katolici, heretici - KAKO PROVJERAVATE SVOJ SOFTWARE

[Veuve]

Originally posted by kaskader
Da sam sotona i da hocu prevariti cijeli svijet bez muke...izmislio bih religije, bacio im kosti (sakramente, autoritete i druge razlike) da se ljudi oko njih pocnu rastrgavati i mirno bih otisao par tisuca godina negdje na suncanu plazu znajuci da se vise necu trebati petljati da ljude navedem na zlo....jer eto imaju svoje religije i sto im treba bolja motivacija da ucine zlo, nego u ime vjere i boga.

Religija, je najgenijalniji izum sotone.

Ovo je ful dobro.

[_th_]

yigraine,

Kad u Crkvi pitas nesto sto ti nije jasno, o dogmatskim zavrzlamama npr. onda ti se kaze da se vjera ne moze argumentirati, ni razumno shvatiti. Trebas vjerovati jer to tako pise.

Hm. I da i ne. Za mnogo toga postoje itekako dobri argumenti, ali, koliko god to možda ružno zvučalo, nisu ni oni za svakoga. Nisu baš jednostavni niti na prvi pogled očiti i mora se čovjek itekako zamisliti, zaroniti u dubine filozofije i teologije... Ozbiljno ti kažem ono što mislim. (Za kaskadera: ne tvrdim da su to dokazi, u apsolutnom i stopostotnom smislu te riječi, ali tvrdim da postoje jaki argumenti) I sad, svećenicima je jasno da, kao prvo, široke mase vjernika nisu skloni velikom filozofiranju i teoretiziranju, pa ih s tim niti ne dave. (Kad majstor stolar uči šegrta zanatu, zar će mu pričati o atomskoj strukturi drva, Schroedingerovim jednadžbama i valnim funkcijama i dualnoj prirodi materije? Ili će mu dati alat u ruke i pokazati kako se to radi?) Kao drugo, ogroman broj svećenika je također praktično orjentiran i zapravo ih niti ne zanima kako i zašto se dolazi do nekih istina - oni ih naprosto vjerom prihvaćaju kao istine. Filozofija im nije interesantna. Treba i njih razumjeti. (Je li nužno da sam majstor stolar zna išta o strukturi i prirodi materije?) I onda, kad ih netko pita takve stvari, ne treba se čuditi i ako i ne znaju baš objasniti.
A što se vjere tiče, bilo bi dobro da shvatiš da u životu jako puno toga prihvaćamo vjerom, bez dokaza, i da je to najnormalnija stvar. Kad sjedaš u bus, kako znaš da će te on odvesti tamo kamo namjeravaš doći? Kako znaš da vozač neće poludjeti i odvesti te na suprotnu stranu? Kako znaš da se neće dogoditi stravičan sudar s kamionom u kojem će svi poginuti? Ili da nećete sletiti u provaliju? Ne znaš. Vjeruješ. Kako znaš da ovaj ekran koji sad gledaš pred sobom jest zaista ekran a ne najobičnije priviđenje? Ne znaš, vjeruješ. Kako znaš da su katolici u krivu. Ne znaš, vjeruješ. Vidiš, puno toga u životu se ne može argumentirati niti razumno shvatiti, nego se prihvaća vjerom. Prema tome, nisu baš ni ti svećenici s kojima si razgovarala toliko u krivu kao što možda misliš.

Ja ti sad kazem, a i ostali ti ovde koliko vidim vele da nema dokaza takvih kakve ti trazis. A ti bi sad argumente. Kakve? Pa nemas ih ti (takve kakvi ocekujes od suprotne strane), a nema ih ni s druge strane… Je li se vjera moze razumno shvatiti ili ne moze...?

Pa ja i želim da to uvidite. Da dokaza nema. I da upravo zbog toga naprosto nemate pravo s takvom agresivnošću i mržnjom i fanatičnim dogmatizmom nastupati prema katoličkoj vjeri, jer vi, antikatolici također nemate dokaza, a ponašate se kao da ih imate. A upravo to veliki broj ljudi radi. Ne tvrdim da si ti među njima, ali hvala na pitanju, ima ih.

Kako to da Pavao nije Isusa nikad vidio ni cuo, niti je s njim pricao, niti je imao knjizurine, crkvu, fakultet, pisane argumente… a ipak je znao?

Pa, kao prvo, Pavao jest i vidio i čuo Isusa, i pričao s njim ("Savle, Savle, zašto me progoniš?" "A tko si ti, gospodine?" "Ja sam Isus kojega ti progoniš!"). Kao drugo, Pavao se jest odmah nakon tog bliskog susreta pridružio Crkvi Gospodnjoj.

Po meni je razlika izmedu dogmaticara i onih koji to nisu, ili barem pokusavaju ne biti sto dogmate stalno i uporno pokusavaju nesto nekome dokazati, ukazati, objasniti, uvjeriti. Ne zapocinju recenicu sa ja mislim… vec patronizirajuce ~ ti se varas, htio bih ti ukazati, to ti je pogresno…

Pa upravo u tome i jest stvar. Ja samo želi ukazati na to da se o KC ovdje na forumu vrlo, vrlo često govori upravo takvim tonom: "vi katolici, niste u pravu, vi se varate, to je pogrešno"... I onda takvi, kao, nisu dogmatici... A katolici jesu. E pa stvarno...

[_th_]

Gospon Pes,

Ne, ja sam samo rekla da na ovom svijetu nema dokaza za moju tvrdnju (ni za tvoju). Ponavljam jos jednom da svoje ne smatram apsolutno tocnim, ali (meni) najtocnijim. Ponudi li netko (meni) jos tocnije, mijenjam svoje sadasnje bez problema.

Ne vidim u čemu je praktična razlika. Pogotovo ako na ovom svijetu ne postoje dokazi.

RKC, ako sam to dobro shvatila, svoje nece promijeniti nikad, ni da joj ponude ne znam sto bolje. I ne moze mijenjati jer bi tada samu sebe srusila.

A čuj, neke stvari se ipak mijenjaju. (Iako nije baš da sam ja pobornik toga).

Moje je moguce promijeniti bar teoretski, tvoje ni to.

Slaba mi je to teorija koja nema potvrdu u praksi. Ona ostaje na razini hipoteze. Ja na isti način mogu postaviti hipotezu da se i mišljenje KC može promijeniti, bar u teoriji (na stranu sad implikacije koje bi iz toga proizašle- u teoriji je moguće )

Sto se Isusovih rijeci tice... On je to rekao svakome koga je ozdravio. Zasto im je rekao to, a ne:"Zdravi ste, idite!" nemam pojma, mogu samo takodjer pretpostaviti sto iza toga stoji. Uglavnom, ti ljudi mu se nisu ispovijedali. Mozemo npr. poci od toga da je znao sve o njima i bez ispovijedi. No je li znao i Petar i ostali? Ne bih rekla, a ni kod njih se nitko nije ispovijedao. Dakle cijela stvar mora imati neke veze s ozdravljivanjem, ne s ispovijedi.
...
Isus "oprostio grijehe" nekome tko se ni kajao nije jer je mislio na nesto drugo, onda kaj ce mi ispovijed?

Zanimljivo. Znači, oproštenje grijeha nema veze s kajanjem??? A gle onda ovo:
"Pokajte se dakle i obratite da se izbrišu grijesi vaši" (Dj 3,19)

Zasto ne? Ne mogu s apsolutnom sigurnoscu reci da cu sutra biti ziva, pa ipak cu ti vrlo sigurno sad napisati da sutra idem u ducan.

Zato što braniš katolicima da čine to isto (ili u najmanju ruku ne odobravaš im). Znači da si dvolična. Eto, sorry, ništa osobno.

Pitanje je glasilo zivi li Crkva Isusovim zivotom, pa da bi imala pravo i na ulje? A taj Isusov zivot ne ukljucuje samo siromastvo. O lovi samoj po sebi se uopce ne radi.

Eh, dobro je da smo i to prepoznali. Jer meni se učinilo da ti kao argument da Crkva ne živi Isusovim životom upotrebljavaš upravo Crkveno bogatstvo.

Cime pokazujemo? Materijalnim.

Pa ne samo materijalnim, naravno. Ali i materijalnim. Što, zar ti misliš da se Isus zaista polakomio za nekakvim tamo uljem, jer je smatrao da ga zaslužuje??? Ma daj, molim te! Baš je njemu bilo do ulja. Ono što je on pohvalio, to je stav! Isto kao i kod one udovice koja je dala prilog u hramu - sve što je imala! Isto kao kad su mudraci sa istoka donijeli darove - mirise, zlato i tamjan. I bježanje od materijalnog iskazivanja slave i poštovanja pred Bogom nema Biblijskog temelja, koliko god se to nekome ne sviđalo.

[_th_]

Kaskader,

Rekao bih da je ovo tvoje kvazi usporedba.

Čuj, ja nisam ni namjeravao dati potpunu analogiju. Ja sam samo htio ukazati na logičku pogrešku u Portovom zaključivanju.

Zasto? Zato jer je vrlo lako moguce svakom covjeku otici na Markov Trg i zatraziti onog covjeka sto se isto predstavlja kao Ivica Racan da pokaze osobnu, rodni list, putovnicu, vozacku, ili domovnicu i uvjeriti se dali je rijec o pravom Ivici Racanu.

Pa, sad... Onaj tko želi biti dosljedno skeptičan, može reći da ni to nisu nikakvi dokazi, jer svi se ti dokumenti mogu krivotvoriti. Ili, uostalom, zamisli si istu situaciju, samo prije 200-300 godina, dok još nisu postojali takvi dokumenti.

A to sto ovaj dushevni bolesnik iz Vrapca galami da je on Ivica Racan, ili jos deset njih, ili jos 900 miliona drugih sto galame da su Ivica Racan i cvrsto su u to uvjereni, ....ta njihova galama i uvjerenje nece promijeniti cinjenicu ama bas niti jedan posto da oni to zapravo nisu a onaj iz Markovog Trga da je.

Upravo tako, to je ono što i ja tvrdim.

A koliko ja znam, niti jedna crkva takav dokaz nije svima lijepo u oci ili crno na bijelo podastrijela, nego i jedna i druga samo vicu.

Prvo i prvo, moja Crkva ne viče ništa glasnije nego što ti to činiš, upravo sada. Drugo, dokaz podjednake kvalitete kao što su to osobni dokumenti - postoji. Samo što, kao što se uvijek može sumnjati da su dokumenti krivotvoreni, tako se može odbiti prihvatiti katoličke dokaze.

a netrpeljivost i netolerantost prema drugim teorijama i ljudima koji su opaljeni drugacijim shamarom, proizlazi upravo zbog nedostatka Logosa i razuma koji je dio nase teorije ili koncepcije.

Bez uvrede, ali nisi li i ti ovakvim uvredljivim usporedbama pokazao da si i sam netrpeljiv i netolerantan prema drugim teorijama i ljudima - konkretno u ovom slučaju, prema Pravoslavnoj Crkvi i prema Katoličkoj Crkvi? I ne bi li od tebe bilo dosljedno da priznaš da je i tvoja teorija o nedokazivosti svih teorija također - nedokaziva teorija, dakle ništa bolja od ostalih. I da je tvoje uvjerenje o religiji kao opijumu za mase ("Religija zapravo upravo zato savrseno sluzi svrsi da velika vecina ljudskog upotrebljivog mozga zapravo bude zarobljena takvim "uvjerenjem". Sto vise Mythosa, to manje Logosa.....i stado ovaca je mirno, pastiri (chobani) mirno spavaju.") također uvjerenje i svojevrsna religija - religija o religiji? Da je i to isto jedna vrsta opijuma, doduše ne za mase, nego za pojedince?
Toliko za sad. Sorry na oštrini, inače ter smatram jednim od korektinijih sugovornika.

[_th_]

Porto,

kaskader je to lijepo objasnio. potrebno je imati "dokumente" koji svjedoče o tome jesi li ili nisi. a što bi bili ti "dokumenti"? pa imati Krista u sebi, Svjetlost, Ljubav, to isto prepoznavati u sebi, a na osnovu toga i u drugima.

Kaskaderu sam odgovorio u vezi dokumenata. A tebi ću još malo dodati. Naime, kao što ti sada tvrdiš da imaš u sebi Krista, Svjetlost i Ljubav, tako bih to i ja mogao ustvrditi za sebe (ali to neću, jer ne želim biti prepotentan) i za ljude koji su kroz povijest vodili KC, kao i za samu KC "kao instituciju". I eto, ti tvrdiš da ti znaš jer imaš nekakve kvalitete, a ja tvrdim da KC zna jer ima nekakve kvalitete. I što ćemo sad?

ti si jedan jako površan čitač. I prema svemu nastupaš s već unaprijed formiranim šablonama, stereotipima. Jednostavno nisi otvoren za drugačije poglede na istu stvar.

Naprotiv, čini mi se da je upravo obratno.

ja NIGDJE u svojim postovima ne isključujem nikoga. Baš suprotno.

Pa čuj, očito je da ipak isključuješ ono što se zove "službeni stav RKC". Samim tim i one koji uz taj stav pristaju, dokle god uz njega pristaju. Jer da nije tako, čemu bi uopće služilo tvoje pisanje??? Da nije tako, bilo bi svejedno pristaje li netko uz takav stav ili ne. Dakle, očito je da ipak nekoga isključuješ.

Participacija u Crkvi, Ecclesii, Mističnom tijelu Kristovom NIJE stvar samoproklamacije.

Naravno da nije, to i ja tvrdim. Naime, svatko sam sebe proglašava participantom u tom Mističnom tijelu Kristovom. Kad bi to bila stvar samoproklamacije, onda bi svi automatski i bili participanti tog tijela.

No RKC svojim stavom, jer to tvrdi ONA, da jedina posjeduje Puninu Objave, a ne ja... tu Svjetlost ne vidi u drugima.

Naprotiv, vidi ju i potiče. Problem je što tebi slični miješaju kruške i jabuke, tj. uzroke i posljedice. Kao kad bih ja npr rekao da samo vlasnici automobila imaju pravo posdjedovati automobile. To je glupost. Svaki čovjek ima pravo posjedovati automobil; problem je međutim što on kad realizira to svoje pravo, automatski postaje i vlasnik automobila. E vidiš, sličnu glupost tvrde oni koji kažu da katolički stav znači da"samo katolici imaju pravo na Istinu". Naravno da ne. Svi ljudi imaju pravo na Istinu. I svatko može to pravo realizirati - bio on poganin, Musliman, Hindus ili agnostik. Problem je samo, što kad on to pravo realizira, tada postaje - Katolik. Naravno, to je sve samo po katoličkom shvaćanju; jasno mi je da se nitko neće složiti samnom, samo vam iznosim zašto je apsurdna ta tvrdnja da KC ne da drugima "pravo na istinu" ili da "guši svjetlo u drugima".

Pazi opet ne isključujem nikoga, ali govorim o instituciji koja sama sebe isključuje, svojim djelima, a da je tomu tako govori baš to da Svjetlost nije prepoznala niti davno prije, a nitu u Njegovom aktuelnom očitovanju.

Ti tvrdiš da nikog ne isključuješ, ali - isključuješ. Uostalom, na taj način, kako ti ne isključuješ RKC, niti RKC ne isključuje nikoga - oni se sami isključuju svojim djelima, tj odbijanjem vjerovanja u svete Istine koje nam se po Crkvi objavljuju...

[Gospon Pes]

Originally posted by _th_
Slaba mi je to teorija koja nema potvrdu u praksi. Ona ostaje na razini hipoteze. Ja na isti način mogu postaviti hipotezu da se i mišljenje KC može promijeniti, bar u teoriji (na stranu sad implikacije koje bi iz toga proizašle- u teoriji je moguće )

I sto bih ja sad trebala? Brzo vjerovati nesto drugo da tebi dokazem? To sam radila zadnji put u vrticu.
Teoretski i Crkva moze mijenjati sto zeli, ali pitaj je malo je li na to spremna. Koliko ja znam - nije.

Zanimljivo. Znači, oproštenje grijeha nema veze s kajanjem??? A gle onda ovo:
"Pokajte se dakle i obratite da se izbrišu grijesi vaši" (Dj 3,19)

Oh, izvrnuti je lako, to i s Biblijom radite. Tko je rekao da oprostenje nema veze s kajanjem? Pisalo je jasno na sto se izjava odnosi.
Kajanje je i na Zemlji, a valjda i na nebu potrebno ako zelis da ti netko oprosti, no nije potreban nitko tko ce to moje kajanje nositi osobi koju trazim da oprosti. Meni ni za covjeka ni za Boga ne treba advokat i posrednik. Onaj tko to uporno zeli biti, tome je samo do zarade.

Zato što braniš katolicima da čine to isto (ili u najmanju ruku ne odobravaš im). Znači da si dvolična. Eto, sorry, ništa osobno.

Nikom nista ne branim, ali imam pravo reci sto smatram krivim. Isto pravo imaju i drugi. U cemu je problem? Mene uopce ne uzrujava da ti moje smatras krivim, glupim, vrazjim ili necim desetim. Zasto tebe smeta moja kritika Crkve?

Eh, dobro je da smo i to prepoznali. Jer meni se učinilo da ti kao argument da Crkva ne živi Isusovim životom upotrebljavaš upravo Crkveno bogatstvo.

Ono igra ulogu utoliko sto ce Crkva radije pobiti pola svijeta nego da to bogatstvo i s njime povezanu zemaljsku moc izgubi. Tako je bilo prije, tako je i danas, samo danas nije tako javno.
Crkva je jedan ogromni farizej koji lijepo prica, a suprotno radi.

Pa ne samo materijalnim, naravno. Ali i materijalnim. Što, zar ti misliš da se Isus zaista polakomio za nekakvim tamo uljem, jer je smatrao da ga zaslužuje??? Ma daj, molim te! Baš je njemu bilo do ulja. Ono što je on pohvalio, to je stav! Isto kao i kod one udovice koja je dala prilog u hramu - sve što je imala! Isto kao kad su mudraci sa istoka donijeli darove - mirise, zlato i tamjan.

S ovim se slazem. Ali nije li to bilo na dobrovoljnoj bazi?
Crkva direktno trazi materijalno. Ide se s vrecicom usred mise i skuplja lova, naplacuje se blagoslov kuce i slicne stvari.
Isus nije propovijedao, pa onda sesirom lovu skupljao.

I bježanje od materijalnog iskazivanja slave i poštovanja pred Bogom nema Biblijskog temelja, koliko god se to nekome ne sviđalo.

Ma iskazujte. Vama je zlato bitno, pa mislite da je i Bogu. Samozavaravajte se simbolikom, nije to moja stvar. Mislim da Crkvi Bog osobno kaze da rasproda sto ima, rekla bi da je on vrag, samo dato ne mora, toliko je ona zaljubljena u zemaljski sjaj.
(Nemam dokaza, tvrdim svejedno. )
Ja vise nikad ni novcica necu dati za bilo kakvu "pocast Bogu", jedino ako mogu, dat cu nekom covjeku koji ima manje od mene.
Pa da vidimo sto ce mi Bog reci i postujem li ga dovoljno.

[ygraine]

_th_,

Ti imas svoje misljenje, svoje dogme i ja te necu, niti zelim, niti imam zasto pokusati raz/uvjeravati, a ni nadmudrivati se vise bez veze... Btw, kako ti znas _th_ sto ja shvacam ili ne, sto bi bilo dobro da shvatim ili ne, sto ja znam ili sto ne znam, kako ja tocno na vjeru gledam… da bi mi davao savjete? … Tipicno .

U necem se donekle i slazem s tobom… i vidis… i ja cu tebi ozbiljno reci sto mislim… Da… postoje dobri argumenti (iako je to neprimjeren izraz), i nisu za svakoga (iako to nema veze s teoloskom naobrazbom i mentalnim akrobacijama), koliko god to nekom ruzno zvucalo (iako to uopce nije ruzno ni neruzno, samo je tako, svaka dusa ide naprijed samo sebi svojstvenim putem i nista se ne moze naprecac, precaci su iluzije uma… a svaka putuje k Njemu…), i to nije uopce jednostavno, dapace covjek se mora itekako potruditi, zamisliti i zaroniti, pa donekle i u filozofiju i u teologiju za pocetak, iako nije nuzno, ali prvo, osnovno i najvaznije u dubinu vlastitog bica… i kako Isus kaze ~ ostaviti sve i poci za Njim… …

[_th_]

Gospon Pes,
Privedimo lagano raspravu kraju.

Teoretski i Crkva moze mijenjati sto zeli, ali pitaj je malo je li na to spremna. Koliko ja znam - nije.

Teoretski i ti možeš mijenjati što želiš, ali ako se zapitam jesi li spremna, koliko vidim - nisi.

Kajanje je i na Zemlji, a valjda i na nebu potrebno ako zelis da ti netko oprosti, no nije potreban nitko tko ce to moje kajanje nositi osobi koju trazim da oprosti. Meni ni za covjeka ni za Boga ne treba advokat i posrednik. Onaj tko to uporno zeli biti, tome je samo do zarade.

Teoretski je sasvim moguća i tvoja interpretacija, ali isto tako je moguće da je Bog uspostavio takav red stvari da su posrednici potrebni (čemu u prilog, po mom mišljenju, ide i Biblija). A u tom slučaju ja tvoj stav mogu jedino smatrati bahatim.

Nikom nista ne branim, ali imam pravo reci sto smatram krivim. Isto pravo imaju i drugi. U cemu je problem?

Ako je tako, OK. Ja prvenstveno pišem osobama koje si daju za pravo dogmatizirati o tome kako je katoličko dogmatiziranje loše samo po sebi - jer je dogmatiziranje, osobama koje idu popovati o katoličkom popovanju, osobama koje tako fanatično optužuju KC - ni manje ni više nego za fanatizam. Ako ti nisi jedna od takvih, onda OK.

Mene uopce ne uzrujava da ti moje smatras krivim, glupim, vrazjim ili necim desetim. Zasto tebe smeta moja kritika Crkve?

A eto, smeta me. Neću se praviti indiferentan, kad nisam.

Ono igra ulogu utoliko sto ce Crkva radije pobiti pola svijeta nego da to bogatstvo i s njime povezanu zemaljsku moc izgubi.

Jako grube kvalifikacije, a bez ikakvih argumenata. OK, tvoje mišljenje. Problem je samo što ljudi danas jako lako "popuše" takvu propagandu.

Crkva direktno trazi materijalno. Ide se s vrecicom usred mise i skuplja lova, naplacuje se blagoslov kuce i slicne stvari.

Pa i skupljanje love na misi je na dobrovoljnoj bazi. Baš sam u nedjelju gledao, koliko ljudi ne da ništa - i nikom ništa. A i daje se obično stvarno simbolična svota. A i to naplaćivanj blagoslova... Sjećam se dok je još moja stara glumila vjernicu pa nam je svećenik došao blagosloviti kuću, nije htio uzeti kovertu i morala ga moja stara nagovarati. Da stvar bude gora, da sad popričaš sa mojom starom o nekim vjerskim pitanjima, ispostavilo bi se da razmišlja slično kao i ti... E baš su ljudi čudni i paradoksalni ponekad...

Ja vise nikad ni novcica necu dati za bilo kakvu "pocast Bogu", jedino ako mogu, dat cu nekom covjeku koji ima manje od mene.

E pa ja ću davati i za jedno i za drugo. A ti rigaj vatru koliko hoćeš i nazivaj me idiotom.

[_th_]

yigraine,

Btw, kako ti znas _th_ sto ja shvacam ili ne, sto bi bilo dobro da shvatim ili ne, sto ja znam ili sto ne znam, kako ja tocno na vjeru gledam… da bi mi davao savjete? …

No, no, no... Ne moraš se odmah vrijeđati. Priznajem, nemam pojma što shvaćaš i što ne shvaćaš. Samo mi se učinilo da gunđaš protiv toga što se traži da neke stvari prihvatiš vjerom, "bez dokaza", pa sam te podsjetio da u životu jako puno toga prihvaćamo - vjerom.

[ygraine]

... opet naprecac zakljucujes . Tko ti kaze da se vrijedam?
Samo velim da mi to tipicno, sveznajuce, katolicki djeluje...

[Gospon Pes]

Originally posted by _th_
Teoretski i ti možeš mijenjati što želiš, ali ako se zapitam jesi li spremna, koliko vidim - nisi.

Hajde, hajde, pa znamo da katolici podvaljuju, ne moras to bas tak ocito dokazivati... Kaj ti ja mogu da nemas ni jedan logicni argument koji bi mi se ucinio dovoljno pametnim da ga preuzmem.
Nije greska u mojoj zelji da mijenjam, nego u tvojoj nesposobnosti da me na promjenu navedes.

Teoretski je sasvim moguća i tvoja interpretacija, ali isto tako je moguće da je Bog uspostavio takav red stvari da su posrednici potrebni (čemu u prilog, po mom mišljenju, ide i Biblija). A u tom slučaju ja tvoj stav mogu jedino smatrati bahatim.

Zasto? Zato sto mi se jedna teorija cini boljom od druge? Pa ne mozes sluziti dvojici gospodara, ili? Izabrala sam teoriju koja je meni logicna i sto je tu bahato? Pa nije li to moje pravo?
Ako tebi treba posrednik, izvoli. Meni ne treba.

Ako je tako, OK. Ja prvenstveno pišem osobama koje si daju za pravo dogmatizirati o tome kako je katoličko dogmatiziranje loše samo po sebi - jer je dogmatiziranje, osobama koje idu popovati o katoličkom popovanju, osobama koje tako fanatično optužuju KC - ni manje ni više nego za fanatizam. Ako ti nisi jedna od takvih, onda OK. A eto, smeta me. Neću se praviti indiferentan, kad nisam. Jako grube kvalifikacije, a bez ikakvih argumenata. OK, tvoje mišljenje. Problem je samo što ljudi danas jako lako "popuše" takvu propagandu.

Ne bih rekla da sam fanaticna jer protiv RKC kazem nesto samo kad se povede razgovor, nije mi zivotno pitanje po njoj pljuvati, a kao sto sam ti to vec objasnila, ako mislim drugacije od nje, automatski za mene njezino ne valja. Ne moze biti valjano i moje i njeno, a dijametralno je suprotno.
Da konkretnih i opipljivih dokaza nemamo nitko, u tome smo se slozili, pa ne vidim zasto bih mijenjala jedan stav za drugi isto tako nedokaziv, a cini mi se neispravnijim od moga. Tim vise sto ja za svoje imam osobnih dokaza. Meni je u 4 oka Bog vec svasta dokazao, od svog postojanja preko toga da me i te kako dobro cuje i bez posrednika (ili bas zato), pa do toga koji put je ispravan.

Pa i skupljanje love na misi je na dobrovoljnoj bazi. Baš sam u nedjelju gledao, koliko ljudi ne da ništa - i nikom ništa. A i daje se obično stvarno simbolična svota. A i to naplaćivanj blagoslova... Sjećam se dok je još moja stara glumila vjernicu pa nam je svećenik došao blagosloviti kuću, nije htio uzeti kovertu i morala ga moja stara nagovarati. Da stvar bude gora, da sad popričaš sa mojom starom o nekim vjerskim pitanjima, ispostavilo bi se da razmišlja slično kao i ti... E baš su ljudi čudni i paradoksalni ponekad... E pa ja ću davati i za jedno i za drugo. A ti rigaj vatru koliko hoćeš i nazivaj me idiotom.

Zasto bih te nazvala idiotom? Pa ti sa svojim novcima mozes raditi sto zelis.
Skupljanje love na misi jest na "dobrovoljnoj" bazi, ali zna se da se "dobra volja" ocekuje. Meni je davnih godina stara uvijek tutnula nesto love u dzep kad sam isla na misu, a ona u Boga uopce ne vjeruje. No zna kak te gledaju susjedi ako nisi dao.
Blagoslov kuce... Mozda je tvoja stara natrcala na postenijeg koji ne prodaje ono sto uopce nije njegovo, kao npr. Bozji blagoslov, ali nas je i te kako uzeo lovu. I vecina uzme.
Na starom IMF-u sam procitala da su ljudi dobili nekakve cedulje od Crkve, ne znam vise za sto, mislim da blagoslov kuce, a ispod je pisalo da je minimalni dobrovoljni prilog 100 kn.
Simpa, zar ne?
Mozda netko od tih ljudi ovo vidi, pa ponovi o cemu se tocno radilo.

[kaskader]

Originally posted by _th_
Kaskader, Pa, sad... Onaj tko želi biti dosljedno skeptičan, može reći da ni to nisu nikakvi dokazi, jer svi se ti dokumenti mogu krivotvoriti. Ili, uostalom, zamisli si istu situaciju, samo prije 200-300 godina, dok još nisu postojali takvi dokumenti. Upravo tako, to je ono što i ja tvrdim. Prvo i prvo, moja Crkva ne viče ništa glasnije nego što ti to činiš, upravo sada. Drugo, dokaz podjednake kvalitete kao što su to osobni dokumenti - postoji.


Bez uvrede, ali nisi li i ti ovakvim uvredljivim usporedbama pokazao da si i sam netrpeljiv i netolerantan prema drugim teorijama i ljudima - konkretno u ovom slučaju, prema Pravoslavnoj Crkvi i prema Katoličkoj Crkvi?

I ne bi li od tebe bilo dosljedno da priznaš da je i tvoja teorija o nedokazivosti svih teorija također - nedokaziva teorija, dakle ništa bolja od ostalih. I da je tvoje uvjerenje o religiji kao opijumu za mase ("Religija zapravo upravo zato savrseno sluzi svrsi da velika vecina ljudskog upotrebljivog mozga zapravo bude zarobljena takvim "uvjerenjem". Sto vise Mythosa, to manje Logosa.....i stado ovaca je mirno, pastiri (chobani) mirno spavaju.") također uvjerenje i svojevrsna religija - religija o religiji? Da je i to isto jedna vrsta opijuma, doduše ne za mase, nego za pojedince?
Toliko za sad. Sorry na oštrini, inače ter smatram jednim od korektinijih sugovornika.

Tvoje je dakle misljenje da je mogucnost dokazivanja necijeg indetiteta jednaka mogucnosti dokazivanja kome je bog (i koji Bog) dao primat u vezi apostolskog nasljedja? Koji su to dokazi a da se svaki normalan, nepristran covjek kojem bi ti dokazi bili ponudjeni i koji bi prihvatio dokaze o necijem indetitetu, prihvatio i te dokaze za koje ti kazes da postoje?

Moje je misljenje da je mogucnost dokazivanja boga i kome je sto bog naredio ista koliko i dokazivanje da je na antarktiku doslo do uskrsnuca 16 miliona pingvina prije dvije tisuce godina i da su im glave zute i ocekuju da im ljudi jednom godisnje se dodju pokloniti da bi mogli dobiti vjecni zivot na sudnji dan.

Ti imas svoje misljenje, ja svoje, nema potrebe se osjecati jedna ili druga strana uvrijedjenom niti postove smatrati uvredljivim.

Ono sto si rekao da je teorija da su sve teorije nedokazive takodje nedokaziva, to ti skidam kapu, jer prije sam spomenuo da iako imam agnosticke stavove da sam svjestan da agnosticizam ima jednu veliku rupu a to je upravo to sto si ti prvi puta sada nesvjesno zapravo i definirao. Ukoliko je znanje nemoguce dostici, onda nema smisla ga ni traziti. No to je duza tema, i zato nisam cisti agnostik, ujedno sam i teist fidelist....

Teorije o bogu pak doista za sad smatram nedokazivima jer nevidim nikakvu mogucnost da ti i ja odemo provjeriti sto je kome bog rekao prije 2000 godina. Pravoslavac vjeruje sto mu njegovo nasljedje, tradicija pokazuje i dokazuje da se desilo i da je on rekao, a katolik za svoje. Koliko u tim "dokazima" ima logosa a koliko mithosa, tesko je cak i izmjeriti.

A razlike izmedju "moje teorije" koja sluzi u svrhu opijuma za pojedinca (mene) u odnosu na katolicko, pravoslavne, islamske, budisticke, hindu...itd itd, opijuma rekao bih da su ogromne. No za to bi mi trebao jedan esej od par desetaka stranica a imaju veze sa svjesnoscu u nedokazivost, osjecaju totalnog neznanja istine, ukoliko postoji (usprkos prilicnom znanju o svim ostalim teorijama) i neocekivanju da ijedna druga osoba ne treba moj opijum upotrebljavati i za to mi jos davati lovu, i da je taj moj opijum stigao direktno iz neba od apostola preko koncila eto dragi moji pravo pred vas........ i koji ne razumijete tu "mistiku" ili ne zelite razumijeti (prihvatiti dokaze koje ja imam da je bog bas tako tako kako moja teorija zastupa zamislio prije 2000 ili vise godina) , prepustam vas milosti bozjoj u dan strasnoga suda.


Za ostrinu se nemoras bojati, navikao sam na nju....

[kaskader]

Originally posted by _th_
Gospon Pes,
Problem je samo što ljudi danas jako lako "popuše" takvu propagandu.

Ovo nije nista u usporedbi koliko ljudi je popusilo katolicku, pravoslavnu ili bilo koju drug mas religijsku propagandu.

Svaki covjek popusi neku propagandu. Pesicina propaganda smatram da je daleko bezopasnija od tradicionalno religijskih....a zasto....dovoljno si pametan da zakljucis i sam koja od tih teorija poziva na ljudsku savjest kao vrhunski autoritet a koja na pracenje i slijedjenje pastira.

[Porto]

Naprotiv, vidi ju i potiče. Problem je što tebi slični miješaju kruške i jabuke, tj. uzroke i posljedice. Kao kad bih ja npr rekao da samo vlasnici automobila imaju pravo posdjedovati automobile. To je glupost. Svaki čovjek ima pravo posjedovati automobil; problem je međutim što on kad realizira to svoje pravo, automatski postaje i vlasnik automobila. E vidiš, sličnu glupost tvrde oni koji kažu da katolički stav znači da"samo katolici imaju pravo na Istinu". Naravno da ne. Svi ljudi imaju pravo na Istinu. I svatko može to pravo realizirati - bio on poganin, Musliman, Hindus ili agnostik. Problem je samo, što kad on to pravo realizira, tada postaje - Katolik. Naravno, to je sve samo po katoličkom shvaćanju; jasno mi je da se nitko neće složiti samnom, samo vam iznosim zašto je apsurdna ta tvrdnja da KC ne da drugima "pravo na istinu" ili da "guši svjetlo u drugima".

I što reći na ovakav post? Kad netko to pravo realizira tada postaje- Katolik?

Ma ništa mi nemamo...niti išta možemo posjedovati...
I da se malo dovežem na tvoju analogiju sa automobilima...
Svi se fino domognu automobila i voze dok ide...a onda stanu negdje na putu i ne sjete se da..trebaju benzina...i da ne može baš svaki benzin u njihov auto....auti se razlikuju...motori se razlikuju...benzin se razlikuje...ceste se razlikuju i, ne vode baš sve ceste u Rim.

th, ostaj zbogom, želim ti mirno i udobno putovanje.

[_th_]

Gospon Pes,

Nije greska u mojoj zelji da mijenjam, nego u tvojoj nesposobnosti da me na promjenu navedes.

Nije greška ni u Crkvinoj želji da mijenja nego u vašoj nesposobnosti da ju na promjenu navedete. (Valjda ti je jasno da si ovako možemo odgovarati do Sudnjeg Dana...)

Zasto? Zato sto mi se jedna teorija cini boljom od druge? Pa ne mozes sluziti dvojici gospodara, ili? Izabrala sam teoriju koja je meni logicna i sto je tu bahato? Pa nije li to moje pravo?

Bahat je tvoj stav "ne treba meni nitko, ja sam sama sebi dovoljna, ja znam što Bog od mene hoće..." Čuj, upravo zato što ljudi sami sebe smatraju dovoljnima (i "znaju" sve što Bog od njih traži) - imamo toliko međusobno proturječnih teorija i vjerovanja. Uostalom, nisu ni Židovi sebe smatrali Bahatima kad su Isusa osudili na smrt - oni su samo izabrali teoriju koja im se činila logična.

Meni je u 4 oka Bog vec svasta dokazao, od svog postojanja preko toga da me i te kako dobro cuje i bez posrednika (ili bas zato), pa do toga koji put je ispravan.

A što misliš, da meni nije? A o svecima da i ne govorim... Samo me sad malo kopka zašto je njima govorio jedno a tebi drugo?

Blagoslov kuce... Mozda je tvoja stara natrcala na postenijeg koji ne prodaje ono sto uopce nije njegovo, kao npr. Bozji blagoslov, ali nas je i te kako uzeo lovu. I vecina uzme.

Što se tiče onog našeg bivšeg župnika... Da stvar bude smješnija, on je baš bio na glasu kao sklon kojekakvim muljažama (pa i financijskim). Kasnije je dobio premještaj iz župe (i sad je negdje u Zagorju) a ljudi su nagađali da je to baš zbog toga (koliko u tome ima istine - ne znam).
Ali znaš što ću ti reći? Da sam ja kojim slučajem svećenik, nisam baš siguran da bih ukinuo to plaćanje blagoslova (i drugih obreda). Premda mi uopće nije stalo do nekakvog mog komoditeta ili osobnog bogaćenje šta ti ja znam čega. Naprotiv, kao što sam već rekao, osuđujem to.
A znaš zašto ipak ne bih ukinuo plaćanje? Zato što mislim da je to ipak jedan svojevrsni filter. Naime, činjenica jest da ljudi danas jako površno shvaćaju i vjeru i obrede i prakticiraju ih onako, po inerciji. To je žalosno, jer smatram da je to ponižavajuće za same obrede, kao i za Crkvu. I protiv toga se treba boriti. E sad, ako netko smatra da taj obred nije vrijedan te simbolične cijene (a 100 kn jednom na godinu, složit ćemo se, stvarno nije puno) onda je takav jasno dao do znanja da on do tog obreda uopće ne drži; prema tome stvarno nema smisla prostituirati obrad do te mjere da se on upriličuje i za takve ljude. Naravno, ne smatram da je takav filter savršen (naprotiv, daleko je od toga) jer uvijek ima ljudi kojima je mišljenje susjeda vrednije od "cijene" obreda, ali kakav-takav filter - ipak jest. Eto, eliminiraju se bar oni najtvrdokorniji. Ako ništa drugo, bar se tjera ljude da malo razmisle žele li oni to ili ne.

[_th_]

Kaskader,

Tvoje je dakle misljenje da je mogucnost dokazivanja necijeg indetiteta jednaka mogucnosti dokazivanja kome je bog (i koji Bog) dao primat u vezi apostolskog nasljedja? Koji su to dokazi a da se svaki normalan, nepristran covjek kojem bi ti dokazi bili ponudjeni i koji bi prihvatio dokaze o necijem indetitetu, prihvatio i te dokaze za koje ti kazes da postoje?

Pa za početak, mislim da je problem u tome što se kriteriji za "normalnog i nepristranog čovjeka" naglo pooštruju kada iz domene svakodnevnog života prelazimo u duhovna područja. Odjednom tada više ništa nije dovoljno dobro - jer nije apsolutno sigurno.

No to je duza tema, i zato nisam cisti agnostik, ujedno sam i teist fidelist....

Pa i ja sam nešto slično, još k tome i katolik. S tim da ja nisam baš siguran da bih sebe nazvao agnostikom. Prije a-agnostikom. Pravi, dosljedni agnosticizam, pobija sam sebe. Jer ako je spoznaja zaista nemoguća, tada mi ne možemo znati ni to da je spoznaja nemoguća. Ja zato ostavljam mogućnost spoznaje, iako ne tvrdim da znam kako. (Na kraju krajeva, koliko god to nekome bilo antipatično, možda apsolutno prihvaćanje određenog sustava dogmi ipak jest spoznaja - mi ne možemo dokazati da nije).

Pravoslavac vjeruje sto mu njegovo nasljedje, tradicija pokazuje i dokazuje da se desilo i da je on rekao, a katolik za svoje.

No suštinska razlika između pravoslavnog i katoličkog vjerovanja ipak je relativno mala, zar ne?

Koliko u tim "dokazima" ima logosa a koliko mithosa, tesko je cak i izmjeriti.

Ma da, samo što ja kažem da je i samo inzistiranje na logosu, a na račun mithosa, također jedan mithos samo po sebi. Što će reći - nekako mi visi u zraku...

Pesicina propaganda smatram da je daleko bezopasnija od tradicionalno religijskih....a zasto....dovoljno si pametan da zakljucis i sam koja od tih teorija poziva na ljudsku savjest kao vrhunski autoritet a koja na pracenje i slijedjenje pastira.

To ti je vučja teorija u janjećoj koži, he he... Ali možda je i dobro da to ne vidite ni ti ni ona...

[Glam]

Nemam nista "protiv" RKC kao institucije. Nemam nista "za" RKC kao instituciju. Smatram da nema nicega unutar RKC cega nema i izvan RKC.

Ucenje koje provodi RKC smatram pogresnim u smislu da nas ne dovodi bilze Bogu. Meni dovoljno dobar dokaz za to je povijest. Povijest sluzi za to da se iz nje nesto nauci, a ne da se ponavlja. Pa ako se ucenje koje nas treba dovesti blize Bogu provodi npr. tisucu godina i u tom vremenu nas ne dovede do cilja, to meni dokazuje da je ucenje pogresno.

[_th_]

Glam,

Ucenje koje provodi RKC smatram pogresnim u smislu da nas ne dovodi bilze Bogu. Meni dovoljno dobar dokaz za to je povijest. Povijest sluzi za to da se iz nje nesto nauci, a ne da se ponavlja. Pa ako se ucenje koje nas treba dovesti blize Bogu provodi npr. tisucu godina i u tom vremenu nas ne dovede do cilja, to meni dokazuje da je ucenje pogresno.

Vrlo si neprecizan. Kako ti znaš da učenje RKC nije ljude dovelo bliže Bogu? Osim ako pod pojmom "bliže Bogu" možda ne podrazumijevaš nekakav utopijski raj na Zemlji? Ali tada, kako znaš da je problem u učenju RKC, a ne u nepridržavanju tog učenja?

[Gospon Pes]

_th_ je napisao:
Nije greška ni u Crkvinoj želji da mijenja nego u vašoj nesposobnosti da ju na promjenu navedete.

Oh, moze i tako. No priznam, nisam se ni trudila. Ja sam misljenja da svaki covjek (i svaka Crkva) ima pravo na svoj stav, vjerovanje i tako dalje.

Bahat je tvoj stav "ne treba meni nitko, ja sam sama sebi dovoljna, ja znam što Bog od mene hoće..." Čuj, upravo zato što ljudi sami sebe smatraju dovoljnima (i "znaju" sve što Bog od njih traži) - imamo toliko međusobno proturječnih teorija i vjerovanja.

Ah, bahat stav, kazes? OK, odakle tebi tvoj? Jer si ga pobrao u Crkvi. Odakle njoj njezin? Je li itko od danasnjih svecenika s Bogom razgovarao? Ili s Isusom? Ako nije, po cemu je pametniji od mene? Ili se mozda Biblije drze? (Da se ne nasmijem. ) Ako se nje drze, zasto ja ne bih mogla? Pa znam citati.
Kako je ono bilo...kad slijepac slijepca vodi...
Moj stav nije nimalo bahat. O meni se radi, zar ne? Nije li moje i pravo i duznost pobrinuti se da me nitko ne prevari?

A što misliš, da meni nije? A o svecima da i ne govorim... Samo me sad malo kopka zašto je njima govorio jedno a tebi drugo?

Odakle znas sto je svecima govorio i je li ista? Jesi li ti cuo?
Meni nitko nista nije govorio niti bude. Ipak sam dobila dokaze za neke stvari. Na zalost nekih, nisam tako slabasna i nesigurna da to zaboravim u korist tudjih rijeci. Ne ocekujes valjda da prije povjerujem tebi/svecima/Crkvi/bilo kome nego samoj sebi? Di ti je tu logika? Pa svatko ce prije vjerovati ono sto sam dozivi, nego ono sto mu drugi isprica, zar ne?

Ali znaš što ću ti reći? Da sam ja kojim slučajem svećenik, nisam baš siguran da bih ukinuo to plaćanje blagoslova (i drugih obreda). Premda mi uopće nije stalo do nekakvog mog komoditeta ili osobnog bogaćenje šta ti ja znam čega. Naprotiv, kao što sam već rekao, osuđujem to.
A znaš zašto ipak ne bih ukinuo plaćanje? Zato što mislim da je to ipak jedan svojevrsni filter. Naime, činjenica jest da ljudi danas jako površno shvaćaju i vjeru i obrede i prakticiraju ih onako, po inerciji. To je žalosno, jer smatram da je to ponižavajuće za same obrede, kao i za Crkvu. I protiv toga se treba boriti. E sad, ako netko smatra da taj obred nije vrijedan te simbolične cijene (a 100 kn jednom na godinu, složit ćemo se, stvarno nije puno) onda je takav jasno dao do znanja da on do tog obreda uopće ne drži; prema tome stvarno nema smisla prostituirati obrad do te mjere da se on upriličuje i za takve ljude. Naravno, ne smatram da je takav filter savršen (naprotiv, daleko je od toga) jer uvijek ima ljudi kojima je mišljenje susjeda vrednije od "cijene" obreda, ali kakav-takav filter - ipak jest. Eto, eliminiraju se bar oni najtvrdokorniji. Ako ništa drugo, bar se tjera ljude da malo razmisle žele li oni to ili ne.

LOL Kuzim sto pokusavas reci, ali ta metoda ti ne bi nista donijela. Ljudi bi jos manje vjerovali nego sada. Tu lovu bi svatko smogao i rekao si da je svoje za tu godinu otplatio, promijenilo se ne bi nista.
Takodjer imas pravo i s obredima. Pravih vjernika imate jako malo, sve to je navika, uticaj okoline i slicno.

[Glam]

_th_ kaže:
Vrlo si neprecizan.

Organizirane religije su nastale kao pokusaj stvaranja Jednosti, Cjelovitosti. Pogreska se sastojala u tome da su uvele, kao sto Porto rece, iskljucivost. Izbacile su razlike. A cim iz cjeline izbacis nesto, to vise nije cjelina. I tako nismo dobili Jednost nego Jednoobraznost - nasa istina je jedina prava istina, nas put je jedini pravi put.
Sto nas je na kraju dovelo do: Jedan je Bog, ali vjeruj u pravog Boga. Za Boga miloga vjeruj u pravog Boga. Naravno, naseg Boga.

Sto je pogresno ucenje. Ako je Bog jedan, a bogme je, onda nema "pravog" i "krivog" Boga, ilitiga i "pravi" i "krivi" je taj jedan Bog.
Po tom pitanju bi se religije u danasnje vrijeme, koliko mi se cini, mogle cak i sloziti. Ali i dalje tvrde da je njihova istina jedina prava i da je njihov put jedini pravi put. I po tome se nikada nece sloziti, jer bi to znacilo da moraju priznati da su ljude stoljecima pogresno ucili, sto bi s druge strane zahtjevalo golemu kolicinu poniznosti, a poniznost nije visoko rangirana osobina danasnjih religija.

_th_ kaže:
Kako ti znaš da učenje RKC nije ljude dovelo bliže Bogu? Osim ako pod pojmom "bliže Bogu" možda ne podrazumijevaš nekakav utopijski raj na Zemlji?

Da, blize Bogu bi mogao nazvati rajem na Zemlji. Raj je stanje zajednistva s Bogom, pakao je stanje odvojenosti od Boga i ni jedno ni drugo nemaju veze s "mjestom".

A blize Bogu ocito nismo jer se jos uvijek suocavamo sa istim problemima, poteskocama i negativnostima sa kojima smo se suocavali i prije.

Pogreska koju radi vecina religija je sto pokusavaju ljude dovesti blize Bogu (koji je ljubav) uz pomoc straha. I pored sirom otvorenih ociju ne vide da nemozes voljeti Boga i bojati ga se u isto vrijeme. Sve sto izjave tipa "boji se Boga" proizvode su ateisti.

Kaze se da je Bog (koji je ljubav) osudio i kaznio Adama i Evu izbacivanjem iz raja. I ne samo njih, nego je Bog (koji je ljubav)unaprijed osudio i kaznio svako naredno ljudsko bice ikada rođeno.
Pa kako bi ti nazvao nekoga koji tebe unaprijed osuđuje i kaznjava prije tvog rođenja za nesto sto je tvoj cukun deda napravio?

I na osnovu tako postavljenog ucenja stoljecima se ljudima trpa u glave da ih je Bog stvorio gresne, lose, pa cak da im je sama priroda zla. I onda se ti isti koji to trpaju ljudima u glave cudom cude kada im neko zvizne samarcinu na cesti. I dalje vicu: ucenje je ispravno, samo ga samarđija nije ispravno shvatio.
Ma shvatio je on dobro ono sto mu je natrpano, samo sto ga boli kukurijek za nekakvu cvrgu koju ce mu Bog opaliti poslje.

I takvo ucenje se provodi stoljecima i dalje se zahtjeva: vjeronauk u vrtice!! I dalje se govori: dođite kod nas, preko nas mozete doci Bogu. I dalje se ne uocava da nas to ocito ne vodi blize Bogu.

Pa sta ti mislis kada bi ti uopce obratio vise paznje na svoje postupke:

1. Kada te se od malena nauci da si grijesan i los?

2. Kada te se od malena nauci da si savrsen?

Ma nisu prijatelju ljudi grijesni ni zli niti ih je Bog takve stvorio. Da smo mi uistinu zli nebi sada tu razmjenjivali misljenja i znanja nego bi pucali jedan po drugome.

I nitko nikada nebi skocio u vodu da spasi utopljenika niti bi itko ikada potrcao na cestu da makne dijete ispred jureceg auta. A upravo tako se ljudi ponasaju kada ne razmisljaju, nego postupaju nagonski, po svojoj prirodi.

_th_ kaže:
Ali tada, kako znaš da je problem u učenju RKC, a ne u nepridržavanju tog učenja?

Bilo je perioda u ljudskoj povijesti kada je RKC prakticno bila na vlasti. Teoretski nije, ali prakticno je. I ucenje se provodilo doslovno, a ako ga netko nije prihvatio zavrsio je na lomaci ili na macu. I u tim periodima bas i nismo bili blize Bogu.


Nego, da te pitam, kazes "utopijski raj na Zemlji". Je li je misljenje da je raj na Zemlji utopija sluzbeni stav RKC ili tvoje osobno misljenje?

I kazes da je bahatost kada netko izjavi da je sam sebi dovoljan.
Mislis li ti da je Bogu nesto potrebno sto ujedno i nema, odnosno mislis li ti da Bog nije sam sebi dovoljan?