Subsaharska Afrika

[ruka-slave]

njami njami kaže:

svašta čovjek vidi kad padne jedna đoja

Da bar.

Namibija, regija Zambezi, iliti Caprivi prolaz

http://en.wikipedia.org/wiki/Caprivi_Strip

Afganistan, provincija Badakšan, koridor Wakhan
http://en.wikipedia.org/wiki/Badakhshan_Province
http://en.wikipedia.org/wiki/Wakhan_Corridor

Prvi je kreirala kolonijalna Njemačka oko rijeke Zambezi, u naporu da spoji plovnim putem Atlantik sa Indijskim oceanom, tj svoje zapadne kolonije tipa Namibije sa svojim istočnim kolonijama tipa Zanzibara. Istovremenu su pokušali presjeći englesko širenje na sjever.

Drugi je pojas kreirala kolonijalna Engleska, duž Wakham kanjona, u naporu da spoji osvojena područja u Afganistanu sa novoosvojenim područjima na Tibetu i dalje u Kini/XInjang. Istovremeno su presjekli rusko širenje na jug.

Obje su ove čudne formacije nastale praktički u isto vrijeme. Obje su plod širenja jednih kolonijalnih sila i sprečavanja širenja drugih sila.

Obje su izazvale hrpu nevolja njihovim žiteljima i žiteljima okolnih područja, jer su na potpuno neprirodan način podijelila cjeline koje prirodno gravitiraju jedne drugima.

Obje formacije čak i fizički liče jedna na drugu.

Čisto kao povijesni kuriozitet koji zorno demonstrira kako su kolonijalne sile slično funkcionirale praktički do u dlaku i kako su ponašale prema loklanom življu.

Uostalom kao i danas.

[HugoAmigo]

divizija kaže:

u određene djelove JARa su došli prije bantu crnaca.

problem nije u tome jesu li bijelci kolonizatori, problem je u tome tko su starosjedioci.

danas se crnačka populacija prikazuje starosjedilačkom, IAKO BANTU CRNCI TO NISU. starosjedioci južne afrike su khoi-san narodi, koji su žrtve i bantu i bijelih kolonizatora.

U odredjene dijelove su dosli prije bantua, u odredjene puno nakon... u sve dijelove su dosli daleko nakon starosjedilaca svakog pojedinog dijela... Slicnu raspravu smo vec imali i zavrsila je u apsurdu: 1, 2, 3, pa bi repriza vjerojatno imala smisla samo na PDF-u Satira, ako postoji.
Moje je skromno misljenje da i starosjedioci i nestarosjedioci imaju jednaka prava na normalan zivot. Ako bi prava imali samo starosjedioci, i to prema tvojim fantasticnim kriterijima, trebalo bi na Antarktik protjerati minimalno 99% svjetske populacije ukljucujuci tu i nas dvojicu, ako pingvini dopuste (a bili bi ludi da dopuste ako ista znaju o nasoj povijesti).

Ali ja sam u svojem prvom postu na temi jedva i spomenuo JAR-a, a starosjedilastvo ni rjecju - skretanje u tom smjeru pripisujem jakoj forumskoj sili trolanja.

[master_mind_]

divizija kaže:

u određene djelove JARa su došli prije bantu crnaca.

problem nije u tome jesu li bijelci kolonizatori, problem je u tome tko su starosjedioci.

danas se crnačka populacija prikazuje starosjedilačkom, IAKO BANTU CRNCI TO NISU. starosjedioci južne afrike su khoi-san narodi, koji su žrtve i bantu i bijelih kolonizatora.

Upravo tako.

Stoga je ironicno.kada se Afrikanere prikazuje kao kolobizatore. Jer jednostavno ako cemo biti zlocesti onda su upravo oni autohtoniji stanovnici JARa od svih crnaca (khoi-san plemena vise da i nema u JAR-u)

[Irmel]

imaju prirodna bogatstva ali drugi rukovode njima i oni sami imaju malo koristiti od toga.

[contrero]

HugoAmigo kaže:

U odredjene dijelove su dosli prije bantua, u odredjene puno nakon... u sve dijelove su dosli daleko nakon starosjedilaca svakog pojedinog dijela... Slicnu raspravu smo vec imali i zavrsila je u apsurdu: 1, 2, 3, pa bi repriza vjerojatno imala smisla samo na PDF-u Satira, ako postoji.
Moje je skromno misljenje da i starosjedioci i nestarosjedioci imaju jednaka prava na normalan zivot. Ako bi prava imali samo starosjedioci, i to prema tvojim fantasticnim kriterijima, trebalo bi na Antarktik protjerati minimalno 99% svjetske populacije ukljucujuci tu i nas dvojicu, ako pingvini dopuste (a bili bi ludi da dopuste ako ista znaju o nasoj povijesti).

Ali ja sam u svojem prvom postu na temi jedva i spomenuo JAR-a, a starosjedilastvo ni rjecju - skretanje u tom smjeru pripisujem jakoj forumskoj sili trolanja.

Ma poanta cijele priče je da se danas bantu narode lažno prezentira kao starosjedioce ugnjetavane od kolonizatora.

Iako to ima smisla kao da Francuze u Quebecu nazoveš starosjediocima ugnjetavanim od engleskih klonizatora. Bullshit.

[flumen-day]

Hajde prestanite ti i slični pričati LAŽI.

Bantu narodi poput Zulua, Xhosa, Sothoa, Sesothoa, nalaze se samo na području JAR i eventualno Lesotoa, a koji se, opet, nalazi u srcu JAR.

Kako to objasniti? Po tvojim i još nakaznijim stavovima forumaša master_mind_, ispada da su se nakon doseljavanja bijelaca tamo naselili bantui privučeni boljim životom. Kakva lijepa i tako prepoznatljiva lažljiva paralela sa npr. Palestinom, a bome i sa Alžirom. Forumaš master_mind_ naime tvrdi kako je Alžir za Francuze ono što je Kosovo za Srbe. Pa nakon takvih izjava i budali je jasno s kim na ovoj temi imamo posla!

"Jedini" problem rasista na ovoj temi je u tome kako dokazati te dolaske bantua nakon što su došli bijelci u kontekstu njihove ekspresne etnogeneze u narode koje sam gore naveo, sa svojim specifičnim jezicima, običajima, kulturom i slično...

Još je jedan problem, a taj je da bantu narodi u JAR žive od doslovno stoljeća 7.-og, a i sami znate kakve to implikacije ima. Ne po njih, već po nas !

Dalje, bantu narodi nisu u niti jednom povijesnom trenutku činili manje od 2/3 stanovnika JAR po svim provedenim popisima, a što ja najzanimljivije, nisu nikada bili manjina niti u toliko opjevanom Cape području. I tamo su uvijek nadmašivali bijelce brojem.

U konačnici, a da ne ostanem nedorečen, moram priznati kako me veseli činjenica što se relativni udio bjelačkog stanovništva u JAR smanjuje, iako se u aposlutnoj brojci povećava (toliko o rasizmu aktualnih JAR vlasti). Tako danas bantu stanovništvo čini 79,2%, no u dobnom razredu od 0 do 5 godina, nalaze se na 85%. Istovremeno, bijelci danas čine 8,86%, a u dobnom razredu od 0 do 5 godina, samo 4,7% :klap:!

Reklo bi se, Afrika se i u JAR vraća svojim korijenima !

[HugoAmigo]

contrero kaže:

Ma poanta cijele priče je da se danas bantu narode lažno prezentira kao starosjedioce ugnjetavane od kolonizatora.

Iako to ima smisla kao da Francuze u Quebecu nazoveš starosjediocima ugnjetavanim od engleskih klonizatora. Bullshit.

Ne znam cije je to price poanta, ali svakako ne moje. Ja u inicijalnom postu nisam cak ni spomenuo JAR, tek usputno sam spomenuo apartheidski rezim i njegove zlocine van JAR (iako su oni unutar JAR podjednako nakazni nisu spomenuti). Na taj moj post se uvrijedjenim nasla osoba vrlo transparentnih i dubokih rasnih predrasuda i nasla implikaciju o Afrikanerima kao kolonizatorima (sto oni jesu) iako ja to nisam nigdje spomenuo. Usput je ista osjetljiva osoba svela jedan genocid nad 70-80% populacije cijelog jednog naroda na jednog pijanog poglavicu sa vrlo nakaznim implikacijama. Zatim se na istu temu (o kojoj ponavljam ja nisam ni slova inicijalno napisao) zakacio divizija iz vjerojatno slicnih motiva kao i ova prva osoba, tj. iz rasnih predrasuda: dovoljno je pogledat njegove postove na ovoj temi gdje se o Afrikancima raspravlja na nacin na koji se obicno raspravlja o suzbijanju invazije stakora oboljelih od kuge koristeci pritom hrpu floskula, mitova i laznih konstrukcija (npr. ovdje). Ostaje pitanje sto je tvoja motivacija? Tema je cijela subsaharska Afrika, ali konfirmacija apartheidskih mitova je cini se jedino sto ti mozes doprinijeti?

Jedino se slazem s tobom da je bullshit usporedjivanje ugnjetavanja crnaca pod apartheidskim rezimom i "ugnjetavanja" Francuza u Quebecu. Ili si ti htio nesto drugo reci?

[contrero]

flumen-day kaže:

Reklo bi se, Afrika se i u JAR vraća svojim korijenima !

Samo što te korijene istrebljuje i potiskuje: http://www.sowetanlive.co.za/news/20...sans-sue-state

[contrero]

HugoAmigo kaže:

dovoljno je pogledat njegove postove na ovoj temi gdje se o Afrikancima raspravlja na nacin na koji se obicno raspravlja o suzbijanju invazije stakora oboljelih od kuge koristeci pritom hrpu floskula, mitova i laznih konstrukcija (npr. ovdje).

Ajd malo bolje pročitaj tekst koji si linkao.

Tekst izrazito negira rasne implikacije, već navodi specifične okolnosti koje dovode do prekomjernog rasta u Africi, uzrokovanog IZ VANA, a posljedično uzrokuje pad standarda stanovništva.

To je tzv. začarani krug siromaštva, nešto što je općeprihvaćena teorija u društvenim znanostima: http://en.wikipedia.org/wiki/Cycle_of_poverty

Demografska eksplozija i kvaliteta života se samoisključuju. Ne možeš imati oboje.

[HugoAmigo]

contrero kaže:

Ajd malo bolje pročitaj tekst koji si linkao.

Tekst izrazito negira rasne implikacije, već navodi specifične okolnosti koje dovode do prekomjernog rasta u Africi, uzrokovanog IZ VANA, a posljedično uzrokuje pad standarda stanovništva.

To je tzv. začarani krug siromaštva, nešto što je općeprihvaćena teorija u društvenim znanostima: http://en.wikipedia.org/wiki/Cycle_of_poverty

Demografska eksplozija i kvaliteta života se samoisključuju. Ne možeš imati oboje.

Mi sad raspravljamo o postu trece osobe, ali divizija ima punu slobodu da odgovori ako pozeli pa mislim da nije previse nepristojno...

Post sam procitao, i kako nije rijec o posebno kompleksnom tekstu iz prve sam ga shvatio. Tekst ne negira rasne implikacije - ti si potpuno zanemario kontekst i diskusiju koje je taj post dio, a to je rasprava o crnackoj emigracijskoj invaziji kao pošasti koju treba sprijeciti na nacine koji se u postu predlazu (izvadjeni segmenti):

no, svaki afrikanac koji se prehrani ili izlječi napravi 10 novih. i tako se problem samo potencira.
isto kao što akcija spašavanja emigranata na sredozemlju samo potencira problem.
drugi problem s ratovima je što oni ne smanjuju rodnost dolje, nego povečavaju emigraciju.
kao što sam rekao, jedina pomoć koju bi im vanjski svijet trebao slati su anti bebi pilule i klinike za abortuse i sterilizaciju. paralelno s japanskom imgracijskom politikom ili još bolje izraelskom prema palestincima.
njihovo stanovništvo ne mijenja navike, i stalno teži maksimalnom fertilitetu, što znači da svaki kojeg spasimo od gladi, bolesti ili sredozemlja stvara 6-8 novih s istim problemima.
nekada je to rješavala priroda, sada ne rješava nitko.

Za ovakav stav je potrebna temeljita dehumanizacija Afrikanaca i filtriranje cinjenica vezanih za prave uzroke mnogih problema u Africi, a koji su direktno povezani sa kolonijalnom prosloscu i danasnjim odnosom ex-kolonijalista prema Africi. Zamijeni rijec Afrikanac u tim izjavama sa rijeci Zidov i tekst bi zvucao kao segment iz manifesta treceg rajha.

Divizija je u postu sugerirao i ono sto je definitivno tocno:

ljudi su promijenili reproduktivne navike tek kad se gospodarstvo uspelo, ili kad je država uvela masovnu edukaciju i čak prisilu (kina) da se to promijeni.

Ali je pritom izignorirao krajnje negativnu ulogu Zapada u onemogucavanju rasta africkih gospodarstava i masovne edukacije kroz podrzavanje i instaliranje diktatura, rusenja popularnih vlasti, poticanje krvavih ratova i inzistiranju na placanju potpuno nelegitmnog duga kojeg su cesto generirale diktatorske vlasti u korupcijskoj suradnji sa zapadnim kreditorima (pod nelegitimnim dugom mislim na medj. zakon i koncept "odious debt", ne na moje misljenje o tom dugu). Placanje tog duga ide izravno na stetu edukacije, zdravstva i svih drugih socijalnih programa (subsaharske zemlje placaju 3x vise na otplatu duga nego na sve socijalne programe zajedno - probaj zamislit kako bi u takvim uvjetima izgledala npr. edukacija u Hrvatskoj).

Sto se tice pomoci Zapada Africi treba imati u vidu da ta pomoc cesto dolazi u obliku rjesavanja viskova iz skladista, uz politicke ucjene u vidu 'structural adjustment programa' nametnutih kroz IMF i WB (deregulacija, privatizacija, rezanje soc. programa...), i na stetu lokalne poljoprivrede (domaci proizvodjaci se ne mogu natjecati sa hranom iz "pomoci" i subvencioniranom hranom sa Zapada koja je oslobodjena tarifa kroz spomenute ucjene). To tjera ljude u bijedu i nezaposlenost slamova velikih gradova, a dio njih u emigraciju.

Kad bi Zapad stvarno htio pomoci Africi mogao bi to bez problema napravit za mali dijelic novaca koji je poklonjen kriminalnom "too big to fail/jail" financijskom sektoru Zapada na stetu zapadnih poreznih obveznika. Medjutim stvarna pomoc Africi nikada nije bila na dnevnom redu niti je na vidiku. Ono sto je na dnevnom redu je pljacka Afrike (novi "scramble for Africa") i istiskivanje kineske i drugih nadolazecih konkurencija sa africkog trzista kroz militarizaciju i nova klanja.

[contrero]

HugoAmigo kaže:

Za ovakav stav je potrebna temeljita dehumanizacija Afrikanaca i filtriranje cinjenica vezanih za prave uzroke mnogih problema u Africi, a koji su direktno povezani sa kolonijalnom prosloscu i danasnjim odnosom ex-kolonijalista prema Africi. Zamijeni rijec Afrikanac u tim izjavama sa rijeci Zidov i tekst bi zvucao kao segment iz manifesta treceg rajha.

Ali to što piše naprosto stoji. I za Afrikance i za Židove, Kineze, Hrvate, Turke...samo u različitim periodima. Nema to veze s dehumanizacijom, jer to što danas važi za Afriku, prije je važilo za druge na ranijem stupnju razvoja.
Radi se samo o tome da je tad "prirodna regulacija" bila nesmiljenija i nije dopuštala tako veliki prirast, a u slučaju Europe postojala je i mogućnost masovne emigracije. Stoga nikad nije bilo taaaaako vioskog prirasta, kakav ima centralna Afrika zadnjih 50 godina, ni kad su naše prabake imale 20 klinaca.
Jednostavno zbog specifičnih okolnosti nije bio moguć tako veliki prirast, koji danas centralna Afrika ima, zbog UTJECAJA IZ VANA. Ne zato što su oni posebni.
I objektivno, svaka pomoć Africi stvara više problema. Jer uzrok problema je preveliki rast, a pomoć pothranjuje taj uzrok problema.

HugoAmigo kaže:

Divizija je u postu sugerirao i ono sto je definitivno tocno:

Ali je pritom izignorirao krajnje negativnu ulogu Zapada u onemogucavanju rasta africkih gospodarstava i masovne edukacije kroz podrzavanje i instaliranje diktatura, rusenja popularnih vlasti, poticanje krvavih ratova i inzistiranju na placanju potpuno nelegitmnog duga kojeg su cesto generirale diktatorske vlasti u korupcijskoj suradnji sa zapadnim kreditorima (pod nelegitimnim dugom mislim na medj. zakon i koncept "odious debt", ne na moje misljenje o tom dugu). Placanje tog duga ide izravno na stetu edukacije, zdravstva i svih drugih socijalnih programa (subsaharske zemlje placaju 3x vise na otplatu duga nego na sve socijalne programe zajedno - probaj zamislit kako bi u takvim uvjetima izgledala npr. edukacija u Hrvatskoj).

Sto se tice pomoci Zapada Africi treba imati u vidu da ta pomoc cesto dolazi u obliku rjesavanja viskova iz skladista, uz politicke ucjene u vidu 'structural adjustment programa' nametnutih kroz IMF i WB (deregulacija, privatizacija, rezanje soc. programa...), i na stetu lokalne poljoprivrede (domaci proizvodjaci se ne mogu natjecati sa hranom iz "pomoci" i subvencioniranom hranom sa Zapada koja je oslobodjena tarifa kroz spomenute ucjene). To tjera ljude u bijedu i nezaposlenost slamova velikih gradova, a dio njih u emigraciju.

Kad bi Zapad stvarno htio pomoci Africi mogao bi to bez problema napravit za mali dijelic novaca koji je poklonjen kriminalnom "too big to fail/jail" financijskom sektoru Zapada na stetu zapadnih poreznih obveznika. Medjutim stvarna pomoc Africi nikada nije bila na dnevnom redu niti je na vidiku. Ono sto je na dnevnom redu je pljacka Afrike (novi "scramble for Africa") i istiskivanje kineske i drugih nadolazecih konkurencija sa africkog trzista kroz militarizaciju i nova klanja.

Zašto bi Zapad htio pomoć Africi? Jel ima neki razlog tomu?
Jel Zapad htio pomoć Kini? Indiji? Turskoj? Iranu? Pa nije Zapad altruistička organizacija, već interesna.

Uzdaj se u se i u svoje kljuse.

Afrikanci se moraju počet brinut sami za sebe i naučit othrvat Zapadu, a neće im ići na bolje dok ne smanje prirast na ispod 1% godišnje.
Zato bi prihvatio konstataciju da im je jedina pomoć klinika za abortuse i antibebi pilule. Sve drugo je uzalud, dok je prirast toliko visok nemaju šansi.

[HugoAmigo]

contrero kaže:

Ali to što piše naprosto stoji. I za Afrikance i za Židove, Kineze, Hrvate, Turke...samo u različitim periodima. Nema to veze s dehumanizacijom, jer to što danas važi za Afriku, prije je važilo za druge na ranijem stupnju razvoja.

Radi se samo o tome da je tad "prirodna regulacija" bila nesmiljenija i nije dopuštala tako veliki prirast, a u slučaju Europe postojala je i mogućnost masovne emigracije. Stoga nikad nije bilo taaaaako vioskog prirasta, kakav ima centralna Afrika zadnjih 50 godina, ni kad su naše prabake imale 20 klinaca.

U tim "razlicitim periodima" kada je to vazilo za druge skupine je jednako bilo rijeci o dehumanizaciji masa ukoliko im je uskracivano ono sto je bilo dostupno u korist povlastenih ili je naprosto bilo rijeci o toj tvojoj "prirodnoj regulaciji" zbog nepostojanja danas dostupnih tehnologija. Danasnja "prirodna regulacija" bi trebala ipak izgledati nesto drugacije, npr. kroz edukaciju i dizanje zivotnog standarda koji garantiraju pad nataliteta.

contrero kaže:

Jednostavno zbog specifičnih okolnosti nije bio moguć tako veliki prirast, koji danas centralna Afrika ima, zbog UTJECAJA IZ VANA. Ne zato što su oni posebni.
I objektivno, svaka pomoć Africi stvara više problema. Jer uzrok problema je preveliki rast, a pomoć pothranjuje taj uzrok problema.

Ja sam ugrubo napisao kako izgleda "pomoc" Africi (pritom mislim prvenstveno na Zapad). Neto utjecaj Zapada sigurno nije pomoc sto ti mozes ignorirati, ali je slaba osnova za argumentiranu raspravu. Tako da bi ja rekao za svaka "pomoc" Africi, onakva kakvu danas Zapad pruza, stvara vise problema. Ali konkretna, stvarna pomoc u vidu otpisa nelegitimnog duga i prijenosa potrebnih tehnologija u postenoj razmjeni za africka prirodna bogatstva (a danasnja razmjena je vrlo nepostena), sto bi omogucilo stvarni razvoj, bi isla u smjeru pravog rjesenja, ukljucujuci i smanjenje prirodnog prirasta kao sto je slucaj i drugdje u svijetu. Ako bi se jos priznala i kompenzirala povijesna odgovornost za stoljeca pljacke i destrukcije stvar bi mogla ici jos i brze, ali za pocetak bi bilo OK zaustaviti udio Zapada u danasnjoj pljacki i destrukciji.

contrero kaže:

Zašto bi Zapad htio pomoć Africi? Jel ima neki razlog tomu?
Jel Zapad htio pomoć Kini? Indiji? Turskoj? Iranu? Pa nije Zapad altruistička organizacija, već interesna.

Uzdaj se u se i u svoje kljuse.

Ne mozes istovremeno vjerovati kako Zapad pomaze Africi i zatim tvrditi kako Zapad nije altruisticka organizacija koja pomaze vec gleda svoje interese (tj. elitne interese). Mislim mozes, ali to se onda zove kognitivna disonanca i dovodi do krivih zakljucaka. Istina je naravno da Zapad nije altruisticka organizacija vec provodi svoje interese dok se provodjenje tih interesa (ponekad i kroz vrlo krvave ratove) istovremeno u zapadnoj propagandi upakirava u altruizam.

contrero kaže:

Afrikanci se moraju počet brinut sami za sebe i naučit othrvat Zapadu, a neće im ići na bolje dok ne smanje prirast na ispod 1% godišnje.
Zato bi prihvatio konstataciju da im je jedina pomoć klinika za abortuse i antibebi pilule. Sve drugo je uzalud, dok je prirast toliko visok nemaju šansi.

Neki africki lideri koji su se pokusali 'othrvat Zapadu', kao Nkrumah, Lumumba, Mandela, Neto, su bili suoceni zapadno-orkestriranim drzavnim udarima, ubojstvima, zatvaranju, vojnim invazijama... Tako da to nije bas lako. Mogao bi i mene netko gurnut u ring sa Klitschkom i reci mi da se naucim othrvat njegovim direktima, ali vjerojatnost je da ne bih uspio. Zato je u africkim nastojanjima da se othrvaju pozeljna pomoc zapadne javnosti da inzistira da se smanji jaz izmedju propagande o "pomoci" i stvarnosti u odnosima s Afrikom ako ne iz nekih altruistickim motiva onda iz sebicnih interesa - smanjenje emigracije na Zapad. Jer golema je razlika izmedju interesa elita i generalne populacije na Zapadu.

[arizin]

Jel znate kojeg lidera afričke zemlje koji se relativno odupire zapadu ili barem pokušava sprječiti pljačku resursa i bogatstava koja se tamo događaju desetljećima??

[contrero]

HugoAmigo kaže:

U tim "razlicitim periodima" kada je to vazilo za druge skupine je jednako bilo rijeci o dehumanizaciji masa ukoliko im je uskracivano ono sto je bilo dostupno u korist povlastenih ili je naprosto bilo rijeci o toj tvojoj "prirodnoj regulaciji" zbog nepostojanja danas dostupnih tehnologija. Danasnja "prirodna regulacija" bi trebala ipak izgledati nesto drugacije, npr. kroz edukaciju i dizanje zivotnog standarda koji garantiraju pad nataliteta.

Ali ne shvaćaš da je visoki prirast GARANCIJA da rasta standarda neće biti, kakvu god politiku vodio. I samim time neće biti ni edukacije ni pada nataliteta. To je začarani krug.
I opet ti kažem- isto bi bilo i drugdje, da je taj visoki prirast bio MOGUĆ. Ali niti jedna druga regija nije mogla imati tako visok prirast zbog toga što je prirodan regulacija bila nesmiljena. Koja je brutalna, ali nužna. Alternativa tome su neke metode koje su primjenjivale azijske zemlje, koje su jednako brutalne.
Bila je faza demografske eksplozije svugdje, ali nigdje u toj mjeri.
Iz tog razloga je ekonomski rast u drugim regijama uspjevao nadmašit demografski, i onda doveo do edukacije i pada nataliteta ili upravo dovodi.
U Africi ne uspjeva nadmašit jer vanjski faktori ograničavaju prirodnu regualaciju i omogućuju neviđen prirast.

HugoAmigo kaže:

Ja sam ugrubo napisao kako izgleda "pomoc" Africi (pritom mislim prvenstveno na Zapad). Neto utjecaj Zapada sigurno nije pomoc sto ti mozes ignorirati, ali je slaba osnova za argumentiranu raspravu. Tako da bi ja rekao za svaka "pomoc" Africi, onakva kakvu danas Zapad pruza, stvara vise problema. Ali konkretna, stvarna pomoc u vidu otpisa nelegitimnog duga i prijenosa potrebnih tehnologija u postenoj razmjeni za africka prirodna bogatstva (a danasnja razmjena je vrlo nepostena), sto bi omogucilo stvarni razvoj, bi isla u smjeru pravog rjesenja, ukljucujuci i smanjenje prirodnog prirasta kao sto je slucaj i drugdje u svijetu. Ako bi se jos priznala i kompenzirala povijesna odgovornost za stoljeca pljacke i destrukcije stvar bi mogla ici jos i brze, ali za pocetak bi bilo OK zaustaviti udio Zapada u danasnjoj pljacki i destrukciji.

Opet ti kažem, Zapad nije udruga altruista. Ovo su naivna očekivanja.
I koja stoljeća pljačke, do 1880. većina Afrike nije vidjela bijelca.

HugoAmigo kaže:

Ne mozes istovremeno vjerovati kako Zapad pomaze Africi i zatim tvrditi kako Zapad nije altruisticka organizacija koja pomaze vec gleda svoje interese (tj. elitne interese). Mislim mozes, ali to se onda zove kognitivna disonanca i dovodi do krivih zakljucaka. Istina je naravno da Zapad nije altruisticka organizacija vec provodi svoje interese dok se provodjenje tih interesa (ponekad i kroz vrlo krvave ratove) istovremeno u zapadnoj propagandi upakirava u altruizam.

Zapad pomaže u vidu vatrogasnih mjera (lijekovi, cjepiva, hrana...). Ne pomaže u smislu sistemskog rješavanja problema. I neće, jer to suštinski nije njegov problem, već samih Afrikanaca.
S druge strane, vatrogasne mjere kako već rekoh ne pomažu, već umnažaju problem kojem nakratko izlječe simptom.

HugoAmigo kaže:

Neki africki lideri koji su se pokusali 'othrvat Zapadu', kao Nkrumah, Lumumba, Mandela, Neto, su bili suoceni zapadno-orkestriranim drzavnim udarima, ubojstvima, zatvaranju, vojnim invazijama... Tako da to nije bas lako. Mogao bi i mene netko gurnut u ring sa Klitschkom i reci mi da se naucim othrvat njegovim direktima, ali vjerojatnost je da ne bih uspio. Zato je u africkim nastojanjima da se othrvaju pozeljna pomoc zapadne javnosti da inzistira da se smanji jaz izmedju propagande o "pomoci" i stvarnosti u odnosima s Afrikom ako ne iz nekih altruistickim motiva onda iz sebicnih interesa - smanjenje emigracije na Zapad. Jer golema je razlika izmedju interesa elita i generalne populacije na Zapadu.

Ma gle, yebe se zapadnim liderima za tu imigraciju na zapad. Imigranti ne dolaze u njihove elitne kvartove, nego kod sirotinje s kojom se onda mrze.
Ali s druge strane, Azija i Latinska Amerika su uvelike priče o uspjehu. Ne bih rekao da je prema njima zapad bio milostiviji nego prema Africi. Ipak su u ringu s Kličkom uspjeli.

P.s. Mandela se othrvavao??? Dajme najme...

[njami njami]

mrzim idealizaciju slike afrikanaca, kao što mrzim idealizaciju slike zapada.

ajmo malo o činjenicama:

1.belgijska vladavina nad ZAIROM je bila najbrutalnija, ali evo već je netko naveo činjenicu kako su jedna plemena išla protiv drugih plemena, poubijala pripadnike drugih plemena, odsjekli ruke i noge i poslali belgijskoj upravi za "izvršavanje norme". naravno ti su sad afrikanci nevini ljudi, anđeli, a nitko ne vidi mentalnu rupu u tim događajima. umijesto da se ljudi svi ujedine i krenu protiv vansjkog uljeza koji nije ni prirodno dio tog područja oni su se još više klali između sebe, pasjaluk jednom riječju.

2. APARTHEID, ah strašni režim kad je južna afrika bilježila veliki gospodarski rast, a država relativno bila uređena i mirna. nakon pada apartheida imao raspad ekonomije, rasulo, crnci su preuzeli mnoge rudnike dijamanata na sjeveru ali su ih na kraju opet prodali britancima, pa logično, zašto bi buri imali upravu nad tim rudnicima kad mogu britanci. stopa ubistava jedna od največih na svijetu, sama govori, a u mnogim slučajevima se ubijaju čitave bijelačke obitelji, pa se nekad tu i tamo nađe rašćetvrtano djete samo zato jer je bijelo, pa ima logike, ono je bijeli kolonizator, zaslužilo je.
nedavno bilo nasilje od strane južnoafrikanaca nad imigrantima, gdje su jednog imigranta iskasapili mačetama iako je sam imigrant bio crnac.

3. malo je ljudima poznato klanje bušmana i hotentota od strane bantu crnaca jer su ogavni patuljci. pa to i nije toliko bitno jer se dogodilo davno prije sto godina

4. somalija, zemlja bez značajnih resursa, već je sigurno 20 godina u ratu, kolju se potomci robova (zanimljivo robovlasnici nisu bijelci) i robovlasnički nasljednici (potomci arapa). zapravo se više ni nezna tko protiv koga ratuje. zemlja nema resurse pa tako ne može niko baciti teoriju o zapadnjačkim umješanim prstima, a eto bez zapada ratuju već 20 godina

5. ruanda, eto mnogi su čuli za genocid u ruandi 90-tih godina nad tutsima koji su počinili hutui (mada taj zločin na neku ruku ima povijesno opravdanje ali otom potom, zločin je zločin) gdje je ubijeno oko 900 000 ljudi. zemlja prenapučena sa oskudnim resursima isto tako ne tako puno zanimljiva zapadu. i što se dogodi kad zapad nije zaniteresiran, pa zna onih 900 000 ljudi. dakle crnci se iz bez stimulacije izvana kolku jako dobro.

6. isto tako malo ljudi zna za zločin nad pigmejima u dr kongo, jednom na tv-u uhvatim dobar dokumentarac, strašno, doslovce ostali crnci pigmeje smatraju majmunima, zamislite, jsu li oni rasisti? ubijali su pigmeje i polupigmeje i one koji su imali i babu ili dida pigmjeku. sve je to prošlo neprimječeno jer je dr kongo bila uvijek u kaosu pa se nije moglo dokumentirati

7. rat na istoku navedene države koji još traje, ovaj rat se može okarakterizirati kao zapadnjački potaknuti rat jer postoje brojni rudnici metala koji se koriste u današnjoj izradi elektronike.

8.sudan, zločin u darfuru. i jedni i drugi muslimani ali jedni ne pričaju arapski i tako nastane krvoproliće. i ovaj zločin se može okarakterizirati kao poticaj zapada.

9.tanzanija. ljudi i dan danas ubijaju albino djecu, kuhaju ih i jednu jer vjeruju da će time postići sreću u životu i onda neko brani takve ljude

10. ima ih još, zločin nad ibo narodom, zimbabve,...



i kad se sumira slika ti nevini crni afrikanci nisu ništa bolji od europljana

[HugoAmigo]

contrero kaže:

Ali ne shvaćaš da je visoki prirast GARANCIJA da rasta standarda neće biti, kakvu god politiku vodio. I samim time neće biti ni edukacije ni pada nataliteta. To je začarani krug.
I opet ti kažem- isto bi bilo i drugdje, da je taj visoki prirast bio MOGUĆ. Ali niti jedna druga regija nije mogla imati tako visok prirast zbog toga što je prirodan regulacija bila nesmiljena. Koja je brutalna, ali nužna. Alternativa tome su neke metode koje su primjenjivale azijske zemlje, koje su jednako brutalne.
Bila je faza demografske eksplozije svugdje, ali nigdje u toj mjeri.
Iz tog razloga je ekonomski rast u drugim regijama uspjevao nadmašit demografski, i onda doveo do edukacije i pada nataliteta ili upravo dovodi.
U Africi ne uspjeva nadmašit jer vanjski faktori ograničavaju prirodnu regualaciju i omogućuju neviđen prirast.

Zapravo ja sam skloniji suprotnoj tvrdnji: bez rasta standarda nece biti pada nataliteta osim ako recimo zbog "pomoci" Zapada "prirodna regulacija" postane jos za nekoliko stupnjeva brutalnija (genocidnija?) nego sto je danas. I u danas razvijenom svijetu je pad nataliteta bio posljedica razvoja, a ne obrnuto. To je ono sto ti ne zelis (nije da ne mozes) shvatiti.

Pored toga Afrika je golemi kontinent i po nekim projekcijama (usprkos sirokim predodzbama o "sušnoj Africi") agrarno najpotentniji kontinent i jos uvijek se gustoca naseljenosti nije priblizila Aziji. Afrika ne bi trebala biti ovisna o pomoci u hrani, a korak ka tom cilju bi bila i obustava "pomoci" i njena eventualna zamjena sa pravom pomoci, recimo u obliku znanja.

contrero kaže:

Opet ti kažem, Zapad nije udruga altruista. Ovo su naivna očekivanja.
I koja stoljeća pljačke, do 1880. većina Afrike nije vidjela bijelca.

Cime sam ja dao naslutiti da su to moja ocekivanja ili da smatram da je Zapad udruzenje altruista? Ja sam samo naveo sto bi bili pozitivni koraci, a ne i procijenjivao njihovu ostvarivost.

Stoljeca pljacke podrazumijevaju i stoljeca genocida zvanog trgovina robljem. Unistavanje ljudskih resursa je isto tako pljacka sa svojim ekonomskim, psiholoskim, kulturoloskim i dr. posljedicama.

contrero kaže:

Zapad pomaže u vidu vatrogasnih mjera (lijekovi, cjepiva, hrana...). Ne pomaže u smislu sistemskog rješavanja problema. I neće, jer to suštinski nije njegov problem, već samih Afrikanaca.
S druge strane, vatrogasne mjere kako već rekoh ne pomažu, već umnažaju problem kojem nakratko izlječe simptom.

Ovo je internirana demogogija. Problem svakako jest africki, ali dok god je Zapad znacajan generator tog problema odbacivanje odgovornosti je kriminalno licemjerje.

Kao sto sam prije spomenuo africko placanje dugova, koji su u velikom dijelu nelegitimni i vec nekoliko puta preplaceni, ali i dalje rastu zbog lihvarskih kamata nadmasuje za nekoliko puta "pomoc" za Zapada. Ta pomoc uvijek dolazi s 1000 stetnih preduvjeta i golema vecina te pomoci nikad ni ne dodje do Afrike vec se samo prebaci sa jednog racuna na drugi unutar zemlje donora. Umiranje od gladi i bazicnih bolesti velikih razmjera je africka stvarnost usprkos "pomoci". Antiretrovirusi za lijecenje side su danas relativno jeftini, ali jos uvijek preskupi za Afrikance. Vezano za cijepljenje je bilo milijun skandala, a postoje sasvim ozbiljne teorije da je sida u Africi i nastala kroz kampanje cijepljenja u Kongu.

Drugim rijecima, "pomoc" je tako koncipirana da donori za svaki $1 donacija iscijede $3 nazad.

contrero kaže:

Ma gle, yebe se zapadnim liderima za tu imigraciju na zapad. Imigranti ne dolaze u njihove elitne kvartove, nego kod sirotinje s kojom se onda mrze.
Ali s druge strane, Azija i Latinska Amerika su uvelike priče o uspjehu. Ne bih rekao da je prema njima zapad bio milostiviji nego prema Africi. Ipak su u ringu s Kličkom uspjeli.

P.s. Mandela se othrvavao??? Dajme najme...

Stoji da im se jebe, ali zapadne mase im to omogucavaju svojim neznanjem, na vlastitu stetu i jos vecu stetu Afrikanaca. Latinska Amerika je zadnjih 15 godina imala vrlo velike pozitivne pomake, ali Zapad jos uvijek uporno pokusava minirati te promjene. Uspjeh jos nije garantiran. Promjene u L.A. sigurno mogu pomoci i eventualnim promjenama u Africi kao sto i alternativni izvori financiranja (Kina) mogu tome pomoci. Najbolje bi bilo kad bi "Kličko" okacio rukavice o klin i prestao batinat ostatak svijeta, ali to je tesko moguce dok vecina na Zapadu razmislja kao ti tako da se promjene na bolje moraju dogoditi usprkos misljenjima poput tvojeg koje se predstavljaju kao "pomoc" (u vidu recimo "potpomognute" "prirodne regulacije").

[HugoAmigo]

njami njami kaže:

mrzim idealizaciju slike afrikanaca, kao što mrzim idealizaciju slike zapada.

kritika uloge Zapada nije istoznacna sa idealizacijom Afrikanaca. Medjutim ovo sto ti radis, svjesno ili nesvjesno, je apologetika (neo)kolonijalnih zlocina po principu "nisu ni Afrikanci andjeli" pa onda ni zlocini kolonizatora nad njima nisu tako strasni. Posteni princip je da prvo pocistis pred svojim pragom pa tek onda trazis dlaku u jajetu drugima pogotovo ako su ti drugi tvoje tradicionalne zrtve.

njami njami kaže:

1.belgijska vladavina nad ZAIROM je bila najbrutalnija, ali evo već je netko naveo činjenicu kako su jedna plemena išla protiv drugih plemena, poubijala pripadnike drugih plemena, odsjekli ruke i noge i poslali belgijskoj upravi za "izvršavanje norme". naravno ti su sad afrikanci nevini ljudi, anđeli, a nitko ne vidi mentalnu rupu u tim događajima. umijesto da se ljudi svi ujedine i krenu protiv vansjkog uljeza koji nije ni prirodno dio tog područja oni su se još više klali između sebe, pasjaluk jednom riječju.

Kao sto sam rekao - prvo pocistis pred svojim pragom. To sto su si plemena medjusobno radila je zlocin, ali u korijenu tog zlocina je primarni zlocin - onaj kolonijalnih vlasti koji je uveo pravilo rezanja ruku, nogu i glava kao kaznu za neispunjavanje normi. Zanemariti taj kontekst je vrhunsko licemjerje.

njami njami kaže:

2. APARTHEID, ah strašni režim kad je južna afrika bilježila veliki gospodarski rast, a država relativno bila uređena i mirna. nakon pada apartheida imao raspad ekonomije, rasulo, crnci su preuzeli mnoge rudnike dijamanata na sjeveru ali su ih na kraju opet prodali britancima, pa logično, zašto bi buri imali upravu nad tim rudnicima kad mogu britanci. stopa ubistava jedna od največih na svijetu, sama govori, a u mnogim slučajevima se ubijaju čitave bijelačke obitelji, pa se nekad tu i tamo nađe rašćetvrtano djete samo zato jer je bijelo, pa ima logike, ono je bijeli kolonizator, zaslužilo je.
nedavno bilo nasilje od strane južnoafrikanaca nad imigrantima, gdje su jednog imigranta iskasapili mačetama iako je sam imigrant bio crnac

Sustavno ubijanje bijelaca u JAR ne postoji. Ako postoje takvi slucajevi to sigurno nije posljedica drzavne politike, kao sto su masakri nad crncima bili posljedica drzavne politike aparheidskog rezima. Bijelci su izgubili politicku vlast, ali zadrzali glavninu ekonomske vlasti, sto ukljucuje naravno i posjedovanje rudnika. To je bio preduvjet za ukidanje rasisticke diktature (pregovori ANC-NP) i tesko ga je odvojiti od danasnjih ekonomskih problema.

njami njami kaže:

4. somalija, zemlja bez značajnih resursa, već je sigurno 20 godina u ratu, kolju se potomci robova (zanimljivo robovlasnici nisu bijelci) i robovlasnički nasljednici (potomci arapa). zapravo se više ni nezna tko protiv koga ratuje. zemlja nema resurse pa tako ne može niko baciti teoriju o zapadnjačkim umješanim prstima, a eto bez zapada ratuju već 20 godina

Govoris iz pozicije neznanja. Ja ne znam mnogo vise, ali dovoljno da znam da su Somalija i Etiopija bile i te kako popriste hladnoratovskih proxy ratova tako da je Zapad itekako ukljucen u devastaciju te zemlje koja je tako postala plodno tlo za islamski ekstremizam. Kad je sredinom proslog deseljeca ICU uspio ucvrstiti vlast u najvecem dijelu Somalije i osigurati kratkotrajni mir, SAD je potaknuo Etiopiju na invaziju koja je dovela do raspada na warlordske i ekstremisticke frakcije kao sto je al-Shaabab. Danas Kenija redovito potpiruje vatru u Somaliji, takodjer uz americki blagoslov.

njami njami kaže:

5. ruanda, eto mnogi su čuli za genocid u ruandi 90-tih godina nad tutsima koji su počinili hutui (mada taj zločin na neku ruku ima povijesno opravdanje ali otom potom, zločin je zločin) gdje je ubijeno oko 900 000 ljudi. zemlja prenapučena sa oskudnim resursima isto tako ne tako puno zanimljiva zapadu. i što se dogodi kad zapad nije zaniteresiran, pa zna onih 900 000 ljudi. dakle crnci se iz bez stimulacije izvana kolku jako dobro.

Ovo je jedna od najetabliranijih propagandnih krivotvorina pa te ne krivim za neznanje jer je taj mit kanoniziran i nedodirljiv. Ali ako hoces nauciti pogledaj npr. ovdje:
monthlyreview.org/2010/05/01/rwanda-and-the-democratic-republic-of-congo-in-the-propaganda-system/

Postoji i novi BBC dokumentarac "Rwanda's untold story" koji je iznenadjujuce probio 20godisnji debeli led mitomanije.

Vrlo ukratko: genocid je bio obostran jer broj ubijenih je duplo veci nego sto je ukupno Tutsija bilo u Ruandi, a genocid su zapoceli Tutsiji (konkretno Kagameov RPF) rusenjem predsjednickog aviona i koordiniranom invazijom protiv inferiorne ruandanske vojske. RPF je gerilski teroristicki rat protiv Ruande vodio vec 4 godine iz baza u Ugandi uz americko naoruzanje i obuku (i sam Kagame je pitomac Fort Leavenworth, Kansas, SAD). Nakon obavljenog genocida u Ruandi Kagame i Uganda (drugi americki klijent) su nastavili su s jos gorim genocidom u istocnom Kongu, ali o tom genocidu se slabo pise jer je Zapadu dobar za biznis. Kagame je u Zapadnim medijima uglavnom "good guy".

Pa se cini da Zapad i tu ima svoje prljave prste? A u Kongu resursa koliko hoces pa ne fali ni motiva...

njami njami kaže:

7. rat na istoku navedene države koji još traje, ovaj rat se može okarakterizirati kao zapadnjački potaknuti rat jer postoje brojni rudnici metala koji se koriste u današnjoj izradi elektronike.

To bi bilo tocno. Koltan i drugi minerali se vade pod uvjetima gorim od robovskih i u kontekstu genocida koji traje. A Zapad profitira...

njami njami kaže:

8.sudan, zločin u darfuru. i jedni i drugi muslimani ali jedni ne pričaju arapski i tako nastane krvoproliće. i ovaj zločin se može okarakterizirati kao poticaj zapada.

Pretpostavljam da bi ovdje uloga Zapada mogla biti minimalna, ali tko to zna, mozda netko zna i bolje...

njami njami kaže:

i kad se sumira slika ti nevini crni afrikanci nisu ništa bolji od europljana

Opet promasena poanta - zar Afrikanci moraju biti bolji od Europljana pa da steknu pravo da ih Europljani ne ubijaju, eksploatiraju, diskriminiraju?

[contrero]

HugoAmigo kaže:

Zapravo ja sam skloniji suprotnoj tvrdnji: bez rasta standarda nece biti pada nataliteta osim ako recimo zbog "pomoci" Zapada "prirodna regulacija" postane jos za nekoliko stupnjeva brutalnija (genocidnija?) nego sto je danas. I u danas razvijenom svijetu je pad nataliteta bio posljedica razvoja, a ne obrnuto. To je ono sto ti ne zelis (nije da ne mozes) shvatiti.

U ostatku svijeta nikada nije bilo OVAKO VIOSKOG PRIRASTA. Nikad, ni u vrijeme najveće demografske eksplozije.

To ti odbijaš percipirat.

Pad nataliteta drugdje jest bio posljedica razvoja, ali razvoj je bio takav da je nadmašivao demografski prirast. U Africi to nije slučaj, jer je prirast ENORMAN, neviđen, nezabilježen. Zbog vanjskih utjecaja.
I nema tog razvoja koji može biti brži od ovakvog prirasta kakav Afrika ima Ni da im se sav svijet stvarno upre pomoć, što je naravno glupost i neće se desit.

HugoAmigo kaže:

Pored toga Afrika je golemi kontinent i po nekim projekcijama (usprkos sirokim predodzbama o "sušnoj Africi") agrarno najpotentniji kontinent i jos uvijek se gustoca naseljenosti nije priblizila Aziji. Afrika ne bi trebala biti ovisna o pomoci u hrani, a korak ka tom cilju bi bila i obustava "pomoci" i njena eventualna zamjena sa pravom pomoci, recimo u obliku znanja.

Opet, kao da si u lalalandu, a ne stvarnom svijetu. Ko je kome ikad donirao znanja? Daj se saberi čovječe, to je kao da ja kažem arapskom šeiku da mi donira nafte.
Afrika je ovisna o doniranoj hrani jer je njen stupanj razvoja proizvodnih metoda ispod stupnja proizvodnje novih usta. To je vrlo jednostavno. U teoriji ona može sve prehranit, ali stvarala je usta brže nego je unaprijeđivala produktivnost. Pritom je irelevantno jel im zapad pomagao ili odmagao u podizanju produktivnosti- nije izgovor ni za šta i nije alibi kriviti ikoga sa strane. Ako stovriš više usta od žita kriv si sam i točka. Za žito možda ne, ali za usta da.

I ne, Zapad ne bi trebao učiniti ništa da im pomogne da se unaprijede.

Ne bi ni oni Zapadu, niti nikada nisu, niti je itko drugi, niti će.

To se zove stvarni svijet.

HugoAmigo kaže:

Cime sam ja dao naslutiti da su to moja ocekivanja ili da smatram da je Zapad udruzenje altruista? Ja sam samo naveo sto bi bili pozitivni koraci, a ne i procijenjivao njihovu ostvarivost.

Stoljeca pljacke podrazumijevaju i stoljeca genocida zvanog trgovina robljem. Unistavanje ljudskih resursa je isto tako pljacka sa svojim ekonomskim, psiholoskim, kulturoloskim i dr. posljedicama.

To nije bila pljačka, nego doslovce trgovina. Trgovina na kojoj su se sve bitne afričke države uzdigle. Trgovina od koje su vrhunski zarađivali.
Oni su svoj ljudski resurs masno naplaćivali, ko i danas prirodne.

HugoAmigo kaže:

Ovo je internirana demogogija. Problem svakako jest africki, ali dok god je Zapad znacajan generator tog problema odbacivanje odgovornosti je kriminalno licemjerje.

Ovo je zašto ti govorim da se ponašaš kao da je zapad udruga altrusita. Preseli se u stvarni svijet čovječe. Ne postoji odgovornost nikoga za nikoga (osim ako vjeruješ u boga, al on sudi na onom svijetu).
Tko će to pozvati Zapad na odgovornost? Ko ga to može prisilit da je prihvati?

Daj shvati da to ne postoji. Ne postoji neki vrhovni moralni sud, postoji samo vječna borba ko u čoporu.

HugoAmigo kaže:

Kao sto sam prije spomenuo africko placanje dugova, koji su u velikom dijelu nelegitimni i vec nekoliko puta preplaceni, ali i dalje rastu zbog lihvarskih kamata nadmasuje za nekoliko puta "pomoc" za Zapada. Ta pomoc uvijek dolazi s 1000 stetnih preduvjeta i golema vecina te pomoci nikad ni ne dodje do Afrike vec se samo prebaci sa jednog racuna na drugi unutar zemlje donora. Umiranje od gladi i bazicnih bolesti velikih razmjera je africka stvarnost usprkos "pomoci". Antiretrovirusi za lijecenje side su danas relativno jeftini, ali jos uvijek preskupi za Afrikance. Vezano za cijepljenje je bilo milijun skandala, a postoje sasvim ozbiljne teorije da je sida u Africi i nastala kroz kampanje cijepljenja u Kongu.

Drugim rijecima, "pomoc" je tako koncipirana da donori za svaki $1 donacija iscijede $3 nazad.

Ovi što pišeš je točno. No samo jedna strana priče.
No ukupna priča o Africi jest populacijska eksplozija i produljenje životnog vijeka otkad se Afrika susrela sa zapadnom civilizacijom i njenim utjecajem. Taj utjecaj je u tom smislu djelovao "pozitivno" zbog jednostavne činjenice da je zapadna civilizacija naprednija i da su njena dostignuća dotakla i Afriku. Umiranje od gladi i bazičnih bolesti je daleko manje nego prije.
Jednostavno to je posljedica kontakta sa naprednijom civilizacijom.

Druga je stvar financijska priča, gdje je Afrika i po meni luzer i loše prolazi. Ali općecivilizacijski je utjecaj zapada djelovao pozitivno. Omogućio je da više ljudi živi duže.

HugoAmigo kaže:

Stoji da im se jebe, ali zapadne mase im to omogucavaju svojim neznanjem, na vlastitu stetu i jos vecu stetu Afrikanaca. Latinska Amerika je zadnjih 15 godina imala vrlo velike pozitivne pomake, ali Zapad jos uvijek uporno pokusava minirati te promjene. Uspjeh jos nije garantiran. Promjene u L.A. sigurno mogu pomoci i eventualnim promjenama u Africi kao sto i alternativni izvori financiranja (Kina) mogu tome pomoci. Najbolje bi bilo kad bi "Kličko" okacio rukavice o klin i prestao batinat ostatak svijeta, ali to je tesko moguce dok vecina na Zapadu razmislja kao ti tako da se promjene na bolje moraju dogoditi usprkos misljenjima poput tvojeg koje se predstavljaju kao "pomoc" (u vidu recimo "potpomognute" "prirodne regulacije").

Naravno da neće objesit, jer opet ti kažem, svijet tako ne funkcionira i nikada nije. Oni koji su gore, uvijek nastoje ostat gore. Zato stalno tuku one dole kad se nastoje pridić.
Oni dole moraju tuć jače, predanije i odlučnije da bi se ustali. To je normalni poredak stvari. Sviđao se on tebi ili ne. I Europljane su tukli: Mongoli, Arapi, Turci, sjeverni Afrikanci...pa su našli način da se uzdignu.

Tako je uvijek bilo i biti će. Tako funkcionira i Afrika unutar sebe. Ne prostaje im drugo nego da sami nadvladaju probleme i one koji im podmeću klipove.

I ne, ja ne zagovaram nikakvu potpomognutu prirodnu regulaciju, već spontanu. Svako društvo UNUTAR SEBE mora pronaći način da nadvlada probleme s kojima se suočava. Pomoć sa strane proizvodi kronične bolesnike.
Ako ne može pronaći rješenje unutar sebe, onda je potrebna prirodna regulacija, jer se u protivnom problemi umnažaju.

Ja se ne predstavljam kao pomoć, već isključivo analiziram situaciju. Ne vjerujem u pomoć kao model, osim iznimno. U većini situacija svatko mora sam za sebe iznaći snage za rješit probleme. Pomoć je kontraproduktivna ili često i skupa i navodna i poželjet ćeš da je nisi dobio.

[contrero]

HugoAmigo kaže:

Opet promasena poanta - zar Afrikanci moraju biti bolji od Europljana pa da steknu pravo da ih Europljani ne ubijaju, eksploatiraju, diskriminiraju?

Smiješno je i djetinjasto da ovako očitu činjenicu ti iznosiš u formi pitanja, a ne konstatacije.

Naravno da moraju biti bolji, jer će ih u protivnom i Europljani i Kinezi i Japanci i Arapi i svi živi gazit. Ko što bi i oni svakog gazili, odnosno i gaze one untar sebe koji su slabiji.

Kad si dole, gravitacija je protiv tebe i moraš uprijet JAČE od onoga gore da se uzdigneš. A taj će te uvijek htjet zadržat gore, jer na vrhu ima mjesta samo za jednoga.

Nek uče od Kineza, prije 50 godina su oni bili na dnu.

[buenaventura]

contrero kaže:

To nije bila pljačka, nego doslovce trgovina. Trgovina na kojoj su se sve bitne afričke države uzdigle. Trgovina od koje su vrhunski zarađivali.
Oni su svoj ljudski resurs masno naplaćivali, ko i danas prirodne.

Frapantno neznanje nekoga tko danas, kad su informacije dostupne uz par klikova mišem, očigledno nije čuo za prisilni rad, kolonijalne propise o udjelu lokalne populacije koju je svako selo moralo staviti na raspolaganje za rad i njihovo prisilno provođenje, kvote na recimo plantažama kaučuka te kazne za njihovo neispunjavanje, te brojne slične aspekte kolonijalne "trgovine" od koje su afričke države toliko prosperirale i čiji je rezultat bio 10 milijuna mrtvih samo u Kongu u periodu od samo 20-ak godina belgijske vlasti.

contrero kaže:

I ne, ja ne zagovaram nikakvu potpomognutu prirodnu regulaciju, već spontanu. Svako društvo UNUTAR SEBE mora pronaći način da nadvlada probleme s kojima se suočava. Pomoć sa strane proizvodi kronične bolesnike.
Ako ne može pronaći rješenje unutar sebe, onda je potrebna prirodna regulacija, jer se u protivnom problemi umnažaju.

Ja se ne predstavljam kao pomoć, već isključivo analiziram situaciju. Ne vjerujem u pomoć kao model, osim iznimno. U većini situacija svatko mora sam za sebe iznaći snage za rješit probleme. Pomoć je kontraproduktivna ili često i skupa i navodna i poželjet ćeš da je nisi dobio.

Da bi se ovakve tlapnje mogle nazvati analizom, bilo bi potrebno više od ekspertize koja se može svesti na "čovjek je čovjeku vuk"/"tko jači taj kvači", ili u 8 riječi sažeta sva bit tvojih zadnjih 10 postova kojima si nepotrebno zagušio potencijalno zanimljivu diskusiju.

Pazi, vjera u oslobađanje od vanjskih utjecaja oslanjanjem na izolacionizam nakon 30 godina globalizacije (pretpostavljam da je to termin za koji si čuo, u suprtotnom predlažem Google), jest nešto čega se ti sam trebaš osloboditi, prije nego što si dozvoliš upuštati se u bilo kakvu "analizu". Da bi se od tog ograničenog pogleda na svijet napredovalo do realizacije da pomaganjem Africi ono što nazivaš Zapadom zapravo dugoročno pomaže samome sebi, treba se odmaknuti od narodnih mudrosti i uložiti nešto truda u proučavanje materije. Npr., shvatiti kontradikcije između slobodnog protoka kapitala uz istovremeno aktivno onemogućavanje slobodnog protoka radne snage, te posljedice koje to ima i na ekonomske centre i na ekonomsku periferiju. Samo za početak, da te ne obeshrabrim odmah u startu količinom materije.