Medicinski kompleks = Industrija bolesti

adriatic kaže:


Po čijem sudu su oni bolesni ili trebaju pomoć ?

Po mojem osobnom , a i rekla sam da se oni ne smatraju duševnim bolesnicima nego ih se nekad i ne primjeti, ili ih se ignorira dok ne završe u zatvoru ili na groblju.

Osobu koja iz zadovoljstva ili neke svoje frustracije svaki dan krvnički zlostavlja (izaberi način, koji god) svoje malo dijete, i smatra da je to u redu, i čak to voli raditi ne mogu klasificirati kao psihički zdravu. Ti možeš?

Primjera ima puno, ali ono što sam htjela reći je to da bi tim ljudima dobro došla psihološka pomoć,(iako nisu shizofreničari i pravi duševni bolesnici) zbog njih samih, jer ne vjerujem da su pretjerano sretni, i zbog podizanja kvalitete života njih samih i njihove interakcije s okolinom. Problem je u tome da oni ne znaju kome se obratiti, ili imaju otpor prema tome jer ne žele da ih se smatra ludima, i sve što to donosi, ili ne znaju da bi mogli biti bolje.
Ne govorim da im trebaju lijekovi i ustanove, ali psihološka pomoć da bolje shvate sebe i svoju okolinu - da.

adriatic kaže:
Ako mi treba pomoć ja ću je i tražiti. Ako mi "pomažeš" protiv moje volje to se onda zove drukčije: represija, nasilje, silovanje.

Točno. Nikad nikome ne možeš pomoći ako on to ne želi. Ali kako će željeti ako ne zna da postoji bolje? Zato je važna edukacija kao što je eena rekla , i da ljudi znaju da psihološko savjetovanje/psihoterapija nije isto što i liječenje duševne bolesti. I mislim da kod nas upravo tu dolazi do problema. Da se ljudi koji dođu s nekim manjim problemima utrpaju u duševne bolesti, a ne da im se preporuči psihoterapija i rad na sebi. Naravno to ne rade svi psihijatri, ali dosta je takvih slučajeva, i postoji tendencija da se to radi zbog 'nedostatka vremena' i odnosa 'baš me briga'. A i u općoj medicini je trend da se daju lijekovi na neviđeno, tj bez pretraga. A o općoj pošasti davanja anksiolotika kome treba, i više kome ne treba da i ne govorimo.

adriatic kaže:
Mi raspravljamo o "šizofreničarima" i sl., a to su samo ružne etikete kojima se ljude obezvrijeđuje i ponižava u ime medicine.

OK, shizofreničarima, i kojima još sličnima? ( da znam pobliže )

Slažem se, to su ružne etikete kojima se ljude ponižava, bili oni zapravo u redu ili zaista bolesni.

Tufir II kaže:
Deca čini mi se da brkate banane i kokose. Ne može se na osnovu nekompetentnosti određenog broja psihijatara i psihologa koji zdrave ljude spraše u ludaru zaključiti da se duševne bolesti (u pravilu) svode na društveno neprihvatljivo ponašanje zdravih osoba. I to je moja glavna poanta.

OK , to nitko ne osoprava.

Samo nije mali broj - kako bismo rekli - nekompetentnih psihijatara. Ili nekima od njih to postaje profesionalna deformacija, traženje bolesti tamo gdje je nema ( ono; briga njih što će možda to obilježiti nekoga, oni samo rade svoj posao). Ne znam, ali ne bih im vjerovala previše. Ma kao i svugdje, ima ljudi koji su skroz OK i dobri liječnici i terapeuti, ali ima i onih koji su manje kompetentni.

Tufir II kaže:
I pretpostavljam da moja provokacija s Pinkerovim citatom o društvenim kritičirama i tzv. Standardnom modelu društvenih znanosti neće naići na neki interes

Što se mene tiče, citat je OK.....za neke slučajeve.

Tufir II kaže:
E sad, zanimljiva je ta priča kome zapravo služe dušebrižnici - pojedincu ili sistemu?

Sistemu. bar tu u HR.

Tufir II kaže:
Samo jedna sličica. U vojsci sam tu i tamo pomagao psihologici. Jednom prilikom sam testirao nekog neprilagođenog klinca. MMPI je pokazao jasno - mali je totalno sjeban i nije za vojsku, nego za dugi odmor, ako ništa drugo. Kad je gospođa vidjela rezultat testa, rekla je - eto vidiš, mali simulira! Ništa u rezultatima nije ukazivalo na simulaciju. Mali je zaradio kojekakve kazne, čak i produljenje vojnog roka, kako sam kasnije čuo. Zašto je ona tako postupila? U čemu je njezin problem? Nemam pojma.

Međutim, postoje i brojni drugi slučajevi drugoga tipa...

Eto, ja mislim da je tu najveći problem. Da profesionalci ne mogu jasno razlučiti tko je OK, a tko baš i nije. Pa onda idu linijom manjeg otpora. Ili simulira pa ćemo ga na dril, ili je lud pa ćemo ga našopat lijekovima i u ludnicu. Dobro, ne baš tako ali valjda shvaćate što želim reći. Malo pažnje se pridaje psihičkom zdravlju, pa je onda kada se problem pojavi sve je kao jednostavno i nerijetko se ide u eksreme.

Tufir II kaže:
Pitanje za kraj: Kako biste provodili psihijatrijsku prevenciju?

Potpisujem eenu. Edukacijom. I dodatnom edukacijom profesionalaca, i njihovim većim angažiranjem u živom društvu, i edukacijom stanovništva o psihologiji, psihičkom zdravlju, i tome da nije sramota potražiti savjet stručnjaka (psihologa) ako to zatreba.
A što se tiče samih psihijatrijskih slučajeva, trebalo bi raditi na njihovoj reintegraciji u društvo, i podučiti ljude da oni (psihijatrijski bolesnici) nisu luđaci bez pameti, nego isto ljudi koji trebaju pažnju i pomoć, i druge ljude (socijalnu podršku). Treba više pažnje, razumjevanja, rada, organiziranja.
Znam da nisam baš odgovorila na pitanje o psihijatrijskoj prevenciji, ali za to bi trebalo pisati puno više i obuhvatiti više područja.

E zvučim si kao udžbenik prirode i društva

[adriatic]

Oleander kaže:

Osobu koja iz zadovoljstva ili neke svoje frustracije svaki dan krvnički zlostavlja (izaberi način, koji god) svoje malo dijete, i smatra da je to u redu, i čak to voli raditi ne mogu klasificirati kao psihički zdravu. Ti možeš?

Ne govorim da im trebaju lijekovi i ustanove, ali psihološka pomoć da bolje shvate sebe i svoju okolinu - da.

Za takve osobe postoje odgovarajući propisi (zakoni i dr.)
i odgovarajuće službe, socijalna skrb, policija, sudovi ...
Nema to nikakve veze sa zdravljem pa ni medicinom.
To je stvar morala i prava, odnosno državnih organa,
a medicina tu nema što tražiti.

Oleander kaže:
...i da ljudi znaju da psihološko savjetovanje/psihoterapija nije isto što i liječenje duševne bolesti.

Pa o tome i govorim: Ako odrasla osoba od druge odrasle osobe
(stručnjaka) traži pomoć - to je u redu.
Nikakvo prisilno "liječenje" nije u redu.

Oleander kaže:
OK, shizofreničarima, i kojima još sličnima? ( da znam pobliže )

Pa na to pitanje treba odgovoriti netko tko vjeruje u duševne bolesti. Ja ponavljam da su to samo ružne i ponižavajuće etikete.
Duševna bolest NE postoji.!

[Gospon Pes]

Oleander kaže:
Osobu koja iz zadovoljstva ili neke svoje frustracije svaki dan krvnički zlostavlja (izaberi način, koji god) svoje malo dijete, i smatra da je to u redu, i čak to voli raditi ne mogu klasificirati kao psihički zdravu. Ti možeš?

Primjera ima puno, ali ono što sam htjela reći je to da bi tim ljudima dobro došla psihološka pomoć,(iako nisu shizofreničari i pravi duševni bolesnici) zbog njih samih, jer ne vjerujem da su pretjerano sretni, i zbog podizanja kvalitete života njih samih i njihove interakcije s okolinom. Problem je u tome da oni ne znaju kome se obratiti, ili imaju otpor prema tome jer ne žele da ih se smatra ludima, i sve što to donosi, ili ne znaju da bi mogli biti bolje.

Tja, staviti pred izbor. Zele li pokusaj psihijatrijske pomoci ili samo resetke.
I ne bi proslo da izaberu psihijatra da se spase zatvora. Kome se ta sansa pruzi, ima je i te kako opravdati suradnjom i ne-ponavljanjem onoga sto je radio prije.
Inace koga boli neka stvar - zatvorit i nek trune.

Slazem se s adriaticom da se u neke stvari medicina uopce ne bi trebala petljati.
Skoro da nema npr. silovatelja koji nakon odsluzene kazne i pretezno i psihijatrijske pomoci nije ponovio... Ono, super se ponasa, psihijatar potvrdi da smije doma na vikednd i on usput neku koku u parku zaskoci. I nikad psihijatri nisu su-krivi, naravno. Niti se itko zapita kom vragu sluze kad ni jednog okorjelog ne "izlijece" i kako su mogli dati dozvolu da covjek malo prosece po vani...
Citala sam x takvih slucajeva po novinama.

Odjebi ti humanost, neke treba streljat, pa si miran.
Kakav psihijatar, kaj god.

[eena_]

Gospon Pes kaže:
Tja, staviti pred izbor. Zele li pokusaj psihijatrijske pomoci ili samo resetke.
I ne bi proslo da izaberu psihijatra da se spase zatvora. Kome se ta sansa pruzi, ima je i te kako opravdati suradnjom i ne-ponavljanjem onoga sto je radio prije.
Inace koga boli neka stvar - zatvorit i nek trune.

Slazem se s adriaticom da se u neke stvari medicina uopce ne bi trebala petljati.
Skoro da nema npr. silovatelja koji nakon odsluzene kazne i pretezno i psihijatrijske pomoci nije ponovio... Ono, super se ponasa, psihijatar potvrdi da smije doma na vikednd i on usput neku koku u parku zaskoci. I nikad psihijatri nisu su-krivi, naravno. Niti se itko zapita kom vragu sluze kad ni jednog okorjelog ne "izlijece" i kako su mogli dati dozvolu da covjek malo prosece po vani...
Citala sam x takvih slucajeva po novinama.

Odjebi ti humanost, neke treba streljat, pa si miran.
Kakav psihijatar, kaj god.

a dobro, šta onda sa žrtvama tih silovatelja? Tko će pomagati njima, i kako označiti njihovo stanje. Nije psihijatrija kriva što okolina žrtvu silovatelja još uvijek gleda kao "oštećenu robu", a silovatelja samo kao čovjeka sa zdravim seksualnim nagonom koji se "eto malo zanio".

[Gospon Pes]

eena_ kaže:
a dobro, šta onda sa žrtvama tih silovatelja? Tko će pomagati njima, i kako označiti njihovo stanje. Nije psihijatrija kriva što okolina žrtvu silovatelja još uvijek gleda kao "oštećenu robu", a silovatelja samo kao čovjeka sa zdravim seksualnim nagonom koji se "eto malo zanio".

Tjah, draga okolina... Koja ce lakonski reci da je valjda izazivala kad je silovana.
Dok se ne dogodi njihovoj zeni ili kceri jer pretezno to muski kazu.

Zalosno je da zrtvu cesto time uvjere da krivicu kod sebe trazi.

Uglavnom, zrtvi dobar psihijatar moze pomoci, nitko ne kaze da ne moze. Psihicki je svakako izbacena iz takta.
No na zalost, glavni dio posla ce morati obaviti sama. Suociti se sa svime (i s okolinom), ne zakopati i sto prije zaboraviti cemu se obicno naginje u takvim slucajevima.
Gomila zena i ne kaze da je silovana... Ne moraju ako same s time mogu na kraj, ali rijetko mogu. Obicno imaju prilicnih problema i bilo kada na kraju nekom priznaju, a do onda je puno vise posla.

Ja sam jednom jednu susjedu cisto slucajno piknula u pravo mjesto i rekla mi je da je silovana sa 16 godina. Bila je jos nevina... Duplo sranje.
Ne znam detalje, meni je tada bilo malo vise od 20, njoj 10-15 vise i odmah sam uplaseno zavezala, a ona je sutke plakala.
Danas bih izvukla i detalje i popricala s njom. Ocito to niposto nije bilo "odradjeno" i iako dobar psihijatar moze puno vise, pomaze vec i kad te bilo tko saslusa. To treba izbaciti iz sebe, ne zatvoriti unutra...

Inace, zenska je radila kao prostitutka. I prilicno sam sigurna da je to zanimanje pola imalo veze s tim, pola s muzem koji ju je maltretirao i napravio dugove na njeno ime (udala se vrlo mlada), pa se rastala i to je bila njena (mozda cak i nesvjesna) osveta muskom rodu.
Vi ste meni tako, sad cu ja vas derat, pizda vam materina muska...

Ovo su samo moja kasnija razmisljanja o njoj i mozda se varam, ali nekako mi se cini da i ne.

[Superskeptik]

adriatic kaže:
Šokiran sam stavovima nekih forumaša koji se zgražaju nad postupkom žene koja je odbila transfuziju, umjesto da se pokori autoritetu liječnika – oni valjda posjeduju svete istine kojima se svi moramo prikloniti. Jer što je osobna sloboda u odnosu na medicinsko sveznanje ?

Ja sam isto za slobodan izbor. Toliko da bih ozakonio i eutanaziju na vlastiti zahtjev (pa makar se pacijent činio posve zdrav i pri zdravoj pameti).

adriatic kaže:
Čak i naš Superskeptik kaže (u Vjera je virus) da trebamo imati povjerenja u liječnike i psihijatre. Naročito me zaprepastilo ovo drugo: naime iako o modernoj (oficijelnoj) medicini imam veoma loše mišljenje, ona je prekompleksna da bismo o njoj (u cjelini) ovdje raspravljali, pa bih se ograničio (bar za sad) na psihijatriju kao najpogubniji njen dio.

Dakako moglo bi se raspravljati i tome spada li psihijatrija uopće u medicinu, ali službeno jest tako, a mislim da se podudaraju i u svojoj temeljnoj represivnoj funkciji.

Hm. Ako netko provede minimalno 10 godina školujući se za doktora, radije ću svoje zdravlje staviti na raspolaganje njemu nego nekom drugom (na primjer, sebi koji nemam pojma o uzrocima i simptomima raznih bolesti). I sviđa mi se da mogu izabrati liječnika i tražiti drugo i treće liječničko mišljenje ako mi se prvo ne sviđa.

Što se psihijatrije tiče - jedan me odgojio pa sam možda pristran. Ali iz vlastitog iskustva ti mogu reć': iako sam bio prilično ležeran tip cijelog života i malo me toga smetalo, nakon što sam samo dvije godine radio u prodaji (kao komercijalist / direktor prodaje) bio sam toliko napet i sve me smetalo i vikao sam na frendove i čak sam se potukao par puta na košarici, a nisam imao pojma što mi je. Znao sam samo da se ne ponašam uobičajeno. Kad sam došao staroj i ispričao kako se osjećam, oko čega mi se vrte misli i kako reagiram prema prijateljima - ona je odma' izvalila: "Ah, pa ti si pod stresom."

Povjerenje treba zaslužiti. Ako te netko zajebe, nećeš mu vjerovati drugi put (osim ako si glup, al' za to nema lijeka) - tako da razumijem sve one koje tvrde suprotno dokle god tvrde da ih je psihić zajebo, a ne psihijatrija...

adriatic kaže:
Psihijatrija se zasniva na pojmu «duševna bolest» i navodnoj (mogućnosti i) potrebi da se ona izliječi. Potražimo li smislenu definiciju «duševne bolesti» uzalud ćemo se truditi, pa se na kraju valja pomiriti s tim da je «duševna bolest» ono što «liječe» psihijatri.

Pretpostavljam da ovdje nećemo govoriti o bolestima mozga (tumorima, upalama i slično) koje imaju fizičke uzroke, pa zato...

"Duševne bolesti" ne postoje. To je točno. Zašto? Zato jer još nema dokaza ni da sama duša postoji. Naziv "duševne bolesti" je nastao prije cca. 150 godina kad se uopće nije sumnjalo da ljudi imaju dušu, pa se nije sumnjalo ni u to da ona može biti bolesna. Iako su to danas zaostali termini, bolji su od 'opsjednutosti demonima', 'zlim duhovima', 'disbalansu energija u tijelu' i štatigajaznam.

Mentalna bolest ili bolest uma - iako se (sad vidim u rječniku) prevodi kao "duševna bolest" - postoji. Zašto postoji? Zato jer naš um (intelekt + instinkt + imaginacija) ne čini samo naš mozak, već i iskustva koja on dobija iz svoje okoline (vanjskog svijeta). Ukoliko su ta iskustva u nekom opsegu koja je naš mozak navikao prihvaćati (koliko god različita sama iskustva bila), neće doći ni do poremećaja u ponašanju (u odnosu na okolinu). Dakle, genske predispozicije u kombinaciji sa 'upaljačem' (nekom traumom ili iskustvom, odgojem) mogu izazvati poremećaje u ponašanju koje društvo može okarakterizirati kao nepoželjno ili opasno za druge pojedince (unutar društva). Što se više zna o genima, memima i ljudskom porijeklu - to će društvo biti otvorenije i tolerantije prema raznim oblicima ponašanja. Pod 'ljudskim porijeklom' mislim da bi hitno trebalo početi učiti djecu o tome da je naš mozak i mozak naših predaka milijunima godina služio za skupljanje bobica i lov, a tek jako mali dio vremena za poljoprivredu, gradnju sela i gradova i općenito modernu civilizaciju.

[Superskeptik]

adriatic kaže:
Duševna bolest se suštinski svodi na društveno neprihvatljivo ponašanje osoba koje su (u pravilu) fizički potpuno zdrave i nema objektivnih razloga da ih se smatra bolesnicima.
«Duševni bolesnik» postaje se dijagnozom koja (u većini sluačajeva) doživotno žigoše pojedinca i izopćuje ga iz društva «normalnih».

Ovo je bio princip sa kraja 19. i prve polovice 20. stoljeća, a bio je i princip proglašavanja 'opsjedutosti vragom', 'krivovjerstva', 'bavljenja crnom magijom' i svega ostalog drukčijeg načina života i običaja od onog koji su prakticirali sami 'kovači' tih pojmova. Takve "bolesti uma" su rezultat naše moderne civilizacije i njenog pokušaja 'uravnilovke' gdje svi misle isto, ponašaju se isto, imaju iste kuće i svi su sretni na isti način (poput shoppinga).

adriatic kaže:
T. Szasz je to lijepo usporedio s progonom vještica u srednjem vijeku: kada je jednom optužena (dijagnoza) «vještica» («duševni bolesnik») nema nikakve šanse da bude oslobođena optužbe. Sve što kaže ili učini koristi se kao dokaz protiv nje. Teorijski postojala je mogućnost da je oslobodi papa, ali to se nikada nije dogodilo. Današnja «vještice» tj. duševni bolesnici u još su goroj poziciji jer nema tog autoriteta koji bi ih mogao osloboditi – «ozdraviti».

To je ono čega se ljudi plaše. To je ono što ljudi misle da će drugi ljudi misliti isto o njima (zato jer oni misle tako).

adriatic kaže:
Ne znam koliko ima smisla govoriti o zloupotrebi psihijatrije jer držim da je ona u cjelini jedna velika zloupotreba. Ona je danas idealno sredstvo za «humanu» likvidaciju političkih protivnika kao i drugih nepoželjnih osoba. Uspostavljanjem dijagnoze (optužba=osuda) žrtva gubi praktički sva građanska prava koja se ne uskraćuju ni najgorim kriminalcima. «Liječenje» se, u najblažem slučaju, svodi na potiskivanje (brisanje) simptoma, a u težim slučajevima na amputaciju dijelova ličnosti, tj. društvenu likvidaciju osobe.

Točno je da se psihijatrija može zloupotrijebiti. Ali da je cijela sama zloupotreba - nije.

To je generalizacija poput onih da je "znanost kriva za ubijanje" ili "teorija evolucije kriva za holokaust". To nema veze jedno s drugim i takvih se generalizacija treba čuvati.

adriatic kaže:
Isprika je da su mnogi «bolesnici» agresivni i opasni za okolinu. Nad onima koji su zaista agresivni i opasni valja primjeniti propisane pravne (ne psihijatrijske) mjere, ali bojim se da većina «bolesnika» postaje agresivna tijekom «liječenja» tj, ZBOG «liječenja». Zato je nepošteno brkati agresivnost i «duševnu bolest».

Hm. Može se desiti da osoba 'švrcne' zbog posjeta psihijatrima, ali za to nisu sami prihijatri krivi. Znam slučaj kad je otac svoju kćer slao od psihijatra do psihijatra i niti jedan (nakon razgovora sa njom) ju nije proglasio nit' ludom, nit' anorektičarkom (a otac je tvrdio i jedno i drugo jer mu je ova stalno prkosila). Na kraju je otac poslušao savjet svoje sestre i poslao je 'provjerenoj psihijatrici za djecu i omladinu' koja je igrom slučaja i moja majka. Nakon što je i ona donijela istu dijagnozu (da kćeri nije niš'), malo se smirio. To je bilo prije par godina. Cura je živa i zdrava, studira na DIF-u i izgleda super.

Obratite pažnju da je nije poslao jednom psihiću, već četvorici (uključujući i moju majku). I tko je sada tu lud?

Naravno, ima sigurno i obrnutih primjera (kao onaj od Pesice) - ali sigurno je da nije uvijek ista stvar u pitanju (progon vještica) i da sama psihijatrija nije 'produžena ruka sistema', iako pojedini psihijatri možda i jesu. Ali to je onda druga stvar, kao što sam već rekao...

adriatic kaže:
Da se vratimo na početnu dilemu: spada li psihijatrija u medicinu ?

Modernoj medicini najviše zamjeram što je potpuno zanemarila prevenciju, a baš ona daje najbolje i najtrajnije rezultate. Međutim kurativa donosi zaradu (profit), a preventiva je čisti trošak. Dakle preventiva se ne isplati i zato cijeli medicinski kompleks (uključujući farmaciju) postaje industrija bolesti. [/B][/QUOTE]

Prevenciju čega? Mentalnih bolesti? Pa i ja - laik vizionar - mogu dati princip za prevenciju toga, ali je pitanje koliko je to izvedivo u današnjem civilizacijskom sistemu:

1) manje stresa (pogotovo dugotrajnog na koji naš mozak nije navikao).
2) edukacija o pravom porijeklu čovjeka i principa na koji čovjekov um radi (barem prema novijim saznanjima)

Ova dva koraka bi dovela do 'destigmatizacije' mentalnih bolesti, boljeg razumijevanja vlastitih potreba, veće tolerancije prema potrebama drugih ljudi i poboljšanju općih uvjeta u kojima sada živimo. Naravno, tu je velika kvaka sama vjera i svetost nekih pojmova koji su ništa drugo do li proizvod našeg uma (ili mašte) bez potvrde u stvarnosti...

adriatic kaže:
Znakovito je da se u psihijatriji uopće ne govori o preventivi. Sjetimo li se definicije zdravlja (WHO) jasno je da na ovom planetu živi bar pet milijardi bolesnika. Svi smo (potencijalni) pacijenti - naročito psihijatrijski.

I ne znaš koliko si u pravu...

Da objasnim - kategorija mentalnih bolesti bez fizičkog uzroka ne postoji među ljudima koji još žive u kamenom dobu (plemenski način života), ali postoje mentalne bolesti sa fizičkim uzrocima koje zovemo 'opsjednutošću zlim duhovima'.

A i u pravu kad kažeš da bi sa osobama devijantnog ponašanja trebalo postupati pravno, a ne ih pokušati 'liječiti'. Mislim da bi bilo puno manje pedofilije, silovanja i pretučenih žena kad se ne bi toliko dizala u nebesa 'pravo na privatnost' nečijeg života i kad bi se takvi izgredi (dokažu li se na sudu) puno strože kažnjavali.

Moral bum postavit i novu temu za (evolucijsku) psihologiju: Moderna civilizacija i globalizacija = mentalna pandemija?

[Superskeptik]

Oleander kaže:
Mislim da su američki psihijatri radili jedno istraživanje o svojim kolegama i njihovom dijagnosticiranju, pisalo je nešto o tome u časopisu "Mente" o shizofreniji....i otkrili su kako su im kolege brze na okidaču kad se treba dijagnosticirati.

Naravno da su brzi na okidaču kad im svaki pacijent plaća 120 - 200 $ za sat terapije. A možda imaju i postotak od lijekova...

[Gospon Pes]

Superskeptik kaže:
Točno je da se psihijatrija može zloupotrijebiti. Ali da je cijela sama zloupotreba - nije.

Osobno ne mislim da je psihijatrija zloupotreba sama po sebi, iako je smatram jos velikim dijelom neistrazenim podrucjem.
Psihijatar i te kako covjeku moze pomoci i ponekad je i potrebno.

Ali bogme moze i zajebat...

[Superskeptik]

Illegale kaže:
Ja sam imo. I mogu ti rec da je njih najvise sjebo nacin zivota, stres i bjeg od stvarnosti, nespremnost na akceptiranje novih stvari. Opet zdravo seljacka logika! Naravno, mozemo mi pricat i onom djecijem vidu shisofrenije, gdje su neki procesi znatno osteceni. Ali takvih je eventualno 5% unutar citave populacije o kojoj pricamo! Medju ostalih 95% je moj frend.

Ni ja sam ne bih bolje sročio to što si rekao: način života, stres i bijeg od stvarnosti, nespremnost akceptiranja novih stvari. A to nažalost nije njihova krivica niti krivica društva, već civilizacijskog sistema koji nas izlaže takvim situacijama - pogotovo dugotrajnim periodima stresa, za što nas evolucija uopće nije pripremila.

[Superskeptik]

Gospon Pes kaže:
Osobno ne mislim da je psihijatrija zloupotreba sama po sebi, iako je smatram jos velikim dijelom neistrazenim podrucjem.
Psihijatar i te kako covjeku moze pomoci i ponekad je i potrebno.

Ali bogme moze i zajebat...

Što jes, jes! Evo, ja sam živući dokaz za to...

[Gospon Pes]

Superskeptik kaže:
Ni ja sam ne bih bolje sročio to što si rekao: način života, stres i bijeg od stvarnosti, nespremnost akceptiranja novih stvari. A to nažalost nije njihova krivica niti krivica društva, već civilizacijskog sistema koji nas izlaže takvim situacijama - pogotovo dugotrajnim periodima stresa, za što nas evolucija uopće nije pripremila.

Zasto mislis da nije njihova?

Reci, kad je tebi stara tresnula da si pod stresom, sto si napravio? Kako si to rijesio?
Mlatis li jos uvijek okolo i vices na frendove ili se nesto promijenilo?

[Gospon Pes]

adriatic kaže:
Međutim kurativa donosi zaradu (profit), a preventiva je čisti trošak. Dakle preventiva se ne isplati i zato cijeli medicinski kompleks (uključujući farmaciju) postaje industrija bolesti.

Ja bih da se uvede egipatski sistem.
Jednom sam negdje procitala da su stari Egipcani placali lijecnike dok su bili zdravi. Kad bi se razbolili, lijecnici su ih bili duzni lijeciti besplatno dok ne izlijece.
I potrudili su se sto prije i sto bolje osposobiti pacijente da nastave placati.

Ne znam je li istina, ali svidja mi se ideja.

Naravno da bi hipohondri dosli na svoje, ali generalno je ipak simulacije tesko sakriti jer ako ti lijecniku vices da te boli, a ulovi te da doma stihas vrt, pusis...

Sve u svemu, ja cesto imam feeling da lijecnici generalno ponesto i zavlace jer svaki tvoj posjet je njima lova.

A specijalno to vrijedi za psihijatre...

Kad svaki posjet upravo NE bi bio lova, radili bi drugacije.

Ma bas mi je egipatski biser dobar.

adriatic kaže:
Za takve osobe postoje odgovarajući propisi (zakoni i dr.)
i odgovarajuće službe, socijalna skrb, policija, sudovi ...
Nema to nikakve veze sa zdravljem pa ni medicinom.
To je stvar morala i prava, odnosno državnih organa,
a medicina tu nema što tražiti.

Nikakvo prisilno "liječenje" nije u redu.

Pa nitko nikada i nije spomenuo prisilno liječenje. Stalno brkaš pojmove liječenja i psihološke pomoći/podrške, koja ne treba biti liječenje, nego dobrovoljna suradnja.

Gospon Pes kaže:


Slazem se s adriaticom da se u neke stvari medicina uopce ne bi trebala petljati.
Skoro da nema npr. silovatelja koji nakon odsluzene kazne i pretezno i psihijatrijske pomoci nije ponovio... Ono, super se ponasa, psihijatar potvrdi da smije doma na vikednd i on usput neku koku u parku zaskoci. I nikad psihijatri nisu su-krivi, naravno. Niti se itko zapita kom vragu sluze kad ni jednog okorjelog ne "izlijece" i kako su mogli dati dozvolu da covjek malo prosece po vani...
Citala sam x takvih slucajeva po novinama.

Naravno da se u slučajevima kriminala treba primjeniti zakon i pravda, i dotičnog strpati u zatvor, ali mislim da je bolje i humanije i onda pokušati dati psihološku pomoć tim ljudima (normalno ako je ne odbijaju), ili jednostavnije, da me bolje razumijete - razgovarati. Hoće li to imalo pomoći ili ne, ovisi o pojedincu, ali se slažem da psihijatar ne može reći za nekog da je izlječen, pa da ga puste. To ne.
Ali to sad nije tema. samo sam htjela naglasiti da ne zagovaram prisilno liječenje ( sad sam se sjetila "Paklene naranče" )

Gospon Pes kaže:

Ma bas mi je egipatski biser dobar.

To je bio i kineski sistem 'zdravstva'

[adriatic]

Oleander kaže:
Pa nitko nikada i nije spomenuo prisilno liječenje. Stalno brkaš pojmove liječenja i psihološke pomoći/podrške, koja ne treba biti liječenje, nego dobrovoljna suradnja.

Jesi li uopće čitala moje postove (naročito uvodni) kad ti se tako brkaju pojmovi.
Cijelo vrijeme govorim o MEDICINI odnosno njenom legalnom (iako ne i legitimnom) dijelu PSIHIJATRIJI.

Psihologija je humanistička (društvena) znanost i o njoj uopće ne govorim. Psihološka pomoć pretpostavlja dobrovoljnost.
Psihijatrijska "pomoć" može biti isto što i inkvizicijska "pomoć".
Državna (represivna) psihijatrija koja prisilno "liječi" ljude jest zakononita nasljednica Inkvizicije
- dakle zloupotreba medicine i ljudskog povjerenja u nju.

Ja govorim o instituciji, ne o pojedinim psihijatrima. Naravno da oni mogu biti sasvim fini ljudi. Sreo sam dvoje takvih i (da vas umirim) ni jednog zločestog psihijatra. Ali to ne mijenja činjenicu da je prisilno "liječenje" - zločin.

Možda neki od vas nisu ni čuli (čitali) za elektrošokove , lobotomiju i slične blagodati moderne inkvizicije.

[Superskeptik]

Gospon Pes kaže:
Zasto mislis da nije njihova?

Reci, kad je tebi stara tresnula da si pod stresom, sto si napravio? Kako si to rijesio?
Mlatis li jos uvijek okolo i vices na frendove ili se nesto promijenilo?

Hm. Ček da se sjetim. Prvo - saznanje da se moje ponašanje promijenilo zbog uvjeta u kojima sam se našao mi je enormno pomoglo. Što to znači? Znači da nije da nešto ne valja sa mnom, već sa uvjetima oko mene. Znači da moram promijeniti uvjete, a ne sebe (što je - priznala buš - puno lakši zadatak).

Drugo - sljedeći put kad sam se počeo osjećati tako sam znao zašto se osjećam tako, pa sam mogao i više svjesno utjecati na svoje postupke (ako već ne mogu na emocije). To je trajalo par dana dok nisam razmislio što ću i kako ću promijeniti uvjete. Usput sam se ispričao frendovima za moje ponašanje.

Treće - izmislio sam da sam bolestan i ostao tri dana doma.

Četvrto - kad sam se vratio s godišnjeg, bio sam odmoren i skoro 'onaj stari ja', pa sam znao da mogu izdržati još 2 mjeseca dok ne istekne obećanje koje sam dao da ću garantirano ostati u firmi minimalno 2,5 godine (jer - jebiga - držim do svoje riječi).

Peto - dva dana nakon što je prošlo 2,5 godine sam dao otkaz (ili tražio duplu plaću što sam znao da mi ne bu dali). I onda se desila smiješna stvar - sve se poklopilo: direktor je skužio da bez mene ne može vodit firmu (jer sam ja poznavao cijeli asortiman proizvoda i programa kaj smo dilali, a on je samo zaključivao poslove nakon što bih ja nalazio kupce i vukao ih za rukav), pa je njemačkim vlasnicima preporučio da ostanem u firmi uz povećanje plaće (20%) i smanjenje obveza putovanja i vučenja za rukav (da više ne radim prodaju na terenu, već da radim u uredu 'administrativne i distributivne poslove'.

Stres je nestao kao rukom odnešen, mada i danas imam laganu fobiju kad treba m okrenut 5 telefonskih brojeva za redom (prije sam - da bi dogovorio sastanke - vrtio 50 brojeva dnevno).

I to ti je to. To je bilo prije točno 7 godina (tjedan simo, tjedan tamo).

E, sad... Imao sam olakotne okolnosti - još sam stanovao kod staraca, nije mi visio nikakav kredit nad glavom, nisam imao klince koje bi trebalo nahraniti itd.

Drugi ljudi koje poznajem nemaju taj luksuz (ustvari imaju, ali ne znaju da ga imaju), pa se kod njih te stvari još više potenciraju. Naravno da uvijek možeš reći da su si i za te stvari sami krivi, ali nije baš tako - zato jer su rođeni i odgajani u 'uzimateljskoj' civilizaciji i ne znaju za ništ' drugo. Potreban je priličan intelektualni napor u kombinaciji sa okolnostima da se uspiješ izvući (bar mentalno) iz tog zatvorenog kruga sistema (ili 'uzimateljske' ekonomske mašinerije) koji te tjera da trčiš kamo i svi. Slična je stvar i sa religijom, nije li?

[Gospon Pes]

Superskeptik kaže:
Drugi ljudi koje poznajem nemaju taj luksuz (ustvari imaju, ali ne znaju da ga imaju), pa se kod njih te stvari još više potenciraju. Naravno da uvijek možeš reći da su si i za te stvari sami krivi, ali nije baš tako - zato jer su rođeni i odgajani u 'uzimateljskoj' civilizaciji i ne znaju za ništ' drugo. Potreban je priličan intelektualni napor u kombinaciji sa okolnostima da se uspiješ izvući (bar mentalno) iz tog zatvorenog kruga sistema (ili 'uzimateljske' ekonomske mašinerije) koji te tjera da trčiš kamo i svi. Slična je stvar i sa religijom, nije li?

I kako god okrenes, ispada da si je svatko sam kriv.
Ono sto uvijek i kazem, pa neki popizde i tvrde da sam bezosjecajno djubre koje nikoga ne razumije.
Razumije i te kako, zato to i veli.

Da si ljudi stvari posloze po prioritetima (sto im je stvarno vazno i sto im stvarno treba), puno ljepse i lakse bi im bilo.

Odgoj, okolinu i ostale pizdarije ne priznajem kao izgovor. Sve to svaki covjek u bilo kojem trenu moze okrenuti naglavce.
I ima i dovoljno snage ako zeli.
A zasto nema i pameti (tj. zasto je ne upotrijebi), to ne bih znala reci.

Meni je zapravo svejedno. Svatko nek radi sto hoce, samo kad mi netko kuka, velim mu da si je sam kriv.

I kazem to prvoj sebi kad mi se za bilo sto kuka... A ako bas moram, kukam svom frendu koji je jos nemilosrdniji od mene.
On opali par verbalnih samara i u glavi se sve opet slozi.
Kazu psihijatri da osobu koja pocne histerizirati treba zasamarati, ne?

adriatic kaže:
Jesi li uopće čitala moje postove (naročito uvodni) kad ti se tako brkaju pojmovi.

Osudio si me odmah bez saslušanja?
Mea culpa, ja sam započela o tome samoinicijativno...

NIKAD nisam NIGDJE napisala da se zatvorenici moraju liječiti, nego da bi im psihološka pomoć dobro došla ( a to je uvijek dobrovoljna suradnja), čisto zbog humanosti i poboljšavanja života njima i njihovoj okolini ako bi to bilo moguće.

.Postoje i ljudi koji imaju psihičkih problema (zlostavljači, pedofili, kriminalci, itd.) a opet slobodno šeću po gradovima, i nikad im ništa nije dijagnosticirano. Nisu bolesnici u kliničkom smislu(iako bi ja rekla da jesu), a ipak trebaju pomoć psihologa/psihijatra. Isto tako ima ljudi (sada sve više) koji zbog životnih uvjeta, događaja, whatever, dobiju određene psihičke probleme. I umjesto da im se pomogne psihološkim savjetovanjem, psihoterapijom jer oni nisu duševni bolesnici, - prikači im se neka psihijatrijska Dg i preporuči šopanje lijekovima. I to je zastranjivanje i zloupotreba psihijatrije. Mislim da o tome među ostalim Adriatic govori.
Nije psihijatrija sama po sebi loša, nego postoji tendencija da se zloupotrjebljava i loše s njom barata.

Time sam htjela reći da ti neki ljudi imaju psiholoških problema, ali im neki psihijatri mogu nalijepiti etiketu duševne bolesti koja ne stoji, i 'liječiti' i medicirati, umjesto da se pozabavi stvarnim problemom. I to je zloupotreba.
Eto. Ako i sad nije dovoljno jasno banajte me

Sorry što sam otišla off topic. Neću više

[Superskeptik]

Gospon Pes kaže:
I kako god okrenes, ispada da si je svatko sam kriv.
Ono sto uvijek i kazem, pa neki popizde i tvrde da sam bezosjecajno djubre koje nikoga ne razumije.
Razumije i te kako, zato to i veli.

Ako ćemo stvari tako postaviti - da. Svatko si je sam kriv za 'svoju sudbu', svoj život i stanje u kojem se nalazi.

Gospon Pes kaže:
Da si ljudi stvari posloze po prioritetima (sto im je stvarno vazno i sto im stvarno treba), puno ljepse i lakse bi im bilo.

Problem je u tome što većina ljudi ne zna odrediti prioritete, već ih uzima zdravo za gotovo. Meni je enormno pomoglo saznanje da ja ustvari ne radim radi osobnog ostvarenja ili zadovoljstva, uspjeha, novca - već za HRANU, ODJEĆU i SKLONIŠTE (kad se stvar ogoli do kraja). Još kad se to radi udruženim snagama (plemenski) sa svojim životnim partnerom - nikakvih problema nema. Sve ostalo je luksuz i ustvari nepotrebno, ali malo ljudi to shvaća...

"The only true freedom
Is the freedom from the heart's desires
And the only true happiness -
This way lies."

Matt Johnson (1993)

Gospon Pes kaže:
Odgoj, okolinu i ostale pizdarije ne priznajem kao izgovor. Sve to svaki covjek u bilo kojem trenu moze okrenuti naglavce.
I ima i dovoljno snage ako zeli.
A zasto nema i pameti (tj. zasto je ne upotrijebi), to ne bih znala reci.

Eh. Tu smo na mom području...

Teško je upotrijebiti nešto što imaš, ali nikad nisi koristio. Ako dovoljno vremena prođe - nećeš ni znati da to imaš. A to je upravo gdje je većina ljudi danas...

Gospon Pes kaže:
Meni je zapravo svejedno. Svatko nek radi sto hoce, samo kad mi netko kuka, velim mu da si je sam kriv.

I kazem to prvoj sebi kad mi se za bilo sto kuka... A ako bas moram, kukam svom frendu koji je jos nemilosrdniji od mene.
On opali par verbalnih samara i u glavi se sve opet slozi.
Kazu psihijatri da osobu koja pocne histerizirati treba zasamarati, ne?

Što se slobodnog izbora i kukanja tiče - slažem se.

I jest - nema ništa bolje od par verbalnih šamara da te vrati u stvarnost, ali to pali samo kod ljudi koji znaju koristiti alat koji imaju unutar glavudže. Drugi to dožive kao 'napad na njihovu osobnost', 'napad na njihovu svetinju' i slično. Što znaš bolje od mene...

Jesmo li već odlutali od teme?