Natrag   Forum.hr > Društvo > Politika

Politika Najstariji zanat na svijetu
Podforumi: Parlamentarni izbori 2024. Politička scena, Europska unija, Svijet, Blisko politici, Rat u Ukrajini

Zatvorena tema
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 02.11.2011., 22:53   #61
Vidim da su se tenzije malo ispuhale...dobro, znači sada možemo početi čistiti bunar u koji su godinama pljuvali svi odreda.
Ma, ima li ljepše rabote za struku.

Prvo malo općih stvari.

Za g.no_game22 - ne, nitko nije počinio veleizdaju. Tek se de facto i de jure odustalo od striktne primjene UNCLOSa u točci 3b (a ima jošte jedna kvaka, samo čekajte), i umjesto toga omogućilo Slovencima da zahtijevaju odricanje Hrvatske od potpunog suvereniteta nad spornim akvatorijem. Da li ćemo mi uspjeti izboriti potpuni suverenitet ili ne, odnosno u kojoj mjeri suverenitet, to sada više nije predmet UNCLOSa - po kojem očito imamo to pravo ili se Slovenci ne bi tako grčevito borili protiv njegove primjene i protiv Medjunarodnog suda - dakle to nije više predmet sile zakona, nego je to predmet odnosa snaga Hrvatske i Slovenije (dakle politike, ergo novaca) te odnosa snaga odvjetničkih timova Hr i Slo (dakle novaca).

Suverenost je u ustavu definirana kao jedinstvena i nedjeljiva. Šuplje velike riječi, u praksi obmana velikim riječima za široke mase. Suverenost se u praksi sastoji od tisuća malih dijelova i svaki od njih je predmet pogodbe - dakle, predmet politike .

Zakoni i međunarodni ugovori diktiraju te pogodbe. U ovom slučaju suverenost HR nad spornim područjem, koju bi očito lako dokazali kroz UNCLOS, razbijena je kroz članak 3b - napuštanjem striktnog držanja UNCLOSa i korištenjem načela pravičnosti i dobrosusjedstva - na na niz malih djelića na kojima se suverenost bazira (a koje UNCLOS objedinjuje) i sada se za svaki od tih malih djelića moramo pojedinačno izboriti. A Slovenija drži batinu u ruci zvanu pristup EU.

Drugim riječima, potpunu suverenost nad spornim područjem smo činom potpisa prodali za mogućnost i potrebu dokazivanja suverenosti nad svakim djelićem suverenosti nad spornim područjem u situaciji kada osporavatelj razgovara s pozicije sile. Dakle nismo prodali suverenost kao takvu, nego smo vrlo izvjesnu suverenost u svim dijelovima trampili za mogućnost dokazivanja iste nad svim pojedinačnim dijelovima u situaciji kada suprotna strana ima argument prisile u ruci.

Trećim riječima, prodali smo potpunu suverenost nad spornim područjem za mogućnost dokazivanja djelomične, koji gubitak ćemo nadoknaditi pravom pristupa EU, jer će nam Slovenci onda ratificirati pristupni sporazum.

Opet, pravo pristupa EU znači zapravo pravo na daleko veći gubitak suverenosti.

Dakle, četvrtim riječima, prodali smo mali dio suverenosti nad malim dijelom teritorija zato da bi mogli prodati daleko veći dio suverenosti cijele države!. Bravo mi!

Je li to veleizdaja? Hm. Ne znam. Ima ovdje dovoljno pravnika koji će sigurno reći da nije. Ali je očito da se negdje mora povući granica. Figurativno rečeno.

-----

Drugo, dužan sam gosp.Kapetanu pokazati gdje je g.no_game22 djelomično u pravu kada kaže da je rasprava o jurisdikciji zapravo rasprava o meritumu. Djelomično u pravu, ponavljam.

Dakle, poanta je u vezi između algoritma, skupa nad kojim algoritam operira te rezultantnog skupa. Algoritam/funkcija je diktiran skupom nad kojim se izvršava. Promijeni skup, i funkcija ima drukčiji rezultatni skup. "Trivijalno, dragi moj dr.Watsone

Dakle, dok god je u igri samo 3a, dakle UNCLOS, ulazni skup podataka je isti, popis funkcija je isti i izlazni skup je isti. No, kada uvodimo 3b (UNCLOS .AND/OR. pravičnost .AND/OR. dobrosusjedstvo) ulazni skup podataka više nije isti (jer se gledaju ulazni podaci koje UNCLOS zanemaruje ili odbacuje), skup funkcija koje operiraju nad ulaznim podacima više također nije isti (samorazumljivo) a samim time niti skup izlaznih izlaznih podataka (odluka kome pripadaju djelići suverenosti).

Pojedostavljeno: ako po UNCLOSU imamo moguće rezultate {a,b,c,d,e} po pravičnosti možemo imati moguće rezultate {a,c,d,g, f,m,j,k,ro}

Uočite djelomično preklapanje (presjek) dvaju rezultantnih skupova, {a,c,d}. To kaže da rješenja po pravičnosti mogu obuhvaćati jedan dio rješenje po UNCLOSU, i obratno. Nije teško za pretpostaviti da će se Slovenija grčevito tome opirati i inzistirati na {g,f,m,j,k,r,o} tj rješenja van UNCLOSa.

Eto, otuda je g.no_game22 bio djelomično u pravu. Onog trenutka kada se odlučilo o jursidikciji i uvelo da je pod jurisdikcijom i stavka 3b (junction) i 4b (pravičnost, dobrosusjedstvo) , istog trena je uvedeno u igru i prejudiciranje svih ostalih rješenje koje UNCLOS ne podrazumijeva. Dakle, rasprava o jurisdikciji jeste DIJELOM i rasprava o meritumu, tj o mogućim ishodima.

-----

Treće. Ispalo je da je "veza prema" iliti slovenski "stik" zapravo engleski "junction to". Naveo sam primjer Izraela, gdje je naizgled minorna "greška u prijevodu" rezolucije UN na engleski izazvala krucijalne posljedice.

Koliko se ja sjećam, lokalizirane verzije ugovora na međunarodnim sudovima, ako je usuglašen engleski kao lingua franca, ne vrijede. Samo je engleska verzija validna na međunarodnim sudovanjima. Sva odstupanja u prijevodu jednostavno ne vrijede. U engleskom je stavka 3b "junction to". E, taj je termin blago rečeno nejasan. On se prevodi kao "spoj" a ne "veza prema"..vraćam se na primjer Izrale i Palestine i "(the) territory". U principu, znači, fizički spoj (dodir). Dakle, paragrafom 3b se zapravo ponovno uvelo određivanje granica mimo članka 3a koji traži UNCLOS za granice. Izbaicli na jdna vrata, ušlo na druga.

E, tu je kvaka. "Junction" nigdje ne kaže kako treba izgledati spoj. I što je najbolje, ne mora biti fizički.

O tom potom.

----

Po sjećanju, Hrvatskoj visi nad vratom Damoklov mač zvani Osimski sporazumi. Koji izrijekom navode kao potpisnike države koje graniče s Italijom. Dakle, ako Hrvatska bude odijeljena od Italije slovenskim akvatorijem, Osimski sporazumi prestaju važiti za nas. A Titu i SFRJ je trebalo skoro 30 godina da ih utjeraju i bili su malo mnogo jači od današnje HR. Znamo tko su Talijani. Fizički doticaj hrvatskog teritorija je dakle krajnja granica popuštanja suverenosti prema Slovencima - po cijenu rata sa Slovencima. Hrvatski teritorij/akvatorij mora imati fizički dodir sa Italijom, makar i kao maritimna eksklava. Da, može se Hrvatska tretirati i kao nasljednica SFRJ, ali treba imati moć stati iza tog stava - a mi je nemamo niti za glupi spor sa Slovencima. Dakle moramo igrati na sigurno. To je točka iza koje nema povratka.

----

Jednu stvar moram naglasiti. Ne znam tko je pisao pisao arbitražni sporazum, vjerojatno Slovenci. Greška sa 3b i "junction" miriši na američku kuhinju (vidi "the territory"). Ne znam tko ga ga je s naše strane iskontrolirao u ime struke i odobrio. No, ono što pouzdano znam je to da će se sada taj prozivati kao onaj tko je prodao hrvatsku suverenost.

Krivo. Čovjek (tko god) je unutar vrlo kratkoga vremena diktiranoga politikom vjerojatno napravio najbolje što je mogao. Da bi mogao testirati sve hipoteze i dubioze koje narastaju ovakvom formulacijom sporazuma, morao bi kao prvo imati dovoljno vremena i dovoljno novca, i kao drugo, imati dovoljno velik, sposoban, iskusan i jak tim pravnika specijaliziranih za pomorsko pravo zato da bi unaprijed proigrao sve najvjerojatnije varijante ishoda te formulirao ugovor i predvidio većinu mogućih slovenskih osporavanja. Budući to očito nije bio slučaj, sada se te varijante moraju naknadno proigrati kroz arbitriranje. Puno skuplje i teže. Ali to nije striktno govoreći njegova krivica (osim što je unutar svoga nužno limitiranoga stručnog znanja samostalno odlučio da će se time uopće baviti), nego politike koja je to zahtijevala. G.Rudolf je to očito odbio, pa se našlo nekog drugoga. Nije u redu da čovjek od struke zato nastrada.

Tu slijedi i druga opaska. Naime, krivica za mogući hrvatski neuspjeh - koji je time izvjesniji jer nigdje nije specificirano koji dio zadržavanja suverenosti se smatra uspjehom a ispod kojega limita se smatra neuspjehom - sada se sa kreatora i potpisnika sporazuma prebacuje na odvjetnički tim koji treba naknadno napraviti posao koji je trebao i morao biti napravljen unaprijed, i sada su stvari puno teže. Je li to u redu?

Samo molim sugovornike da suspregnu (pravni) ego i ne pokolju se (naročito g.Cuka i g.Kapetan), jer ovo nije tema na kojoj bismo trebali ispucavati vlastita ega, nego konstruktivni dijalog raznih zainteresiranih struka gdje svak doprinosi svojim djelićem znanja općem rezultatu ("čišćenju bunara"). Mislim, ipak smo mi svi na istome brodu i "malo" smo bolji pomorci od Slovenaca i tu nam ništa ne mogu. Iako se čini da oni imaju bolje političare, tj zapovjednike broda.

Ako se svi slažemo oko rečenoga, dalje možemo razjasniti pojam "junctiona" i zašto on ne mora značiti fizički spoj, te faktorizirati i ponderirati moguće i vjerojatne zahtjeve Slovenca nad hrvatskom suverenošću nad spornim područjem, a time i minimizirati štetu po hrvatsku suverenost. Tu bismo doista trebali surađivati bez prepucavanja i velikih riječi.

----

Politika. E moj Kapetane, nema šta politika ne može. Ipak je to "Najstariji zanat na svijetu".
ruka-slave is offline  
Old 02.11.2011., 23:08   #62
Quote:
Ruka.Slave kaže: Pogledaj post
Vidim da su se tenzije malo ispuhale...dobro, znači sada možemo početi čistiti bunar u koji su godinama pljuvali svi odreda.
Ma, ima li ljepše rabote za struku.

Prvo malo općih stvari.

Za g.no_game22 - ne, nitko nije počinio veleizdaju. Tek se de facto i de jure odustalo od striktne primjene UNCLOSa u točci 3b (a ima jošte jedna kvaka, samo čekajte), i umjesto toga omogućilo Slovencima da zahtijevaju odricanje Hrvatske od potpunog suvereniteta nad spornim akvatorijem. Da li ćemo mi uspjeti izboriti potpuni suverenitet ili ne, odnosno u kojoj mjeri suverenitet, to sada više nije predmet UNCLOSa - po kojem očito imamo to pravo ili se Slovenci ne bi tako grčevito borili protiv njegove primjene i protiv Medjunarodnog suda - dakle to nije više predmet sile zakona, nego je to predmet odnosa snaga Hrvatske i Slovenije (dakle politike, ergo novaca) te odnosa snaga odvjetničkih timova Hr i Slo (dakle novaca).

Suverenost je u ustavu definirana kao jedinstvena i nedjeljiva. Šuplje velike riječi, u praksi obmana velikim riječima za široke mase. Suverenost se u praksi sastoji od tisuća malih dijelova i svaki od njih je predmet pogodbe - dakle, predmet politike .

Zakoni i međunarodni ugovori diktiraju te pogodbe. U ovom slučaju suverenost HR nad spornim područjem, koju bi očito lako dokazali kroz UNCLOS, razbijena je kroz članak 3b - napuštanjem striktnog držanja UNCLOSa i korištenjem načela pravičnosti i dobrosusjedstva - na na niz malih djelića na kojima se suverenost bazira (a koje UNCLOS objedinjuje) i sada se za svaki od tih malih djelića moramo pojedinačno izboriti. A Slovenija drži batinu u ruci zvanu pristup EU.

Drugim riječima, potpunu suverenost nad spornim područjem smo činom potpisa prodali za mogućnost i potrebu dokazivanja suverenosti nad svakim djelićem suverenosti nad spornim područjem u situaciji kada osporavatelj razgovara s pozicije sile. Dakle nismo prodali suverenost kao takvu, nego smo vrlo izvjesnu suverenost u svim dijelovima trampili za mogućnost dokazivanja iste nad svim pojedinačnim dijelovima u situaciji kada suprotna strana ima argument prisile u ruci.

Trećim riječima, prodali smo potpunu suverenost nad spornim područjem za mogućnost dokazivanja djelomične, koji gubitak ćemo nadoknaditi pravom pristupa EU, jer će nam Slovenci onda ratificirati pristupni sporazum.

Opet, pravo pristupa EU znači zapravo pravo na daleko veći gubitak suverenosti.

Dakle, četvrtim riječima, prodali smo mali dio suverenosti nad malim dijelom teritorija zato da bi mogli prodati daleko veći dio suverenosti cijele države!. Bravo mi!

Je li to veleizdaja? Hm. Ne znam. Ima ovdje dovoljno pravnika koji će sigurno reći da nije. Ali je očito da se negdje mora povući granica. Figurativno rečeno.

-----

Drugo, dužan sam gosp.Kapetanu pokazati gdje je g.no_game22 djelomično u pravu kada kaže da je rasprava o jurisdikciji zapravo rasprava o meritumu. Djelomično u pravu, ponavljam.

Dakle, poanta je u vezi između algoritma, skupa nad kojim algoritam operira te rezultantnog skupa. Algoritam/funkcija je diktiran skupom nad kojim se izvršava. Promijeni skup, i funkcija ima drukčiji rezultatni skup. "Trivijalno, dragi moj dr.Watsone

Dakle, dok god je u igri samo 3a, dakle UNCLOS, ulazni skup podataka je isti, popis funkcija je isti i izlazni skup je isti. No, kada uvodimo 3b (UNCLOS .AND/OR. pravičnost .AND/OR. dobrosusjedstvo) ulazni skup podataka više nije isti (jer se gledaju ulazni podaci koje UNCLOS zanemaruje ili odbacuje), skup funkcija koje operiraju nad ulaznim podacima više također nije isti (samorazumljivo) a samim time niti skup izlaznih izlaznih podataka (odluka kome pripadaju djelići suverenosti).

Pojedostavljeno: ako po UNCLOSU imamo moguće rezultate {a,b,c,d,e} po pravičnosti možemo imati moguće rezultate {a,c,d,g, f,m,j,k,ro}

Uočite djelomično preklapanje (presjek) dvaju rezultantnih skupova, {a,c,d}. To kaže da rješenja po pravičnosti mogu obuhvaćati jedan dio rješenje po UNCLOSU, i obratno. Nije teško za pretpostaviti da će se Slovenija grčevito tome opirati i inzistirati na {g,f,m,j,k,r,o} tj rješenja van UNCLOSa.

Eto, otuda je g.no_game22 bio djelomično u pravu. Onog trenutka kada se odlučilo o jursidikciji i uvelo da je pod jurisdikcijom i stavka 3b (junction) i 4b (pravičnost, dobrosusjedstvo) , istog trena je uvedeno u igru i prejudiciranje svih ostalih rješenje koje UNCLOS ne podrazumijeva. Dakle, rasprava o jurisdikciji jeste DIJELOM i rasprava o meritumu, tj o mogućim ishodima.

-----

Treće. Ispalo je da je "veza prema" iliti slovenski "stik" zapravo engleski "junction to". Naveo sam primjer Izraela, gdje je naizgled minorna "greška u prijevodu" rezolucije UN na engleski izazvala krucijalne posljedice.

Koliko se ja sjećam, lokalizirane verzije ugovora na međunarodnim sudovima, ako je usuglašen engleski kao lingua franca, ne vrijede. Samo je engleska verzija validna na međunarodnim sudovanjima. Sva odstupanja u prijevodu jednostavno ne vrijede. U engleskom je stavka 3b "junction to". E, taj je termin blago rečeno nejasan. On se prevodi kao "spoj" a ne "veza prema"..vraćam se na primjer Izrale i Palestine i "(the) territory". U principu, znači, fizički spoj (dodir). Dakle, paragrafom 3b se zapravo ponovno uvelo određivanje granica mimo članka 3a koji traži UNCLOS za granice. Izbaicli na jdna vrata, ušlo na druga.

E, tu je kvaka. "Junction" nigdje ne kaže kako treba izgledati spoj. I što je najbolje, ne mora biti fizički.

O tom potom.

----

Po sjećanju, Hrvatskoj visi nad vratom Damoklov mač zvani Osimski sporazumi. Koji izrijekom navode kao potpisnike države koje graniče s Italijom. Dakle, ako Hrvatska bude odijeljena od Italije slovenskim akvatorijem, Osimski sporazumi prestaju važiti za nas. A Titu i SFRJ je trebalo skoro 30 godina da ih utjeraju i bili su malo mnogo jači od današnje HR. Znamo tko su Talijani. Fizički doticaj hrvatskog teritorija je dakle krajnja granica popuštanja suverenosti prema Slovencima - po cijenu rata sa Slovencima. Hrvatski teritorij/akvatorij mora imati fizički dodir sa Italijom, makar i kao maritimna eksklava. Da, može se Hrvatska tretirati i kao nasljednica SFRJ, ali treba imati moć stati iza tog stava - a mi je nemamo niti za glupi spor sa Slovencima. Dakle moramo igrati na sigurno. To je točka iza koje nema povratka.

----

Jednu stvar moram naglasiti. Ne znam tko je pisao pisao arbitražni sporazum, vjerojatno Slovenci. Greška sa 3b i "junction" miriši na američku kuhinju (vidi "the territory"). Ne znam tko ga ga je s naše strane iskontrolirao u ime struke i odobrio. No, ono što pouzdano znam je to da će se sada taj prozivati kao onaj tko je prodao hrvatsku suverenost.

Krivo. Čovjek (tko god) je unutar vrlo kratkoga vremena diktiranoga politikom vjerojatno napravio najbolje što je mogao. Da bi mogao testirati sve hipoteze i dubioze koje narastaju ovakvom formulacijom sporazuma, morao bi kao prvo imati dovoljno vremena i dovoljno novca, i kao drugo, imati dovoljno velik, sposoban, iskusan i jak tim pravnika specijaliziranih za pomorsko pravo zato da bi unaprijed proigrao sve najvjerojatnije varijante ishoda te formulirao ugovor i predvidio većinu mogućih slovenskih osporavanja. Budući to očito nije bio slučaj, sada se te varijante moraju naknadno proigrati kroz arbitriranje. Puno skuplje i teže. Ali to nije striktno govoreći njegova krivica (osim što je unutar svoga nužno limitiranoga stručnog znanja samostalno odlučio da će se time uopće baviti), nego politike koja je to zahtijevala. G.Rudolf je to očito odbio, pa se našlo nekog drugoga. Nije u redu da čovjek od struke zato nastrada.

Tu slijedi i druga opaska. Naime, krivica za mogući hrvatski neuspjeh - koji je time izvjesniji jer nigdje nije specificirano koji dio zadržavanja suverenosti se smatra uspjehom a ispod kojega limita se smatra neuspjehom - sada se sa kreatora i potpisnika sporazuma prebacuje na odvjetnički tim koji treba naknadno napraviti posao koji je trebao i morao biti napravljen unaprijed, i sada su stvari puno teže. Je li to u redu?

Samo molim sugovornike da suspregnu (pravni) ego i ne pokolju se (naročito g.Cuka i g.Kapetan), jer ovo nije tema na kojoj bismo trebali ispucavati vlastita ega, nego konstruktivni dijalog raznih zainteresiranih struka gdje svak doprinosi svojim djelićem znanja općem rezultatu ("čišćenju bunara"). Mislim, ipak smo mi svi na istome brodu i "malo" smo bolji pomorci od Slovenaca i tu nam ništa ne mogu. Iako se čini da oni imaju bolje političare, tj zapovjednike broda.

Ako se svi slažemo oko rečenoga, dalje možemo razjasniti pojam "junctiona" i zašto on ne mora značiti fizički spoj, te faktorizirati i ponderirati moguće i vjerojatne zahtjeve Slovenca nad hrvatskom suverenošću nad spornim područjem, a time i minimizirati štetu po hrvatsku suverenost. Tu bismo doista trebali surađivati bez prepucavanja i velikih riječi.

----

Politika. E moj Kapetane, nema šta politika ne može. Ipak je to "Najstariji zanat na svijetu".
Već sam rekao nemora bit fizički spoj slovenije već taj koridor(u hrvatskom moru naravno) može biti proglašen međunarodnim morem nad kojim nitko nema suverenitet.Dakle nekakav navigacijski koridor.Isto kao u sporazumu Račan-Drnovšek.A na taj način Hrvatska je izgubila i granicu sa Italijom pa su onda u sporazumu Račan-Drnovšek Hrvatskoj da bi fingirali granicu Hrvatske s Italijom napravili neki
trokutić mora koji kao jamči tu granicu a taj trokutić mora čak nije u fizičkom doticaju sa hrvatskim kopnom.Dakle vidiš kako se to radilo.Mimo svih pravila.Te na kraju treba reći da i taj koridor je posve neupotrebljiv jer nije usklađen sa ploveidbenim koridorima.
no_game22 is offline  
Old 02.11.2011., 23:11   #63
Quote:
Ruka.Slave kaže: Pogledaj post
Ako se svi slažemo oko rečenoga, dalje možemo razjasniti pojam "junctiona" i zašto on ne mora značiti fizički spoj, te faktorizirati i ponderirati moguće i vjerojatne zahtjeve Slovenca nad hrvatskom suverenošću nad spornim područjem, a time i minimizirati štetu po hrvatsku suverenost. Tu bismo doista trebali surađivati bez prepucavanja i velikih riječi.
Sve si detaljno objasnio i uvijek se sve svede na taj famozni junction.

Ako se rjesenje trazi po pravicnosti i dobrosusjedskim odnosima, onda je jasno sto junction znaci.

Ako se ide po necijoj strogoj definiciji onda se i sve ostalo mora gledati kroz stroge definicije, u kojem slucaju izraz junction ne postoji i irelevantan je.

Kvaka 22 zar ne !?
__________________
You either die a marasovac, or live long enough to become a mod.
=Nadimak is offline  
Old 02.11.2011., 23:48   #64
Quote:
=Nadimak kaže: Pogledaj post
Sve si detaljno objasnio i uvijek se sve svede na taj famozni junction.

Ako se rjesenje trazi po pravicnosti i dobrosusjedskim odnosima, onda je jasno sto junction znaci.

Ako se ide po necijoj strogoj definiciji onda se i sve ostalo mora gledati kroz stroge definicije, u kojem slucaju izraz junction ne postoji i irelevantan je.

Kvaka 22 zar ne !?
Dragi gospodine, ispričavam se što Vam proturječim, ali moram reći da ja smatram niste u pravu. Vjerujem na Vaše zadovoljstvo.

"Junction" je pojam koji stoji za sebe, i on nema veze sa "pravičnošću" i "dobrosusjedskim odnosima" To je tehnički termin koji objašnjava određeni spoj entiteta (zvuči poznato?) A sa entitetom B. Nigdje nitko ne kaže da A mora biti u fizičkom doticaju sa B. Ako i jeste, nigdje nije rečeno koji je, koliki i kakav doticaj uobičajen u svjetskoj praksi.

Sve se svodi na neodređenost jezika komunikacije, te prijašnje presedane u pravnoj praksi. I tu je ljepota odustajanja od UNCLOSa i zapristajanja na pravičnosti i naročito dobrosusjedske odnose. Iako sumnjam da će slovenska strana biti sposobna spoznati ljepotu iste. "Junction", "pravičnost" i "dobrosusjedstvo" je ako striktno gledamo, odustajanje od dijela suverensti nad spornim područjem.

Ali ako gledamo s druge strane, to je vraška prilika za nas. Rekli bi susjedi, "hudičeva"
ruka-slave is offline  
Old 03.11.2011., 00:07   #65
Quote:
Ruka.Slave kaže: Pogledaj post
Dragi gospodine, ispričavam se što Vam proturječim, ali moram reći da ja smatram niste u pravu. Vjerujem na Vaše zadovoljstvo.

"Junction" je pojam koji stoji za sebe, i on nema veze sa "pravičnošću" i "dobrosusjedskim odnosima" To je tehnički termin koji objašnjava određeni spoj entiteta (zvuči poznato?) A sa entitetom B. Nigdje nitko ne kaže da A mora biti u fizičkom doticaju sa B. Ako i jeste, nigdje nije rečeno koji je, koliki i kakav doticaj uobičajen u svjetskoj praksi.

Sve se svodi na neodređenost jezika komunikacije, te prijašnje presedane u pravnoj praksi. I tu je ljepota odustajanja od UNCLOSa i zapristajanja na pravičnosti i naročito dobrosusjedske odnose. Iako sumnjam da će slovenska strana biti sposobna spoznati ljepotu iste. "Junction", "pravičnost" i "dobrosusjedstvo" je ako striktno gledamo, odustajanje od dijela suverensti nad spornim područjem.

Ali ako gledamo s druge strane, to je vraška prilika za nas. Rekli bi susjedi, "hudičeva"
Pa cijela arbitraza je prenosenje dijela suverenosti na arbitre, zar ne.

Ali taj juction se kod nas cesto prevodi kao nuzan fizicki kontakt slovenskog mora s medunarodnim vodama, sto po meni nije u skladu s pravicnoscu i dobrim susjedskim odnosima, a upravo su oni uz medunarodno pravo osnova arbitraznog suda po kojoj ce suditi, dok je junction samo dio o kojem ce suditi.

Ali vidim da ste duboko u ovoj temi, pa bi Vas molio ako mozete prokomentirati kakvi su izgledi za vracanje Sv. Gere. Jer mene je cak vise strah za to, naime tamo je jos uvijek slovenska vojska, a lakse je crtati granice nego tjerati vojsku, hoce li arbitrazni sud imati snage potjerati vojsku?
__________________
You either die a marasovac, or live long enough to become a mod.
=Nadimak is offline  
Old 03.11.2011., 00:53   #66
Quote:
no_game22
Već sam rekao nemora bit fizički spoj slovenije već taj koridor(u hrvatskom moru naravno) može biti proglašen međunarodnim morem nad kojim nitko nema suverenitet.Dakle nekakav navigacijski koridor.Isto kao u sporazumu Račan-Drnovšek.A na taj način Hrvatska je izgubila i granicu sa Italijom pa su onda u sporazumu Račan-Drnovšek Hrvatskoj da bi fingirali granicu Hrvatske s Italijom napravili neki trokutić mora koji kao jamči tu granicu a taj trokutić mora čak nije u fizičkom doticaju sa hrvatskim kopnom.Dakle vidiš kako se to radilo.Mimo svih pravila.Te na kraju treba reći da i taj koridor je posve neupotrebljiv jer nije usklađen sa ploveidbenim koridorima.
Dragi gospodine no_game22, slažemo se oko većine stvari. No, ja se osobno ne mogu složiti oko vašeg, moram reći, defetističkoga stava - sve je gotovo, slovenske horde Janeza i Mojci na luft madracima napadaju naše more, uskoro će nam početi i jodlati na pragu Umaga.

Slovenske granice na moru su vrlo rigidno zadate UNCLOSom, i oni su toga svjesni i zato su se grčevito borili protiv UNCLOSa. I od toga (potpunoga suvereniteta) smo očito mi načelno odustali i dozvolili da se o dijelovima istoga može dogovarati.

Nikakav dakle navigacijski koridor. To je neodređen tehnički termin koji nema direktne veze s međunarodnim pravom prolaza (osim ako netko ne zabrlja pa skrene s tehničkog koridora van granica...)

Nije isto kao u sporazumu Drnovšek Račan. Tamo je bilo jasno hrvatsko odricanje od suvereniteta nad dijelom akvatorija. Isto, nije bilo "fingiranja granica s Italijom nekim trokutićem mora". Taj "trokutić" mora jeste bio hrvatska akvatorijalna eksklava, dio hrvatskog teritorija koji je jamčio fizički doticaj sa Italijom i samim time jamčio pravni slijed Osimskih sporazuma. Plus, hrvatska ratna mornarica, te ratno zrakoplovstvo su jamčili da je HR u praksi u stanju održavati valstiti suverenitet nad proklamiranim područjem. Inače postoji kvaka u međunarodnom pravu - ako nisi u stanju silom oružja i stalnom prisutnošću sile nad određenim područjem ostavriti pravo suverenosti nad određenim područjem, onda isto područje - gubiš. Koja je ono generalno tendencija NATOa? Razoružanje članica?

(među nama rečeno, mislim da Talijane i Nijemce od agresivnijeg nastupa prema Hrvatskoj najviše zadržava količina kostura njihovih sunarodnjaka po fojbama iz prošlog rata; no, to je samo moje mišljenje)

E, zato nama trebaju podmornice, i zato nam trebaju ratni brodovi. Zato da bi HR mogla barem jednom godišnje pokazati vlastitiu oružanu silu na svim područjima koja smatra dijelom svog ozemlja. Inače silom zakona ista gubi.

Ništa nije rađeno mimo pravila. Pravila su takva.

Nema dakle koridora kao takvoga. Sve se razbija na djeliće - može on putovati koridorom, ali ga hrvatski brod može pregledati... Sve je sada dakle samo pitanje količine novca i sposobnosti pravnika koji će dokazati preko tisuća primjera za svaki komadić dijela suvereniteta da smo mi u pravu da ih pojedinačno zadržimo. Te je pitanje odnosa moći i količine novca koju smo spremi žrtvovati. Slovenci su očito u boljoj poziciji, i očito je da su spremni žrtovovati više vremena i novca.

Ali i očito je da smo mi po zakonu u pravu i imamo bolje pomorce. Ali nije i dovoljno.
ruka-slave is offline  
Old 03.11.2011., 15:27   #67
Quote:
Cuka kaže: Pogledaj post
Sad neću koristit moderatorske ovlasti ali Ad Hominem nije dopušteno, a to koliko ja znam ili neznam je moj problem a netko se sa mojim mišljenjem može i ne mora slagat.
Vrlo velikodusno od tebe ali nemas ih ni osnove koristiti jer nije koristen ad hominem, koristen je protuargument na argument autoriteta.

http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority

Ti si autoritetno utvrdio (parafraza) "Pravicnost se ne primjenjuje u maritimnim sporovima i tocka".
Quote:
Cuka kaže: Pogledaj post
U pomorskom pravu se ne primjenjuje i kraj priče a gdje se primjenjuje za ovu raspravu je nebitno.
Quote:
Cuka kaže: Pogledaj post
Načelo pravićnosti se najčešće upotrebljava u trgovinskom pravu i običajima a nikad u pomorskom pravu.
Nisi ponudio argument ili primjer (npr. "...jer ne postoji niti jedan slucaj kad je pravicnost primjenjena", "..jer je tako rekao sud taj i taj u tom slucaju", "jer konvencija XY u clanku 5 tako kaze"), vec samo tu izjavu za koju je valjano pretpostaviti da onda proizlazi iz nekog tvog autoriteta/znanja.

Snaga argumenta autoriteta proizlazi iz a) cinjenice da je autoritet legitiman strucnjak za to pitanje; b) konsenzusa strucnjaka koji postoji oko tog pitanja (autoritet nije usamljen u svom vjerovanju).

Kao napad na argument autoriteta dozvoljeno je napadati a), b) ili oboje. Na primjer, svjedoci vjestaci su pod takvim napadima dnevno u sudnicama diljem svijeta. Napad pod a) nalikuje na ad hominem, ali je od njega razlicit jer ne koristi irelevantnu osobinu autora argumenta da diskreditira argument nego upravo najrelevantniju osobinu i glavni i jedini temelj cijele tvrdnje.

Ja sam napao a) pokazavsi da nisi upoznat sa slucajem starim vise od 10 godina pred najvisim medjunarodnim sudom koji koristi pravicnost u maritimnom delimitacijskom sporu i time osporio tvoj autoritet i posljedicno tvoju tvrdnju da se "nacelo pravicnosti nikad ne upotrebljava u pomorskom pravu". To je potpuno legitimni i logicno validni napad koji ne krsi niti pravila foruma niti pravila logike i argumentacije.

Bitno je dakle da si bio u krivu odnosno da nisi legitiman strucnjak za tvrdnju "To nacelo se ne primjenjuje i tocka".. Razlog za to je taj sto nisi dovoljno upoznat s medjunarodnim pravom jer da jesi znao bi za slucaj Jan Mayen koji primjenjuje pravicnost u maritimnom sporu i ne bi izjavio da se to nacelo "nikad" ne primjenjuje u takvim sporovima. Mozda se primjenjuje "rijetko", mozda "samo ponekad", mozda je "kontroverzno" ali apsolutno je netocno da se ne primjenjuje "nikad i tocka".

Za kraj, ti nisi ponudio "misljenje" jer ono podrazumijeva nekakav logicki proces zakljucivanja. Ti si ponudio tezu ("Pravicnost se ne primjenuje u maritimnim sporovima i tocka") bez ikakve potvrde ili potkrijepe i bez logickog niza koji vodi do tog zakljucka, koja je uspjesno razorena.

Sve ovo bi netko tko ima moderatorske ovlasti trebao vrlo dobro znati.

Zadnje uređivanje Cpatain Rbubish : 03.11.2011. at 15:54.
Cpatain Rbubish is offline  
Old 03.11.2011., 16:05   #68
Nigdje u sporazumu nema govora o "nacelu pravicnostu"(ex aequo et bono). Za upotrebu tog pravila obje se strane moraju sloziti.

U sporazumu pise, da se granica mora odrediti samo prema medjunarodnom pravu.
Moze li odredjivanje "junction-a" koji se odredjuje prema "international law, equity and good neighbourly relations..." biti u konfliktu sa odredjivanjem granice po samo po "international law"?

Moze li arbitrazni sud sastavljen od pitajbogakoga interpretirati taj sporazum kako zeli? (Article 3.4 )
easyg is offline  
Old 03.11.2011., 16:31   #69
"Equity" je pravicnost.

Ex aequo et bono znaci "prema onom sto je pravo i dobro". Prevedeno na engleski to se kaze "from equity and conscience", skraceno - "equity".
Cpatain Rbubish is offline  
Old 03.11.2011., 16:31   #70
Vidi gornji upis.

Quote:
The Court considers that an equal division of the whole area of overlapping claims would give too great a weight to this circumstance. Taking into account the equal division of zone 1, it considers that the requirements of equity would be met by the following division of the remainder of the area of overlapping claims : a point (O on sketch-map No. 2) is to be determined on the line between 1 and K such that the distance from 1 to O is twice the distance from O to K; the delimitation of zones 2 and 3 is then effected by the straight line from point N to this point 0 , and the straight line from point O to point A
Nacelo pravicnosti na engleskom je "equity". Engleski pravni diskurs uglavnom prezire latinske izraze.

Ovo nije mjesto za detaljnu raspravu ovog slucaja jer je njegova cinjenicna osnova nedovoljno slicna hrvatsko-slovenskom slucaju.

Ono sto je bitno da je netocno da se nacelo pravicnosti nikada ne koristi u maritimnim delimitacijskim sporovima, kao sto neki tvrde.

Sukladno tome, ta odredba u arbitraznom ugovoru nije nesto revolucionarno makar jest problematicna sa stajalista hrvatske pozicije jer ju slabi.

Zadnje uređivanje Cpatain Rbubish : 03.11.2011. at 16:44.
Cpatain Rbubish is offline  
Old 03.11.2011., 16:32   #71
Quote:
Cpatain Rbubish kaže: Pogledaj post
Koristeno je pred Medjunarodnim sudom pravde u maritimnom sporu Jan Mayen (Case concerning maritime delimitation in the area between Greenland and Jan Mayen, Denmark v. Norway, ICJ) iz 1993.
Mozes li objasniti odakle si zakljucio, da je nacelo ex aequo et bono koristeno u tom sporu?

Da ne trazis:
Maritime Delimitation in the Area between Greenland and Jan Mayen (Denmark v. Norway
easyg is offline  
Old 03.11.2011., 17:25   #72
Quote:
Cpatain Rbubish kaže: Pogledaj post
Vidi gornji upis.



Nacelo pravicnosti na engleskom je "equity". Engleski pravni diskurs uglavnom prezire latinske izraze.

Ovo nije mjesto za detaljnu raspravu ovog slucaja jer je njegova cinjenicna osnova nedovoljno slicna hrvatsko-slovenskom slucaju.

Ono sto je bitno da je netocno da se nacelo pravicnosti nikada ne koristi u maritimnim delimitacijskim sporovima, kao sto neki tvrde.

Sukladno tome, ta odredba u arbitraznom ugovoru nije nesto revolucionarno makar jest problematicna sa stajalista hrvatske pozicije jer ju slabi.
Pa eto wikipedia kaze da barem do 2007 nikada nije bila koristena u sporovima pa tako ni u tom sporu izmedju Norveske i Greenlanda. Dakle ako je kako ti tvrdis bila uvazena u tom sporu molim te pokazi odakle si to zakljucio. Vazno mi je.
easyg is offline  
Old 03.11.2011., 17:38   #73
Quote:
easyg kaže: Pogledaj post
Pa eto wikipedia kaze da barem do 2007 nikada nije bila koristena u sporovima pa tako ni u tom sporu izmedju Norveske i Greenlanda. Dakle ako je kako ti tvrdis bila uvazena u tom sporu molim te pokazi odakle si to zakljucio. Vazno mi je.
Da se ipak možda ne radi o ovome: http://en.wikipedia.org/wiki/Equity_%28law%29 da je drugačije valjda bi bilo specifično napisano, ili ne?
Corvus27 is offline  
Old 03.11.2011., 17:40   #74
Quote:
Cpatain Rbubish kaže: Pogledaj post
Vidi gornji upis.



Nacelo pravicnosti na engleskom je "equity". Engleski pravni diskurs uglavnom prezire latinske izraze.

Ovo nije mjesto za detaljnu raspravu ovog slucaja jer je njegova cinjenicna osnova nedovoljno slicna hrvatsko-slovenskom slucaju.

Ono sto je bitno da je netocno da se nacelo pravicnosti nikada ne koristi u maritimnim delimitacijskim sporovima, kao sto neki tvrde.

Sukladno tome, ta odredba u arbitraznom ugovoru nije nesto revolucionarno makar jest problematicna sa stajalista hrvatske pozicije jer ju slabi.
Obzirom na misljenje jednog od sudaca tesko bih se slozio da termin ex aequo et bono znaci isto kao i equity.

Quote:
Judge Weeramantry, in his separate opinion, expresses his agreement with the
Judgment of the Court and examines the special role played by equity in the
Court's reasoning and conclusions. As the use of equity in maritime delimitation
is currently passing through a critical phase, the opinion studies its operation
in this case from several angles. It looks at the relevance to the Judgment of
equitable principles, equitable procedures, equitable methods and equitable
results. The opinion stresses that equity operates, in the Judgment, infra lenem
and not contra lenem or ex aequo et bono
, and traces the various routes of entry
of equity into maritime delimitation. It distinguishes the a rior ri employment of
equity to work towards a result from its a postteriori employment, to check a
result thus obtained, and sets out the various uses of equity and its various
methods of operation in this case. It also analyses the Judgment in the light of
the several component elements of an equitable decision.

Examining the various uncertainties in the use of equity in maritime
delimitation, the opinion seeks to show that these do not constitute a sufficient
reason for rejecting the use of equity as an aid both to particular delimitations
such as the present and to the general development of the law of the sea.

The opinion also looks at the particufar invocations, by treaty and
otherwise, of equity in maritime delimitation. It concludes by examining the
concept of equity in global terms, showing that a search of global traditions of
equity can yield perspectives of far-reaching importance to the developing law of
the sea.
A evo i misljenja drugog suca:

Quote:
Judge Shahabuddeen gives his reasons for holding that
the decision of the Court is not ex aequo et bono
. He has
some doubts as to whether a single line is possible in the
absence of agreement by the Parties to such a line being
established. He agrees that in the state of the technical
material before the Court, an actual delimitation line
should not be drawn, but considers that, had the material
been adequate, the Court could competently have drawn
such a line notwithstanding Norway's non-consent to that
being done.
easyg is offline  
Old 03.11.2011., 18:03   #75
Kako vi neshavćate.I equity i ex aequo et bono su pravičnost.
U hrvatsko slovenskom sporu se koristi EQuity.I on je podjednako štetan kao i ex aeqo et bono jer omogućava arbitru da mimo međ.prava donese odluku o spoju.Dakle bez obzira na pravo
no_game22 is offline  
Old 03.11.2011., 18:14   #76
Quote:
no_game22 kaže: Pogledaj post
Kako vi neshavćate.I equity i ex aequo et bono su pravičnost.
U hrvatsko slovenskom sporu se koristi EQuity.I on je podjednako štetan kao i ex aeqo et bono jer omogućava arbitru da mimo međ.prava donese odluku o spoju.Dakle bez obzira na pravo
To nije isto, bar koliko ja shvaćam cijelu stvar. Ex aequo et bono ne uvažava pravo, ali equity je dio prava i važi samo kao korektiv ili nešto slično tome.
Corvus27 is offline  
Old 03.11.2011., 18:23   #77
Quote:
Corvus27 kaže: Pogledaj post
To nije isto, bar koliko ja shvaćam cijelu stvar. Ex aequo et bono ne uvažava pravo, ali equity je dio prava i važi samo kao korektiv ili nešto slično tome.
U pravu si Equity jest dio prava ali i ono kaže da arbitar može donijeti odluku mimo prava ako je to pravedno i pravično dakle bez obzira na pravo
no_game22 is offline  
Old 03.11.2011., 18:25   #78
Quote:
Corvus27 kaže: Pogledaj post
To nije isto, bar koliko ja shvaćam cijelu stvar. Ex aequo et bono ne uvažava pravo, ali equity je dio prava i važi samo kao korektiv ili nešto slično tome.
Tako nesto. Recenica:
"International law, Equity and the principle of good neighbourly relations...."

malo je smijesna jer je termin Equity dio tog medj. zakona. Bar ja kao laik na tom podrucju tako razmisljam.
easyg is offline  
Old 03.11.2011., 18:27   #79
Quote:
no_game22 kaže: Pogledaj post
U pravu si Equity jest dio prava ali i ono kaže da arbitar može donijeti odluku mimo prava ako je to pravedno i pravično dakle bez obzira na pravo
Pa na to smo pristali cim smo pristali na presudu vodjenu medj. pravom. Ali u vecini slucaja primjenjuju se vec zacrtane smjernice u ovom slucaju zapisane u UNCLOsu. Barem se tome nadam. Kljucan ce biti dakle odabir arbitara.
easyg is offline  
Old 03.11.2011., 18:31   #80
Ex aeqo et bono(načelo pravičnosti) se nikada nije upotrebljavalo u graničnim sporovima.
Equity(načelo pravičnosti) se upotrebljavalo u graničnim sporovima.I to je i nama uvaljeno u sporazum.Još jednom kažem ne mora Slovenija dobiti fiziči spoj koridorom do otvorenog mora već se može taj koridor proglasiti međ.moremAli u svakom slučaju to more u koridoru daje hrvatska i tako ćemo ostati bez 50-ak km2 mora.
no_game22 is offline  
Zatvorena tema


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 16:05.