Da li međunarodne pravne norme o nepovredivosti granica treba ukinuti?

[denacifikator]

Ne vidim više svrhu postojanja završnog akta iz Helsinkija i ostalih međunarodno pravnih ugovora o "nepovredivosti granica" članica UN-a. Palestinu i Kosovo malte ne ceo svet smatra nezavisnim državama, Gruzija je gotova, Kipar takođe, a Krim (koliko god to meni kao antirusofilu smetalo) nikada više neće biti deo Ukrajine. Sudan se podelio na dve države, a kriza u Siriji će se verovatno završiti podelom zemlje na dve ili tri države - Islamsku državu iskreno više niko ne razmišlja da uništi.

Međunarodno pravo u praksi ne postoji. Globalni poredak se održava na bazi ravnoteže velikih nuklearnih sila, a ne na međunarodnom pravu koje je, na žalost, izgleda utopija.

[tihobl]

Pravo i medjunarodno pravo sluzi da se na nesto imaju pozvati slabi. Za jake ono ne vazi. Tako je oduvijek bilo.

[contrero]

pa to je parodija. granice su nepovradive ako se druga strana može oduprijet ili nema neku veliku silu koja će joj pomoć.
inače su povredive.

pravo služi da se jednoga psuje dok radi ono što bi ti htio radit ili već radiš.

[Pizvo]

contrero kaže:

pa to je parodija. granice su nepovradive ako se druga strana može oduprijet ili nema neku veliku silu koja će joj pomoć.
inače su povredive.

pravo služi da se jednoga psuje dok radi ono što bi ti htio radit ili već radiš.

To je zapravo vrlo jasna stvar.

Još u 19. st. je postalo jasno da tehnologija nezadrživo napreduje i da su ratovi velikih homogenih nacionalnih jedinica izrazito krvava stvar koja ozbiljno reducira potencijal države. Svjetski ratovi su bili kulminacija toga, koja je rezultirala nepovratnim padom i zaostatkom Europe, te vrlo neizvjesnim periodom Hladnog rata koji je prijetio sveopćim uništenjem na pritisak gumba.

Ono što je krajem II. svj rata bilo i više nego očito je da se u novim okolnostima više ne smije dozvoliti nekontrolirano divljanje nacija u potrazi za teritorijem i "životnim prostorom", jer takvo nešto ima potencijal za neviđene ljudske žrtve i rasplamsavanje svjetskog sukoba, pošto je danas globalno svatko svakom saveznik ili konkurencija.

Došlo je do općeg dogovora, uobličenog kroz međunarodno pravo i UN, koje se, između ostaloga, temelji na konceptu nepovredivosti granica. Država koja to ne poštuje automatski gubi međunarodno povjerenje, a to dugoročno ima ozbiljne posljedice po nju. Dakako, nije sve apsolutno, no idemo vidjeti čime je taj kocept (po meni jedan od vrhunskih dostignuća u pravu i međunarodnim odnosima u našoj eri) rezultirao i koliko je dalekosežan.

- Na temelju novih pravila, kolonije su postale stvar prošlosti, uz različit stupanj otezanja i razvoja procesa osamostaljenja; Afrika je još problematična, ali uglavnm jer oni još nisu riješili svoja "nacionalna pitanja", djelomično baš zato što su granice nepovredive, a umjetne
- Uz sve intervencije koje su u drugoj polovici 20. i 21. stoljeću poduzele Amerika SSSR/Rusija, nije došlo niti do jednog formalnog pomicanja jednog jedinog metra granice
- Izrael je vratio dio naknadno oduzetog teritorija, a onaj kojeg nije (Golan npr.) je u trajnom statusu okupiranog teritorija; izraelsko pravo poznaje Izrael samo unutar svojih međunarodno priznatih granica
- Prilikom odvajanja Kosova, poštovane su granice Autonomne Pokrajine Kosovo, kao i prilikom odvajanja bilo koje zemlje bivše Juge
- Razdvojenost Njemačke, Koreje, Kine i Tajvana i sl. se crta kao dioba granicama, ali ni u kojem trenutku niti jedna vlast ne poriče da se radi(lo) o cjelovitim zemljama i narodima, čija podjela je politička


I da ne nabrajam. Znači svjetske sile i iznimno utjecajne zemlje se prilično vjerno pridržavaju tih pravila. Zašto? Zato što ostale zemlje znaju koliko je opasno otvarati pandorinu kutiju prekrajanja granica i "lebensrauma" i svim silama se trude utjecati na prekršitelja. Izrael je već bezbroj puta dobio po prstima zbog okupacija i gradnje naselja, a Rusija, iako važan dobavljač energenata i nuklearna sila, višestruke sankcije zbog Krima.

Postoje samo tri odrednice koje oblikuju ovo načelo i čudi me da ljudi (iako vjerojatno dio njih namjerno) ne mogu razumijeti što je potrebno za tu razinu suverenosti nacije na određenom prostoru:

- formalno-pravni aspekt
- materijalni aspekt (volja naroda)
- monopol nad sredstvima prisile

Ako država ima sva tri, ona je suverena, neprikosnovena i globalno priznata.

Sad ćemo malo vidjeti neke rubne slučajeve:

1.) Kosovo je često osporavano, no zapravo ima sva tri elementa
- formalno-pravno je imalo ravnopravnog predstavnika u Predsjedništvu SFRJ i visok stupanj autonomije nalik saveznoj državi; nakon proglašenja samostalnosti ga je priznalo više od 100 članica UNa i primljeno je u niz međunarodnih asocijacija, kao član ili promatrač
- materijalno, samostalnost Kosova ima iznimno visok postotak legitimizacije u narodu, potvrđeno ne samo voljom naroda iskazanom na ulici i u otporu zločinima, već i na slobodnim izborima
- monopol nad sredstvima prisile je također jasan, pošto je OVK iznjela većinu borbi na terenu i upravljala područjem nakon povlačenja srpskih snaga, iako asistiran međunarodnim snagama

2.) Krim ima dio elemenata, ali fali ključan:
- formalno-pravno, ne postoje uvjeti za njegovo odvajanje u postojećem zakonodavstvu unitarne i međunarodno priznate Ukrajine; nije međunarodno priznata jedinica
- materijalno, samostalnost je legitimizirana u narodu, ali nepoznatim postotkom stanovništva
- monopol nad sredstvima prisile je evidentan, iako asistiran stranom silom

Slična priča je i s Osetijom i Abhazijom.

3.) Palestina je teritorij sui generis (jedinstvenog statusa), pod okupacijom:
- formalno-pravno, ima sve elemente državnosti, uz ograničeno i stupnjevito međunarodno priznanje
- materijalno, samostalnost je legitimizirana u narodu
- monopol nad sredstvima prisile je ograničen, odnosno postoji prema unutra i samo u periodu primirja

Izrael niti u jednom trenutku nije pomaknuo pedalj granice iz 1948. na uštrb Palestine, već sve teritorije smatra "okupiranima", čak i u periodu kad ne postoji prisustvo izraelskih snaga. Mnoge europske države su upravo zbog principijelnog pridržavanja nabrojanih odrednica snažne zastupnice palestinske samostalnosti. SAD to izbjegava zbog interesa, ali u slučaju ispunjenja određenih uvjeta (priznanje Izraela) neće raditi probleme.


Dakle, kao što je vidljivo, postoje brojni rubni slučajevi, ali da bi odlučili tko je u pravu, treba samo pogledati ta tri obilježja.

Kada to napravimo, zaključjemo:

- da je Kosovo po svemu samostalna državna jedinica
- Da je Palestina potencijalna samostalna državna jedinica pod okupacijom
- Da Krim nema legalne uvjete za samostalnost

Ovaj princip je došao do izražaja i u izjavama nekih katalonskih čelnika, koji su jasno rekli da je legalnost sekundarna legitimizaciji, ali da nemaju namjeru sukubljavati se sa Španjolskom. To automatski znači da vjerojatno nemaju šanse jer će im faliti dvije od tri kategorije za samostalnost.

"Nove" države na političkoj sceni, odnosno one koje proživljavaju ubrzan rast bogatstva i moći, a nemaju tradiciju proizašlu iz prava i humanizma, zanemaruju te aspekte u potrazi za širenjem utjecaja i ispoljavanjem moći. Rusija će tako, kao i svaka sila, intervenirati u svom susjedstvu, ali, za razliku od Europe ili SADa, izravno si prisvojiti interesantne dijelove drugih država, pod izlikom "povijesnih krajeva" ili "životnog prostora Ruske nacije". To smo već imali u povijesti i nije baš lijepo završilo. Kina to pak radi više kolonijalistički, odnosno pokušava prisvojiti okolne otoke i kupuje zemljišta po Africi zbog resursa. Iako manje opasno i pravno nejasno (otoci u trokutu J. Koreja, Kina, Japan su noćna mora za stručnjake iz područja prava mora), ne odgovara međunarodnim standardima.


Svima mora biti jasno da novi val prekrajanja granica vodi u novi svjetski sukob i to neminovno. Model intervencija uz vremenski ograničenu okupaciju i zadržavanje cjelovitosti teritorija je s razlogom bio dominantan oblik sukoba za vrijeme Hladnog rata, jer bi ozbiljnija eskalacija sigurno dovela do MAD scenarija. Tu doktrinu je NATO nastavio i dalje (Irak, Afganistan; Kosovo ne spada u tu kategoriju jer se NATO ponašao samo kao zračna potpora autohtonim nastojanjima kosovskog naroda i deterrent srpskom odgovoru), a Rusija prvo 2008. u Gruziji, pa sada u Ukrajini iznimno grubo prekoračuje granicu, da se prigodno izrazim, te sad pomalo i plaća cijenu za to. No s obzirom na reakcije kompletne međunarodne zajednice, rekao bi da to neće proči kao uspostava novog modela. Rusija je ipak preslaba sama za sebe da to sprovede...

[flumen-day]

Hajde malo objektivnosti što se telavivskog entiteta tiče... Kako samo prezentiraš stvari lažno ili stvarno ne znaš... Ukoliko je ovo posljednje, oprašta ti se...

Naime, telavivski entitet je itekako mijenjao granice i itekako je de jure definirao Istočni Jeruzalem i Golan kao svoje teritorije. Dakle, i Istočni Jeruzalem i Golan se po zakonima telavivskog entiteta smatraju dijelom entiteta baš kao i Tel Aviv ili Haifa, iako to svijet de facto ne priznaje...

Što se pitanja Ukrajine tiče, tu priča nije nipošto gotova... Ukrajini slijedi dodatni rascjep, točnije, Novorusija kao nezavisna država će se prostirati od Luganska & Donjecka, pa sve do Odese, jamčim ti, a Krim ostaje dijelom RF... Ovo ništa ne može spriječiti, a tvoje želje ne predstavljaj kao činjenice. Osim toga i po pitanju Novorusije i Krima, sve je išlo po granicama oblasti i nitko ih neće pomaknuti niti za milimetar...

[Pizvo]

flumen-day kaže:

Hajde malo objektivnosti što se telavivskog entiteta tiče... Kako samo prezentiraš stvari lažno ili stvarno ne znaš... Ukoliko je ovo posljednje, oprašta ti se...

Naime, telavivski entitet je itekako mijenjao granice i itekako je de jure definirao Istočni Jeruzalem i Golan kao svoje teritorije. Dakle, i Istočni Jeruzalem i Golan se po zakonima telavivskog entiteta smatraju dijelom entiteta baš kao i Tel Aviv ili Haifa, iako to svijet de facto ne priznaje...

Što se pitanja Ukrajine tiče, tu priča nije nipošto gotova... Ukrajini slijedi dodatni rascjep, točnije, Novorusija kao nezavisna država će se prostirati od Luganska & Donjecka, pa sve do Odese, jamčim ti, a Krim ostaje dijelom RF... Ovo ništa ne može spriječiti, a tvoje želje ne predstavljaj kao činjenice. Osim toga i po pitanju Novorusije i Krima, sve je išlo po granicama oblasti i nitko ih neće pomaknuti niti za milimetar...

Kao prvo, Izrael je međunarodno priznata država i članica UNa. Diskreditiraš se kao relevantan sugovornik korištenjem izraza "telavivski entitet". Ajde, reci "Izrael", nećeš se samozapaliti.

Golan Heights Law niti u jednom trenutku ne spominje pripajanje teritorija Izraelu, već samo primjenu izraelskih zakona na području pod okupacijom. To je kasnije odbačeno od strane UNa i međunarodnog suda (pravno je ništavno i nepriznato), ali nužno za sam život na tom području, pošto je sirijski zakonik neprovediv samim činom okupacije, a nekoliko stotina tisuća ljudi bi se našlo u zoni bezvlašća i pravne neodgovornosti.

Jeruzalem kao takav je priča koja zaslužuje nekoliko vlastitih knjiga. Međunarodna pozicija je također nejasna, gdje UN ne priznaje unilateralno svojatanje nijedne strane. Ipak, Izrael, kao i u slučaju Golana, nigdje u svom zakonodavstvu ne navodi teritorijalnu suverenost ili aneksiju nad Jeruzalemom. Dapače, odluka Vrhovnog suda Izraela iz 1969., je još na snazi, a koja explicite navodi da primjena zakona nad okupiranim teritorijem ne podrazumijeva aneksiju.

Ključan pokazatelj da se i dalje radi o okupiranim područjima je pravni status rođenih u njima. Naime, izraelski ustav navodi da svi rođeni na teritoriju Izraela imaju državljanstvo te države, dok oni rođeni na teritoriju Golana i Istočnog Jeruzalema i dan danas dobivaju samo status osobe sa stalnim prebivalištem i nemaju pravo na osobnu iskaznicu.

[sunshinestar]

To je pravilo ukinuto već prvi puta kada je stanje na terenu bilo drugačije od "nepovredivosti granica", počevši sa Jugoslavijom, Čehoslovačkom i dvije Njemačke.

[contrero]

Pizvo kaže:

- Uz sve intervencije koje su u drugoj polovici 20. i 21. stoljeću poduzele Amerika SSSR/Rusija, nije došlo niti do jednog formalnog pomicanja jednog jedinog metra granice
- Izrael je vratio dio naknadno oduzetog teritorija, a onaj kojeg nije (Golan npr.) je u trajnom statusu okupiranog teritorija; izraelsko pravo poznaje Izrael samo unutar svojih međunarodno priznatih granica
- Prilikom odvajanja Kosova, poštovane su granice Autonomne Pokrajine Kosovo, kao i prilikom odvajanja bilo koje zemlje bivše Juge
.

do formalnog odvajanje je došlo onda kad je sila prisilila neku državu da prihvati odvajanje. tako je indija prisilila pakistan da prizna bangladeš, SAD sudan da prizna južni sudan i sl., vjerojatno će EU prisilit srbiju da prizna kosovo...
to što je kosovo odvojeno u postojećim granicama, ne znači da je to legalno. i krim je odvojen u postojećim unutarnjim granicama.

izrael drži golan, kosovo je faktički neovisno, krim je faktički dio rusije, sjeverni cipar je dio turske, dakle faktička odvajanja imamo, to što su ona nepriznata sa stanovištva prava je posve irelevantno.

i dalje stoji da kad je taj princip parodija, jer on ne opstaje na nekom univerzalnom dogovoru, nego na ravnoteži sile. čak jedna armenija drži dio azerbejdžana, jer MOŽE.

dogovor je tu da se krši. važno je samo da netko ima dovoljno snage da to sprovede. ono što spriječava nekontrolirano divljanje je ravnoteža straha, a ne univerzalni dogovor.

neće biti novog vala prekrajanja granica, već će i dalje nastajat pukotine gdje će se malo po malo one mijenjat, kao i dosad.
negdje će to biti faktička promjena bez formalizacije (cipar, golan, krim, karabah), a negdje će jedna strana s vremenom prihvatit novu realnost, ili će joj to nametnut velike sile (bangladeš, južni sudan, eritreja, vjerojatno u budućnosti kosovo).

[Koem]

Pizvo kaže:

Izrael niti u jednom trenutku nije pomaknuo pedalj granice iz 1948. na uštrb Palestine, već sve teritorije smatra "okupiranima", čak i u periodu kad ne postoji prisustvo izraelskih snaga. Mnoge europske države su upravo zbog principijelnog pridržavanja nabrojanih odrednica snažne zastupnice palestinske samostalnosti. SAD to izbjegava zbog interesa, ali u slučaju ispunjenja određenih uvjeta (priznanje Izraela) neće raditi probleme.

Same granice iz 1948 godine su nepravedne (na ustb Palestine) jer su mnogi Palestinski teritoriji nekom logikom zavrsili u Izraelu.

http://mycatbirdseat.com/wp-content/...-1946-2005.jpg

[The-Duke]

denacifikator kaže:

Ne vidim više svrhu postojanja završnog akta iz Helsinkija i ostalih međunarodno pravnih ugovora o "nepovredivosti granica" članica UN-a. Palestinu i Kosovo malte ne ceo svet smatra nezavisnim državama, Gruzija je gotova, Kipar takođe, a Krim (koliko god to meni kao antirusofilu smetalo) nikada više neće biti deo Ukrajine. Sudan se podelio na dve države, a kriza u Siriji će se verovatno završiti podelom zemlje na dve ili tri države - Islamsku državu iskreno više niko ne razmišlja da uništi.

Međunarodno pravo u praksi ne postoji. Globalni poredak se održava na bazi ravnoteže velikih nuklearnih sila, a ne na međunarodnom pravu koje je, na žalost, izgleda utopija.

Mislim da granice treba ukidati. One su potpuno besmislene.
Prvo treba početi sa granicom Centralne Srbije i Vojvodine, a zatim i sa granicom C Srbije i Kosova i Metohije... u nastavku ukidanje granica sa Crnom Gorom i RS

[The-Duke]

Koem kaže:

Same granice iz 1948 godine su nepravedne (na ustb Palestine) jer su mnogi Palestinski teritoriji nekom logikom zavrsili u Izraelu.

http://mycatbirdseat.com/wp-content/...-1946-2005.jpg

Jevreji su stebali još pre 1948 da ponude Arapima da od njih otkupe svu zemlju zapadno od reke Jordan.

[Koem]

The-Duke kaže:

Jevreji su stebali još pre 1948 da ponude Arapima da od njih otkupe svu zemlju zapadno od reke Jordan.

Pokusavali su.
I onih malo flekica sa jevrejskom vecinom je vecinom kupljeno zemljiste od Palestinaca.

[plus.nesto]

Pizvo kaže:

To je zapravo vrlo jasna stvar.

Još u 19. st. je postalo jasno da tehnologija nezadrživo napreduje i da su ratovi velikih homogenih nacionalnih jedinica izrazito krvava stvar koja ozbiljno reducira potencijal države. Svjetski ratovi su bili kulminacija toga, koja je rezultirala nepovratnim padom i zaostatkom Europe, te vrlo neizvjesnim periodom Hladnog rata koji je prijetio sveopćim uništenjem na pritisak gumba.

Ono što je krajem II. svj rata bilo i više nego očito je da se u novim okolnostima više ne smije dozvoliti nekontrolirano divljanje nacija u potrazi za teritorijem i "životnim prostorom", jer takvo nešto ima potencijal za neviđene ljudske žrtve i rasplamsavanje svjetskog sukoba, pošto je danas globalno svatko svakom saveznik ili konkurencija.

Došlo je do općeg dogovora, uobličenog kroz međunarodno pravo i UN, koje se, između ostaloga, temelji na konceptu nepovredivosti granica. Država koja to ne poštuje automatski gubi međunarodno povjerenje, a to dugoročno ima ozbiljne posljedice po nju. Dakako, nije sve apsolutno, no idemo vidjeti čime je taj kocept (po meni jedan od vrhunskih dostignuća u pravu i međunarodnim odnosima u našoj eri) rezultirao i koliko je dalekosežan.

- Na temelju novih pravila, kolonije su postale stvar prošlosti, uz različit stupanj otezanja i razvoja procesa osamostaljenja; Afrika je još problematična, ali uglavnm jer oni još nisu riješili svoja "nacionalna pitanja", djelomično baš zato što su granice nepovredive, a umjetne
- Uz sve intervencije koje su u drugoj polovici 20. i 21. stoljeću poduzele Amerika SSSR/Rusija, nije došlo niti do jednog formalnog pomicanja jednog jedinog metra granice
- Izrael je vratio dio naknadno oduzetog teritorija, a onaj kojeg nije (Golan npr.) je u trajnom statusu okupiranog teritorija; izraelsko pravo poznaje Izrael samo unutar svojih međunarodno priznatih granica
- Prilikom odvajanja Kosova, poštovane su granice Autonomne Pokrajine Kosovo, kao i prilikom odvajanja bilo koje zemlje bivše Juge
- Razdvojenost Njemačke, Koreje, Kine i Tajvana i sl. se crta kao dioba granicama, ali ni u kojem trenutku niti jedna vlast ne poriče da se radi(lo) o cjelovitim zemljama i narodima, čija podjela je politička

http://www.theguardian.com/theguardi...-golan-heights
http://tabletmag.com/jewish-news-and...eights-chimera
http://www.nytimes.com/learning/gene.../big/1214.html

Pizvo kaže:

I da ne nabrajam. Znači svjetske sile i iznimno utjecajne zemlje se prilično vjerno pridržavaju tih pravila. Zašto?

Jer je tim silama bitan ekonomski utjecaj,a ne pripajanje teritorija.

Pizvo kaže:

Zato što ostale zemlje znaju koliko je opasno otvarati pandorinu kutiju prekrajanja granica i "lebensrauma" i svim silama se trude utjecati na prekršitelja. Izrael je već bezbroj puta dobio po prstima zbog okupacija i gradnje naselja, a Rusija, iako važan dobavljač energenata i nuklearna sila, višestruke sankcije zbog Krima.

Rusija je dobila sankcije od SAD-a,EU i njihovih marioneta (EU je svojevrsna marioneta sama po sebi u odnosu na SAD) jer je takmac SAD-u,a Izrael nije dobio nikakve sankcije jer je saveznik SAD.
Kad je to tako idilicno kao sto ti pises zasto Turska nema sankcije zbog okupacije sjevernog Cipra?

Pizvo kaže:

Postoje samo tri odrednice koje oblikuju ovo načelo i čudi me da ljudi (iako vjerojatno dio njih namjerno) ne mogu razumijeti što je potrebno za tu razinu suverenosti nacije na određenom prostoru:

- formalno-pravni aspekt
- materijalni aspekt (volja naroda)
- monopol nad sredstvima prisile

Ako država ima sva tri, ona je suverena, neprikosnovena i globalno priznata.

Sad ćemo malo vidjeti neke rubne slučajeve:

1.) Kosovo je često osporavano, no zapravo ima sva tri elementa
- formalno-pravno je imalo ravnopravnog predstavnika u Predsjedništvu SFRJ i visok stupanj autonomije nalik saveznoj državi; nakon proglašenja samostalnosti ga je priznalo više od 100 članica UNa i primljeno je u niz međunarodnih asocijacija, kao član ili promatrač
- materijalno, samostalnost Kosova ima iznimno visok postotak legitimizacije u narodu, potvrđeno ne samo voljom naroda iskazanom na ulici i u otporu zločinima, već i na slobodnim izborima
- monopol nad sredstvima prisile je također jasan, pošto je OVK iznjela većinu borbi na terenu i upravljala područjem nakon povlačenja srpskih snaga, iako asistiran međunarodnim snagama

Kosovo nije imalo po ustavu pravo na samoodredjenje u slucaju raspada SFRJ. Za razliku od Krimske autonomne republike koja je to pravo imala.

Pizvo kaže:

2.) Krim ima dio elemenata, ali fali ključan:
- formalno-pravno, ne postoje uvjeti za njegovo odvajanje u postojećem zakonodavstvu unitarne i međunarodno priznate Ukrajine; nije međunarodno priznata jedinica
- materijalno, samostalnost je legitimizirana u narodu, ali nepoznatim postotkom stanovništva
- monopol nad sredstvima prisile je evidentan, iako asistiran stranom silom

U ustavu krimske autonomne republike je stajalo da ce ukoliko Ukrajina se izdvoji iz SSSR-a odrzati se referendum na kojem ce narod Krima odluciti o svojoj buducnosti u sastavu ili izvan Ukrajine. 2 puta je pokusan referendum u skladu sa ustavom,i oba puta je ukrajinska vojska ga nasilno sprijecila.Treci put je odrzan pod zastitom ruske vojske.

Pizvo kaže:

Slična priča je i s Osetijom i Abhazijom.

3.) Palestina je teritorij sui generis (jedinstvenog statusa), pod okupacijom:
- formalno-pravno, ima sve elemente državnosti, uz ograničeno i stupnjevito međunarodno priznanje
- materijalno, samostalnost je legitimizirana u narodu
- monopol nad sredstvima prisile je ograničen, odnosno postoji prema unutra i samo u periodu primirja

Izrael niti u jednom trenutku nije pomaknuo pedalj granice iz 1948. na uštrb Palestine, već sve teritorije smatra "okupiranima", čak i u periodu kad ne postoji prisustvo izraelskih snaga. Mnoge europske države su upravo zbog principijelnog pridržavanja nabrojanih odrednica snažne zastupnice palestinske samostalnosti. SAD to izbjegava zbog interesa, ali u slučaju ispunjenja određenih uvjeta (priznanje Izraela) neće raditi probleme.

Izrael se svim silama opire povratku na granice iz 1967. Ne namjerava prestati sa okupacijom,niti daje pravo da narod na okupiranom podrucju odluci referendumom o svojoj sudbini.
Jedini razlog zasto Izrael nije anektirao Gazu i Zap.Obalu je demografski jer bi tako dobio milijune Arapa unutar svojih granica,te bi udio 78% Zidovi, 22% Arapi koliko je sad u Izraelu,pao na 50:50.
Golanska visoravan ima mnogo manje stanovnika i nije je bio problem anektirati.

Pizvo kaže:

Dakle, kao što je vidljivo, postoje brojni rubni slučajevi, ali da bi odlučili tko je u pravu, treba samo pogledati ta tri obilježja.

Kada to napravimo, zaključjemo:

- da je Kosovo po svemu samostalna državna jedinica
- Da je Palestina potencijalna samostalna državna jedinica pod okupacijom
- Da Krim nema legalne uvjete za samostalnost

Ovaj princip je došao do izražaja i u izjavama nekih katalonskih čelnika, koji su jasno rekli da je legalnost sekundarna legitimizaciji, ali da nemaju namjeru sukubljavati se sa Španjolskom. To automatski znači da vjerojatno nemaju šanse jer će im faliti dvije od tri kategorije za samostalnost.

"Nove" države na političkoj sceni, odnosno one koje proživljavaju ubrzan rast bogatstva i moći, a nemaju tradiciju proizašlu iz prava i humanizma, zanemaruju te aspekte u potrazi za širenjem utjecaja i ispoljavanjem moći. Rusija će tako, kao i svaka sila, intervenirati u svom susjedstvu, ali, za razliku od Europe ili SADa, izravno si prisvojiti interesantne dijelove drugih država, pod izlikom "povijesnih krajeva" ili "životnog prostora Ruske nacije". To smo već imali u povijesti i nije baš lijepo završilo.

Koje je to krajeve Rusija sebi pripojila,osim Krima koji se po vlastitom ustavu i na referendumu pripojio Rusiji?

Pizvo kaže:

Kina to pak radi više kolonijalistički, odnosno pokušava prisvojiti okolne otoke i kupuje zemljišta po Africi zbog resursa. Iako manje opasno i pravno nejasno (otoci u trokutu J. Koreja, Kina, Japan su noćna mora za stručnjake iz područja prava mora), ne odgovara međunarodnim standardima.

Ti otoci su kolonijalno naslijedje japanskog carstva,i njihov status je jasan po medjunarodnom pravu. Druga je stvar sto Kina ima svoje interese.
Zanimljivi su Paracel i Spratly otoci u juznom kineskom moru. Ni oni nisu nocna mora za pravnike,problem je sto zainteresirane drzave nisu spremne na pravna rjesenja.

Pizvo kaže:

Svima mora biti jasno da novi val prekrajanja granica vodi u novi svjetski sukob i to neminovno. Model intervencija uz vremenski ograničenu okupaciju i zadržavanje cjelovitosti teritorija je s razlogom bio dominantan oblik sukoba za vrijeme Hladnog rata, jer bi ozbiljnija eskalacija sigurno dovela do MAD scenarija. Tu doktrinu je NATO nastavio i dalje (Irak, Afganistan; Kosovo ne spada u tu kategoriju jer se NATO ponašao samo kao zračna potpora autohtonim nastojanjima kosovskog naroda i deterrent srpskom odgovoru), a Rusija prvo 2008. u Gruziji, pa sada u Ukrajini iznimno grubo prekoračuje granicu, da se prigodno izrazim, te sad pomalo i plaća cijenu za to. No s obzirom na reakcije kompletne međunarodne zajednice, rekao bi da to neće proči kao uspostava novog modela. Rusija je ipak preslaba sama za sebe da to sprovede...

Kao obicno,pises o stvarima o kojima nemas pojma.

[plus.nesto]

Pizvo kaže:

Kao prvo, Izrael je međunarodno priznata država i članica UNa. Diskreditiraš se kao relevantan sugovornik korištenjem izraza "telavivski entitet". Ajde, reci "Izrael", nećeš se samozapaliti.

Golan Heights Law niti u jednom trenutku ne spominje pripajanje teritorija Izraelu, već samo primjenu izraelskih zakona na području pod okupacijom. To je kasnije odbačeno od strane UNa i međunarodnog suda (pravno je ništavno i nepriznato), ali nužno za sam život na tom području, pošto je sirijski zakonik neprovediv samim činom okupacije, a nekoliko stotina tisuća ljudi bi se našlo u zoni bezvlašća i pravne neodgovornosti.

Jeruzalem kao takav je priča koja zaslužuje nekoliko vlastitih knjiga. Međunarodna pozicija je također nejasna, gdje UN ne priznaje unilateralno svojatanje nijedne strane. Ipak, Izrael, kao i u slučaju Golana, nigdje u svom zakonodavstvu ne navodi teritorijalnu suverenost ili aneksiju nad Jeruzalemom. Dapače, odluka Vrhovnog suda Izraela iz 1969., je još na snazi, a koja explicite navodi da primjena zakona nad okupiranim teritorijem ne podrazumijeva aneksiju.

Ključan pokazatelj da se i dalje radi o okupiranim područjima je pravni status rođenih u njima. Naime, izraelski ustav navodi da svi rođeni na teritoriju Izraela imaju državljanstvo te države, dok oni rođeni na teritoriju Golana i Istočnog Jeruzalema i dan danas dobivaju samo status osobe sa stalnim prebivalištem i nemaju pravo na osobnu iskaznicu.

To je tocno za nezidove,u stvari Arape. Zidov koji je rodi bilo gdje na zapadnoj obali ima sva prava kao da je rođen u Izraelu. Jedini razlog tome je demografske prirode. Zeli se sprijeciti da Arapi dobiju drzavljanstvo i tako utjecu na politicke procese u Izraelu.

[Pizvo]

plus.nesto kaže:

To je tocno za nezidove,u stvari Arape. Zidov koji je rodi bilo gdje na zapadnoj obali ima sva prava kao da je rođen u Izraelu. Jedini razlog tome je demografske prirode. Zeli se sprijeciti da Arapi dobiju drzavljanstvo i tako utjecu na politicke procese u Izraelu.

Postoje dva uvjeta za dobivanje državljanstva u velikoj većini zemalja svijeta, a to su ius sanguinis i ius soli, slobodno prevedeni kao "pravo krvi" i "pravo zemlje".

Prvo načelo kaže da imaš pravo na državljanstvo ako su ti jedan ili oba roditelja državljani, a drugo da imaš državljanstvo ako si rođen na teritoriju države. Židovi na području Palestine i Izraela uglavnom imaju izraelsko državljanstvo, stoga njihova djeca, gdje god bila rođena, također imaju državljanstvo. Arapi pak nemaju ako su rođeni izvan međunarodno priznatih granica Izraela, ali imaju ako su rođeni unutar, čak i ako im roditelji nisu državljani.

Na ostale gluposti neću odgovarati jer je ovime jasno da ne poznaješ niti osnovne pravne koncepte.

[John_Wayne]

Pizvo kaže:

1.) Kosovo je često osporavano, no zapravo ima sva tri elementa
- formalno-pravno je imalo ravnopravnog predstavnika u Predsjedništvu SFRJ i visok stupanj autonomije nalik saveznoj državi; nakon proglašenja samostalnosti ga je priznalo više od 100 članica UNa i primljeno je u niz međunarodnih asocijacija, kao član ili promatrač
- materijalno, samostalnost Kosova ima iznimno visok postotak legitimizacije u narodu, potvrđeno ne samo voljom naroda iskazanom na ulici i u otporu zločinima, već i na slobodnim izborima
- monopol nad sredstvima prisile je također jasan, pošto je OVK iznjela većinu borbi na terenu i upravljala područjem nakon povlačenja srpskih snaga, iako asistiran međunarodnim snagama

2.) Krim ima dio elemenata, ali fali ključan:
- formalno-pravno, ne postoje uvjeti za njegovo odvajanje u postojećem zakonodavstvu unitarne i međunarodno priznate Ukrajine; nije međunarodno priznata jedinica
- materijalno, samostalnost je legitimizirana u narodu, ali nepoznatim postotkom stanovništva
- monopol nad sredstvima prisile je evidentan, iako asistiran stranom silom

Slična priča je i s Osetijom i Abhazijom.


Kada to napravimo, zaključjemo:

- da je Kosovo po svemu samostalna državna jedinica
- Da je Palestina potencijalna samostalna državna jedinica pod okupacijom
- Da Krim nema legalne uvjete za samostalnost

Ovdje iznosis niz netocnih podataka. Dakle sto se Krima i Kosova tice, situacija je gotovo IDENTICNA, s time da je Krim u sastavu Ukrajine imao jos veci stupanj autonomije u odnosu na Kosovu u sastavu SFRJ, dakle vec tu si fulao. Drugo, kazes da je samostalnost na Krimu materijalizirana "nepoznatim postotkom stanovnistva", iako je referendum sproveden i maltene 99% stanovnistva se izjasnilo za nezavisnost.

JEDINA razlika u ova dva slucaja jest ta sto secesiju u slucaju Kosova zapadni svijet priznaje, dok u slucaju Krima on to ne priznaje. A zasto, to je valjda svima jasno i nema potrebe pojasnjavati. Krim ima sve uvjete za samostalnost ukoliko smatras da Kosovo ima te uvjete. Kod oba slucaja postivane su granice autonomne pokrajine, s time da je stupanj autonomije Krima bio jos i veci.
Da se razumijemo, NE PODRZAVAM samostalnost Krima, ali ako vec usporedjujes ta dva slucaja, onda barem primijeni iste kriterije.

[John_Wayne]

plus.nesto kaže:

Kosovo nije imalo po ustavu pravo na samoodredjenje u slucaju raspada SFRJ. Za razliku od Krimske autonomne republike koja je to pravo imala.


U ustavu krimske autonomne republike je stajalo da ce ukoliko Ukrajina se izdvoji iz SSSR-a odrzati se referendum na kojem ce narod Krima odluciti o svojoj buducnosti u sastavu ili izvan Ukrajine. 2 puta je pokusan referendum u skladu sa ustavom,i oba puta je ukrajinska vojska ga nasilno sprijecila.Treci put je odrzan pod zastitom ruske vojske.

Daj molim te podsjeti me kada su bila pokusana ta dva referenduma?

[rolandus]

denacifikator kaže:

Ne vidim više svrhu postojanja završnog akta iz Helsinkija i ostalih međunarodno pravnih ugovora o "nepovredivosti granica" članica UN-a. Palestinu i Kosovo malte ne ceo svet smatra nezavisnim državama, Gruzija je gotova, Kipar takođe, a Krim (koliko god to meni kao antirusofilu smetalo) nikada više neće biti deo Ukrajine. Sudan se podelio na dve države, a kriza u Siriji će se verovatno završiti podelom zemlje na dve ili tri države - Islamsku državu iskreno više niko ne razmišlja da uništi.

Međunarodno pravo u praksi ne postoji. Globalni poredak se održava na bazi ravnoteže velikih nuklearnih sila, a ne na međunarodnom pravu koje je, na žalost, izgleda utopija.

Svjetskim elitama koji u pozadini vladaju ovim svijetom odgovara da nema granica jer to slabi nacionalno i vjersko homogeniziranje pa samim time i otpor prema njihovim planovima. Za očekivati je da će slabljenje granica nastaviti

[plus.nesto]

Pizvo kaže:

Postoje dva uvjeta za dobivanje državljanstva u velikoj većini zemalja svijeta, a to su ius sanguinis i ius soli, slobodno prevedeni kao "pravo krvi" i "pravo zemlje".

Prvo načelo kaže da imaš pravo na državljanstvo ako su ti jedan ili oba roditelja državljani, a drugo da imaš državljanstvo ako si rođen na teritoriju države. Židovi na području Palestine i Izraela uglavnom imaju izraelsko državljanstvo, stoga njihova djeca, gdje god bila rođena, također imaju državljanstvo. Arapi pak nemaju ako su rođeni izvan međunarodno priznatih granica Izraela, ali imaju ako su rođeni unutar, čak i ako im roditelji nisu državljani.

Na ostale gluposti neću odgovarati jer je ovime jasno da ne poznaješ niti osnovne pravne koncepte.

Zidov rođen bilo gdje ima pravo dobit izraelsko drzavljanstvo,bez obzira da li su mu roditelji drzavljani. Jedini palestinci koji mogu dobiti ga su oni kojima su roditelji takodjer drzavljani.
Neces odgovorit jer nemas sto. Tvoje nezanje je zapanjujuce,ali jos vise to sto ga uporno pokazujes

John_Wayne kaže:

Daj molim te podsjeti me kada su bila pokusana ta dva referenduma?

1. najavljen 5.svibnja, 1992,nikad odrzan,zabranjen.
2. najavljen, 11.ozujka, 1994, odrzan 27.ozujka, 1994, uslijedili nemiri.