zbog toga spominješ zapisnik?) i imali su tvoje podatke, kao i podatke primatelja ... i nitko vas nije kontaktirao iz banke?

to je bezobrazno ak su skuzili a ne bi javili da se nsii zalio i kaj onda reci o tim ljudima

[gogo208]

snjeska kaže:

to je bezobrazno ak su skuzili a ne bi javili da se nsii zalio i kaj onda reci o tim ljudima

specifikacija apoena je na uplatnici od 500 kn, na onoj koju oni zadrže sebi (5x200kn, 1x500)...žena je očito krivo upisala koliko ja uplačejem, a ladno pokupila sve pare...samo su mi na šelteru rekli kad sam došao na reklamaciju, da su već mislili da neću skužit i da im se neću javit...kao, žena je na kraju radnog vremena skužila da je pogriješil...kad sam došao ispričala se i nadoplatili razliku...a sad, zašto me nisu kontaktirali a u kompu imaju sve moje podatke, tako i kućni broj telefona, ne znam da mi misu htjeli priznati tu uplatu i da mi nisu htjeli namiriti razliku, tužio bih se nekom, jer se na uplatnici vidi koliko su oni primili novaca od mene, a koliko su uplatili...

[gogo208]

snjeska kaže:

to je bezobrazno ak su skuzili a ne bi javili da se nsii zalio i kaj onda reci o tim ljudima

koliko sam skužio ženu na šalteru, vode zapisnik o višku ili manjku novaca svaki dan...sad ne znam jel se taj zapisnik vodi na razini cijele poslovnice, ili je ta žena imala neku svoju evidenciju
oba puta sam bio kod iste gospođe, svaki mjesec tamo plačam račune i sveć ih sve znam, tako da mi nije bio problem doći do te gospođe

[snjeska]

svejdno je bezobrazno od njih