O krštenju

[Lutnja]

Komentar na jednoj drugoj temi me potaknuo na razmišljanje. Naime, tamo se spominje ateistički prigovor da će, prema nauku KC, Ana Frank završiti u paklu. E sad, ja sam čitala ovuda da postoji i nešto što se zove krštenje željom. Hajde, rekoh onda, nije toliko zlo. No onda otkrijem da je dogma KC da je krštenje vodom nužno za apsolutno sve ljude nakon naviještanja evanđelja. E onda mi više ništa nije bilo jasno. No onda sam u jednoj knjizi pročitala da po odlukama nekih koncila to krštenje željom ipak ima istu snagu kao i krštenje vodom. Ok, so far so good.

No, danas sam, malo švrljajući po katoličkoj enciklopediji otkrila pobliže koji uvjeti moraju vrijediti da bi čovjek potpadao pod to 'krštenje željom'.

In the seventh session, it declares (can. v) anathema upon anyone who says that baptism is not necessary for salvation. We have rendered votum by "desire" for want of a better word. The council does not mean by votum a simple desire of receiving baptism or even a resolution to do so. It means by votum an act of perfect charity or contrition, including, at least implicitly, the will to do all things necessary for salvation and thus especially to receive baptism.

Daklem, ispada da to krštenje željom nije baš tako jednostavna stvar. Moraju vrijediti pusti uvjeti, od skrušenosti srca, do čina savršene ljubavi, i šta ja znam, no zanimljivo je da to krštenje željom uključuje čak i želju za krštenjem vodom. E to je onda problematična stavka. Jer ako bi se pod to krštenje vodom trpalo jako dobre ljude koji nisu kršćani (npr. židove u evropi), onda je mnoštvo tih ljudi čulo za krštenje i nije imalo želju krstiti se, iako su možda činili jako dobra djela. No onda se tu spominje ovo da čovjek mora 'barem implicitno' imati želju za krštenjem. No što bi to točno značilo? Pogotovo što na enciklopediji piše i sljedeće:

Neither would it be a consequence of this doctrine that a person justified by the baptism of desire would thereby be dispensed from seeking after the baptism of water when the latter became a possibility.



I još jedna stvar. Pročitala sam masu puta onaj članak iz katekizma kako se nekrštena djeca prepuštaju Božjoj milosti u uvjerenju da Bog u svom milosrđu ima načina da i njih spasi. No kad sam pročitala sve ovo, moram priznati da mi je to postalo fishy...

Baptism by water (Baptismus fluminis) is, since the promulgation of the Gospel, necessary for all men without exception for salvation. (dogma KC)

Finally, it is to be noted that only adults are capable of receiving the baptism of desire. (citat s katoličke enciklopedije)

Daklem, prvo je nužno krštenje vodom. No onda, da stvar ne bi bila ekstremno ružna, tu se spominje i krštenje željom. E, ali pod tu želju onda spadaju vrlo konkretne stvari, kao što je želja za krštenjem vodom (i to kako kažu 'barem implicitna'). No onda se izričito kaže da krštenje željom mogu primiti samo odrasli. E, ali onda se u suvremeni katekizam umeće da se možemo nadati da Bog u svom milosrđu zna puteve spasenja čak i za tu djecu. E vala, meni je to teško emocionalno navlačenje, koje ni u najboljem slučaju (kad se ova nekrštena djeca podvlače pod želju roditelja da ih krste) ne može pokrivati onu djecu roditelja koji ih nisu željeli krstiti. Dakle, problem je još uvijek neriješen, po dogmi KC ta djeca nikako ne mogu biti spašena. Hej, po DOGMI. A ova koja se navlačenjem uvlače u spas mi se više čini da se uvlače da bi se utješilo roditelje.

U svakom slučaju, nije mi baš simpatično...

[Dantach]

Pa i nije baš simpatično. Možeš se jedino spasiti ako si kršten. Ovo krštenje željom je izmišljeno da bi se nekako pokušala ublažiti stvar. A i samo po sebi nije dobro osmišljeno.

[Lutnja]

Dantach kaže:

Pa i nije baš simpatično. Možeš se jedino spasiti ako si kršten. Ovo krštenje željom je izmišljeno da bi se nekako pokušala ublažiti stvar. A i samo po sebi nije dobro osmišljeno.

Ne znam baš koliko je 'izmišljeno', koliko sam pročitala spominje se i davnije, ali... ne znam... sve da to i stoji, čini mi se da se time ne izbjegava potpuno 'skandaloznost' za koju ova dogma ima potencijal...

[danijel12]

Lutnja kaže:

Komentar na jednoj drugoj temi me potaknuo na razmišljanje. Naime, tamo se spominje ateistički prigovor da će, prema nauku KC, Ana Frank završiti u paklu. E sad, ja sam čitala ovuda da postoji i nešto što se zove krštenje željom. Hajde, rekoh onda, nije toliko zlo. No onda otkrijem da je dogma KC da je krštenje vodom nužno za apsolutno sve ljude nakon naviještanja evanđelja. E onda mi više ništa nije bilo jasno. No onda sam u jednoj knjizi pročitala da po odlukama nekih koncila to krštenje željom ipak ima istu snagu kao i krštenje vodom. Ok, so far so good.

No, danas sam, malo švrljajući po katoličkoj enciklopediji otkrila pobliže koji uvjeti moraju vrijediti da bi čovjek potpadao pod to 'krštenje željom'.

In the seventh session, it declares (can. v) anathema upon anyone who says that baptism is not necessary for salvation. We have rendered votum by "desire" for want of a better word. The council does not mean by votum a simple desire of receiving baptism or even a resolution to do so. It means by votum an act of perfect charity or contrition, including, at least implicitly, the will to do all things necessary for salvation and thus especially to receive baptism.

Daklem, ispada da to krštenje željom nije baš tako jednostavna stvar. Moraju vrijediti pusti uvjeti, od skrušenosti srca, do čina savršene ljubavi, i šta ja znam, no zanimljivo je da to krštenje željom uključuje čak i želju za krštenjem vodom. E to je onda problematična stavka. Jer ako bi se pod to krštenje vodom trpalo jako dobre ljude koji nisu kršćani (npr. židove u evropi), onda je mnoštvo tih ljudi čulo za krštenje i nije imalo želju krstiti se, iako su možda činili jako dobra djela. No onda se tu spominje ovo da čovjek mora 'barem implicitno' imati želju za krštenjem. No što bi to točno značilo? Pogotovo što na enciklopediji piše i sljedeće:

Neither would it be a consequence of this doctrine that a person justified by the baptism of desire would thereby be dispensed from seeking after the baptism of water when the latter became a possibility.

Tema je zaista zanimljiva, kao što su i inače Lutnjine teme na koje sam naišao(ovo mislim zaista iskreno). Ovo pitanje je u prošlosti dosta pretresano (nužnost krštenja za spasenje, izvan Crkve nema spasenja, tko se spašava, kako i zašto...). U tom pravcu je i nastala teološka pretpostavka o limbu djece.

Istina, po nauku KC, krštenje je nužno za spasenje. U 4. poglavlju Dekreta o opravdanju s Tridentskog koncila stoji:

Tim riječima naznačava se opis opravdanja neopravdanih, kako bi iz onog stanja u kojem se čovjek rađa kao dijete prvog Adama, prešao u stanje milosti i "posinstva" [Rim 8,15] Božjeg po drugom Adamu, Isusu Kristu našem Spasitelju; taj pak prijelaz poslije objave evanđelja nije moguć bez kupke preporođenja [kan. 5 o krštenju], ili želje za njom, kao što je napisano: "Ako se tko ne rodi iz vode i Duha ne može ući u kraljevstvo Božje" [Iv 3,5]. (DH 1524)

Dekret o sakramentima s istog koncila u svom 5. kanonu veli:

Kan. 5. Tko kaže da je krštenje slobodno, to jest da nije potrebno za spasenje, neka bude kažnjen anatemom. (DH 1618)

Za sada nema ničeg spornog, tako piše u dogmatskom nauku KC. No kako točno protumačiti ovo napisano, ili još više, ono što se nalazi u pokladu vjere, a tiče se ovog pitanja. Kome je povjerena uloga tumačenja? Ja bih se opredijelio za Učiteljstvo Crkve.

Naime, neki članovi "St. Benedict' Center" i "Boston College" su u prošlom stoljeću tvrdnju "Izvan Crkve nema spasenja" tumačili rigoristički. Po njima, iz vječnoga spasenja isključeni su svi ljudi, osim katolika i katekumena. Na to je Sv. Oficij nadbiskupu Bostona 1949. poslao pismo, iz kojeg izdvajam:

Među onim što je Crkva uvijek propovijedala, i što neće nikada prestati propovijedati, nalazi se i ona nepogrješiva tvrdnja kojom bivamo poučavani: "Izvan Crkve nema spasenja".

Ipak tu dogmu treba shvaćati kao što je shvaća sama Crkva. Naš Spasitelj naime nije dao privatnim sucima tumačiti ono što se nalazi u pokladu vjere, nego crkvenom učiteljstvu. (DH 3866)

...Među Kristovim zapovijedima najmanje mjesto ne zauzima ona, da se krštenjem mora ući u mistično tijelo Kristovo, a to je Crkva, i priključiti se Kristu i njegovom zamjeniku, preko kojeg on na vidljiv način upravlja Crkvom. Zbog toga se neće spasiti nitko tko odbije podvrgnuti se Crkvi, ili tko odbije poslušnost rimskom prvosvećeniku, Kristovom zamjeniku na zemlji, znajući da je Crkvu na božanski način osnovao Krist. (iz DH 3867)

Isto naime treba reći i o Crkvi, ukoliko je ona opće sredstvo spasenja. Kako bi netko postigao vječno spasenje, ne traži se uvijek da on stvarno uđe u Crkvu kao njezin ud, nego se traži, da joj se pridruži barem težnjom ili željom. Ta pak želja ne mora uvijek biti izričita, kao što se događa kod katekumena; nego tamo gdje čovjek trpi od nenadvladivog znanja, Bog prihvaća i uključnu želju, koja se tako može nazvati, jer se ona nalazi u dobroj sklonosti duše, kojom čovjek želi svoju volju uskladiti s voljom Božjom. (DH 3870)

To je jasno rečeno u [enciklici Pija XII.] ... o mističnom tijelu Isusa Krista....
Potkraj te iste enciklike, (papa) vrlo ljubaznom dušom poziva sve one na jedinstvo, koji ne pripadaju cjelini Katoličke crkve, spominjući "one koji su upravljeni mističnom tijelu Spasiteljevom nekom nesvjesnom težnjom i željom", te njih nipošto ne isključuje od vječnog spasenja; s druge pak strane tvrdi, da se oni nalaze u takvom stanju "u kojem ne mogu biti sigurni za svoje vlastito spasenje... (iz DH 3871)

Tim dalekosežnim riječima (papa) pobija kako one koji iz vječnog spasenja isključuju sve one koji samo uključnom željom pripadaju Crkvi, tako i one koji lažno tvrde da se ljudi u svim religijama podjednako mogu spasiti. I ne smije se naime misliti da je dovoljna bilo kakva želja za ulazak u Crkvu, da se čovjek spasi. Potrebno je naime da želja, kojom netko upravljen prema Crkvi, bude prožeta savršenom ljubavlju; a uključna želja ne može imati učinak ako čovjek nema nadnaravnu vjeru. (DH 3872)

Lutnja kaže:

I još jedna stvar. Pročitala sam masu puta onaj članak iz katekizma kako se nekrštena djeca prepuštaju Božjoj milosti u uvjerenju da Bog u svom milosrđu ima načina da i njih spasi. No kad sam pročitala sve ovo, moram priznati da mi je to postalo fishy...

Baptism by water (Baptismus fluminis) is, since the promulgation of the Gospel, necessary for all men without exception for salvation. (dogma KC)

Finally, it is to be noted that only adults are capable of receiving the baptism of desire. (citat s katoličke enciklopedije)

Daklem, prvo je nužno krštenje vodom. No onda, da stvar ne bi bila ekstremno ružna, tu se spominje i krštenje željom. E, ali pod tu želju onda spadaju vrlo konkretne stvari, kao što je želja za krštenjem vodom (i to kako kažu 'barem implicitna'). No onda se izričito kaže da krštenje željom mogu primiti samo odrasli. E, ali onda se u suvremeni katekizam umeće da se možemo nadati da Bog u svom milosrđu zna puteve spasenja čak i za tu djecu. E vala, meni je to teško emocionalno navlačenje, koje ni u najboljem slučaju (kad se ova nekrštena djeca podvlače pod želju roditelja da ih krste) ne može pokrivati onu djecu roditelja koji ih nisu željeli krstiti. Dakle, problem je još uvijek neriješen, po dogmi KC ta djeca nikako ne mogu biti spašena. Hej, po DOGMI. A ova koja se navlačenjem uvlače u spas mi se više čini da se uvlače da bi se utješilo roditelje.

U svakom slučaju, nije mi baš simpatično...

Krštenje je nužno za spasenje onih kojima je evanđelje naviješteno te koji su imali mogućnost da zatraže sakrament. Crkva ne pozna drugog sredstva osim krštenja da zajamči ulazak u vječno blaženstvo. Ali znajući Božje milosrđe koje želi da se svi ljudi spase, Crkva kaže da se možemo nadati da postoji put spasenja i za djecu umrlu bez krštenja. Ona ne može (barem ne još) reći koji je to put.

Što se tiče želje roditelja da krste djecu, pa onda i izostanak te želje kod nekih roditelja (čija djeca umiru nekrštena), mislim da je bolje promatrati želju Crkve. Naime, roditelji (uglavnom) ne krste svoju djecu, već to čini Crkva, koja ih krsti u svojoj vlastitoj vjeri. Instrukcija Kongragacije za nauk vjere "Pastoralis actio" iz 1980. godine kaže:

13. Premda djeca još ne mogu sama ispovijediti svoju vjeru, ne postoji zapreka da im Crkva podijeli taj sakrament, budući da ih uistinu krsti u svojoj vlastitoj vjeri. (DH 4672)

Možda je onaj put (o kojem se Crkva nada) upravo želja Crkve da ta djeca budu krštena. To ne bi uopće bilo tako čudno jer je Crkva sveopći sakrament spasenja, tj. sredstvo spasenja.

Ja ne bih rekao da po dogmi KC ta djeca ne mogu biti spašena. Možda po tvom tumačenju te dogme, ali ne nužno i po tumačenju same Crkve, tj. Učiteljstva Crkve koje ima zadaću (i autoritet) tumačiti ono što se nalazi u pokladu vjere (a tu se nalaze i dogme).

[danijel12]

Jacob. kaže:

Sad se ja pitam što je sa istraživanjima na matičnim stanicama, mislim čini mi se bi toj "djeci" bilo puno bolje u raju nego da se rode i griješe.

O kojim točno matičnim stanicama govoriš kao o "djeci"?

Koliko ja znam, uzimanjem embrionalnih matičnih stanica uništava (usmrćuje) se embrij (tj. ljudsko biće). Zato se KC protivi toj manipulaciji. Hoćeš reći da su i sve te (embrionalne) matične stanice ljudska bića?

Jacob. kaže:

Dakle, rješenje vidim u tome da se znanstvenicima grešnicima dopusti da ubijaju tu "djecu" jer nikad se ne zna kakav će to rezultat imati u konačnici. Sve što treba je da se u malo te tekućine doda svete vode i mrmljanja od strane svećenika...

Ne može se grijeh opravdati ma kako dobrim posljedicama (dobar cilj ne opravdava zlo sredstvo). No sumnjam da se (neki) znanstvenici grešnici osvrću na ta moralna pitanja.

[Dantach]

Lutnja kaže:

Ne znam baš koliko je 'izmišljeno', koliko sam pročitala spominje se i davnije, ali... ne znam... sve da to i stoji, čini mi se da se time ne izbjegava potpuno 'skandaloznost' za koju ova dogma ima potencijal...

Ja ne vidiš zašto je to krštenje toliko važno. Mislim,čemu taj ritual? Zar to tebi nije neobično? Meni je to čudno i nikad to nisam skužio. Ali kršten sam pa se valjda ne bi trebao brinuti previše.

[Brogan]

ogromna je sramota da je ritual, obred krštenja malih beba preživio u 20., 21. stoljeće. daleko veća nelogičnost nego religije odraslih ljudi.


zapravo, i prva pričest i potvrda su divljačko iživljavanje nad bespomoćnom djecom, ali obred krštenja malih beba je izvan dohvata zdrave pameti današnjeg čovjeka.

iza ideje krštenja stoje teška i nezamisliva barbarska maštanja koja su nažalost (krivnjom društva) preživjela kod nekih ljudi današnjice..

[Nepoznati]

danijel12 kaže:

Ja ne bih rekao da po dogmi KC ta djeca ne mogu biti spašena.

Shvaćaš li da i tako mlaka izjava - da ti "ne bi rekao da po dogmi KC ta djeca ne mogu biti spašena", ima određenu odvratnost kad se čuje.

Naime, ti kažeš da ta dogma ne govori izričito da nekrštene bebe ne mogu bit spašene.

Znači ostaje neizvjesnost hoće li malene bebe izbjeći pakao ili neće, valjda fifti- fifti?

50% - 50%

Znam da ćeš vjerojatno reći da za nikoga osim onog razbojnika s križa nije sigurno hoće li izbjeći pakao. No za malene bebe to ne znamo...

Ali i ta NESIGURNOST oko sudbe malene bebe, po meni je jako ružna crta kršćanske dogme.

[Brogan]

Nemruth Dagi kaže:

Biljka se savija kad je mlada - stara daje otpor.
Zato odmah na posao bez čekanja.

heh, ali beba stara mjesec dana, ili već koliko, uopće niti nije biljka u tom smislu njezinog kulturnog usmjeravanja.
to je čista manifestacija barbarskih ideja religije kojih se (svjesno, nesvjesno, potpuno, nepotpuno..uopće me nije briga) drže roditelji te bebe.

čudesno je da to roditelji-vjernici nisu sposobni vidjeti. te zapravo strašno, tragično i tužno.

jadna djeca tih obitelji. ne znaju kakve se ideje kuhaju u glavi njihovih roditelja usred 21.stoljeća kada im rade takve obrede.
kakva šteta
mislim da bi se trebale time pozabaviti instituacije društva koje obično padaju na pitanjima oko religije i sl..

[uros100]

u knjizi katekizam katoličke crkve kolko se ja sječam,piše da krštenje nije nužno za spasenje..... 2 ...bogu je sve moguće..tak da nevidim problem...

[Nemruth Dagi]

Brogan kaže:

heh, ali beba stara mjesec dana, ili već koliko, uopće niti nije biljka u tom smislu njezinog kulturnog usmjeravanja.
to je čista manifestacija barbarskih ideja religije kojih se (svjesno, nesvjesno, potpuno, nepotpuno..uopće me nije briga) drže roditelji te bebe.

čudesno je da to roditelji-vjernici nisu sposobni vidjeti. te zapravo strašno, tragično i tužno.

Jest da bebe o tome pojma nemaju i da ih ne interesira međutim roditeljski faktor će na njih utjecati dugoročno i lančano. Počinje se sa krštenjem pa se ide sa indoktrinacijom-vjeronaukom pa sa pričesti i sa firmom....
Na taj način dijete dobiva društvenu inicijaciju - odnosno pretvara se u punokrvnog člana zajednice koja ga takvog prihvaća. Ipak radi se o klimi društvene prisile...

[Brogan]

uros100 kaže:

u knjizi katekizam katoličke crkve kolko se ja sječam krštenje nije nužno za spasenje..... 2 ...bogu je sve moguće..tak da nevidim problem...

a je? a to je katekizam iz 1930? ili kad?
a šta je bilo prije toga? crkva je prepravila katekizam, prije toga se zabunila? kao...ups....to su pravila barbarskog doba...nismo šteli...

zanimljivo...svakih 100 godina crkva implicitno kaže...ups nismo šteli bili smo barbari. a da jednostavno prestanu postojati svojevoljno?! skinu haljine, spuste magiju i odu doma u miru?

sad je i za krštenje bogu sve moguće? a šta ne bi bilo moguće " bogu" i ateizam najširih masa kako je već polako u europi?
ono....95 posto ateista....pa neka "bog spašava" ako je sve naglo postalo "bogu moguće"

[Brogan]

Nemruth Dagi kaže:

Jest da bebe o tome pojma nemaju i da ih ne interesira međutim roditeljski faktor će na njih utjecati dugoročno i lančano. Počinje se sa krštenjem pa se ide sa indoktrinacijom-vjeronaukom pa sa pričesti i sa firmom....
Na taj način dijete dobiva društvenu inicijaciju - odnosno pretvara se u punokrvnog člana zajednice koja ga takvog prihvaća. Ipak radi se o klimi društvene prisile...

ja sam jebeno žilava stabljika. toliko žilava da se nisam svijao niti pred korisnim stvarima, a srećom ta žilavost je koristila da me ne kače niti objektivne pizdarije retardiranih narodnih masa (ne mislim time na religiju per se )
iako sam se kao dijete, tinejđer MORAO pred svime svijati. djeca nisu zakonski niti financijski neovisna i ovise o milosti i nemilosti kakvih god roditelja, i drugih "autoriteta"..

[Nemruth Dagi]

Brogan kaže:

ja sam jebeno žilava stabljika. toliko žilava da se nisam svijao niti pred korisnim stvarima, a srećom ta žilavost je koristila da me ne kače niti objektivne pizdarije retardiranih narodnim masa (ne mislim time na religiju per se )
iako sam se kao dijete, tinejđer MORAO pred svime svijati. djeca nisu zakonski niti financijski neovisna i ovise o milosti i nemilosti kakvih god roditelja, i drugih "autoriteta"..

Problem je u virusu koji su tvoji roditelji pokupili od svojih...prema tome običaj koji je kulturološki nasljeđen jednog će dana postati suvišan kad roditelji shvate da je prihvaćanje religije osobni čin a ne stvar nasljeđivanja ko djedove stare gaće...till then...

[danijel12]

Nepoznati kaže:

Shvaćaš li da i tako mlaka izjava - da ti "ne bi rekao da po dogmi KC ta djeca ne mogu biti spašena", ima određenu odvratnost kad se čuje.

Što ti očekuješ da kažem? Da će ta djeca sigurno biti spašena po dogmi KC? Ja takvu dogmu ne poznajem.

Nepoznati kaže:

Naime, ti kažeš da ta dogma ne govori izričito da nekrštene bebe ne mogu bit spašene.

Znači ostaje neizvjesnost hoće li malene bebe izbjeći pakao ili neće, valjda fifti- fifti?

50% - 50%

Ja se nadam da će biti spašena, ali ne mogu to potvrditi kao stavak vjere.

[Lutnja]

danijel12 kaže:

Za sada nema ničeg spornog, tako piše u dogmatskom nauku KC. No kako točno protumačiti ovo napisano, ili još više, ono što se nalazi u pokladu vjere, a tiče se ovog pitanja. Kome je povjerena uloga tumačenja? Ja bih se opredijelio za Učiteljstvo Crkve.

Da, ali problem je da i sv. Augustin potpada pod to učiteljstvo crkve, pa ispada da se to učiteljstvo vrti kako vjetar puše. Čemu u dogmu stavljati sve ljude *bez iznimke*, i to onda stoljećima tumačiti na jedan način, a onda mijenjati to da znači da ipak ima iznimaka.

danijel12 kaže:

Ipak tu dogmu treba shvaćati kao što je shvaća sama Crkva. Naš Spasitelj naime nije dao privatnim sucima tumačiti ono što se nalazi u pokladu vjere, nego crkvenom učiteljstvu. (DH 3866)

...Među Kristovim zapovijedima najmanje mjesto ne zauzima ona, da se krštenjem mora ući u mistično tijelo Kristovo, a to je Crkva, i priključiti se Kristu i njegovom zamjeniku, preko kojeg on na vidljiv način upravlja Crkvom. Zbog toga se neće spasiti nitko tko odbije podvrgnuti se Crkvi, ili tko odbije poslušnost rimskom prvosvećeniku, Kristovom zamjeniku na zemlji, znajući da je Crkvu na božanski način osnovao Krist. (iz DH 3867)

Isto naime treba reći i o Crkvi, ukoliko je ona opće sredstvo spasenja. Kako bi netko postigao vječno spasenje, ne traži se uvijek da on stvarno uđe u Crkvu kao njezin ud, nego se traži, da joj se pridruži barem težnjom ili željom. Ta pak želja ne mora uvijek biti izričita, kao što se događa kod katekumena; nego tamo gdje čovjek trpi od nenadvladivog znanja, Bog prihvaća i uključnu želju, koja se tako može nazvati, jer se ona nalazi u dobroj sklonosti duše, kojom čovjek želi svoju volju uskladiti s voljom Božjom. (DH 3870)

To je jasno rečeno u [enciklici Pija XII.] ... o mističnom tijelu Isusa Krista....
Potkraj te iste enciklike, (papa) vrlo ljubaznom dušom poziva sve one na jedinstvo, koji ne pripadaju cjelini Katoličke crkve, spominjući "one koji su upravljeni mističnom tijelu Spasiteljevom nekom nesvjesnom težnjom i željom", te njih nipošto ne isključuje od vječnog spasenja; s druge pak strane tvrdi, da se oni nalaze u takvom stanju "u kojem ne mogu biti sigurni za svoje vlastito spasenje... (iz DH 3871)

Tim dalekosežnim riječima (papa) pobija kako one koji iz vječnog spasenja isključuju sve one koji samo uključnom željom pripadaju Crkvi, tako i one koji lažno tvrde da se ljudi u svim religijama podjednako mogu spasiti. I ne smije se naime misliti da je dovoljna bilo kakva želja za ulazak u Crkvu, da se čovjek spasi. Potrebno je naime da želja, kojom netko upravljen prema Crkvi, bude prožeta savršenom ljubavlju; a uključna želja ne može imati učinak ako čovjek nema nadnaravnu vjeru. (DH 3872)

E sad, šta od ovoga ima, a šta nema snagu službenog nauka KC? Jer vidiš, meni se čini da se ovdje uglavnom cilja na to da Bog u svom milosrđu uvažava prepreke poput neznanja i nenadvladivih prepreka i sl. No vidiš, uvodne riječi poglavlja o nužnosti krštenja na katoličkoj enciklopediji glase:

Theologians distinguish a twofold necessity, which they call a necessity of means (medii) and a necessity of precept (præcepti). The first (medii) indicates a thing to be so necessary that, if lacking (though inculpably), salvation can not be attained. The second (præcepti) is had when a thing is indeed so necessary that it may not be omitted voluntarily without sin; yet, ignorance of the precept or inability to fulfill it, excuses one from its observance.

Baptism is held to be necessary both necessitate medii and præcepti. This doctrine is rounded on the words of Christ. In John 3, He declares: "Unless a man be born again of water and the Holy Ghost, he can not enter into the kingdom of God." Christ makes no exception to this law and it is therefore general in its application, embracing both adults and infants. It is consequently not merely a necessity of precept but also a necessity of means.

This is the sense in which it has always been understood by the Church

Kako li ga ubodu, majko mila. Ja čitala, i sve mislim, ok, sad će reć da je krštenje nužno samo kao propis, a ne kao sredstvo, kad ono i jedno i drugo. A za ovu nužnost sredstva lijepo piše da ako je stvar na taj način nužna, onda se čovjek ne može spasiti ako je nema, makar nije kriv što je nema. I piše da je to crkva uvijek tako shvaćala. I onda sve to pričanje o 'nenadvladivim preprekama' i sl. pada u vodu. To je u biti vađenje na 'nije kriv', a ovdje lijepo piše da nije bitno jesi li kriv ili nisi.

danijel12 kaže:

Krštenje je nužno za spasenje onih kojima je evanđelje naviješteno te koji su imali mogućnost da zatraže sakrament. Crkva ne pozna drugog sredstva osim krštenja da zajamči ulazak u vječno blaženstvo. Ali znajući Božje milosrđe koje želi da se svi ljudi spase, Crkva kaže da se možemo nadati da postoji put spasenja i za djecu umrlu bez krštenja. Ona ne može (barem ne još) reći koji je to put.

A ne može nikad reći, ako su dogme nepromjenjiva istina. Jer dogma jednostavno ne ostavlja prostor za to. Lijepo piše da je krštenje vodom *nužno* za sve ljude *bez iznimke*. I to bez iznimke se prilično očito odnosi na malu djecu, jer oko toga se bila bitka kroz povijest i to su isticali veliki naučitelji starine. Na enciklopediji piše:

The absolute necessity of this sacrament is often insisted on by the Fathers of the Church, especially when they speak of infant baptism.

I onda se tamo navode izjave Augustina, Ireneja, Ambrozija itd., a sve su u istoj noti. Možeš pogledati, predugo je za stavljati ovdje. Ergo, ne znam kako da shvatim to da se 'možemo nadati'. Mislim, ispada da se mi možemo nadati, neće škoditi, samo što to tako nije. Ne ostaje razumski prostora, ako je ova dogma, potpomognuta učiteljstvom istinita. Ponovit ću još jedan put - čemu postavljati jasne i nedvojbene dogme, poduprte učenjem najvećih naučitelja, ako to ipak nije istina, nego se istina kroz rupicu (ako uopće rupice ima) opet traži u suprotnom? Čemu izričito spominjati krštenje *vodom* i izričito spominjati da se odnosi na sve *bez iznimke*?

danijel12 kaže:

Što se tiče želje roditelja da krste djecu, pa onda i izostanak te želje kod nekih roditelja (čija djeca umiru nekrštena), mislim da je bolje promatrati želju Crkve. Naime, roditelji (uglavnom) ne krste svoju djecu, već to čini Crkva, koja ih krsti u svojoj vlastitoj vjeri. Instrukcija Kongragacije za nauk vjere "Pastoralis actio" iz 1980. godine kaže:

13. Premda djeca još ne mogu sama ispovijediti svoju vjeru, ne postoji zapreka da im Crkva podijeli taj sakrament, budući da ih uistinu krsti u svojoj vlastitoj vjeri. (DH 4672)

Možda je onaj put (o kojem se Crkva nada) upravo želja Crkve da ta djeca budu krštena. To ne bi uopće bilo tako čudno jer je Crkva sveopći sakrament spasenja, tj. sredstvo spasenja.

Sorry, mislim da ovaj argument ne stoji. Jer na katoličkoj enciklopediji lijepo stoji da se djeca nevjernika ne smiju krstiti protiv volje roditelja:

The question is also discussed as to whether the infant children of Jews or infidels may be baptized against the will of their parents. To the general query, the answer is a decided negative, because such a baptism would violate the natural rights of parents, and the infant would later be exposed to the danger of perversion.

Dakle, crkva krsti *tek nakon* što roditelji to žele.

danijel12 kaže:

Ja ne bih rekao da po dogmi KC ta djeca ne mogu biti spašena. Možda po tvom tumačenju te dogme, ali ne nužno i po tumačenju same Crkve, tj. Učiteljstva Crkve koje ima zadaću (i autoritet) tumačiti ono što se nalazi u pokladu vjere (a tu se nalaze i dogme).

A čuj, ovisi kojeg učiteljstva. Onog zadnjih stotinjak godina, ili onog prije toga. Da ne bude da je to moje tumačenje, evo ti što piše na katoličkoj enciklopediji (a ta je stara upravo stotinjak godina )

The fate of infants who die without baptism must be briefly considered here. The Catholic teaching is uncompromising on this point, that all who depart this life without baptism, be it of water, or blood, or desire, are perpetually excluded from the vision of God. This teaching is grounded, as we have seen, on Scripture and tradition, and the decrees of the Church. Moreover, that those who die in original sin, without ever having contracted any actual sin, are deprived of the happiness of heaven is stated explicitly in the Confession of Faith of the Eastern Emperor Michael Palæologus, which had been proposed to him by Pope Clement IV in 1267, and which he accepted in the presence of Gregory X at the Second Council of Lyons in 1274. The same doctrine is found also in the Decree of Union of the Greeks, in the Bull "Lætentur Caeli" of Pope Eugene IV, in the Profession of Faith prescribed for the Greeks by Pope Gregory XIII, and in that authorized for the Orientals by Urban VIII and Benedict XIV.

Ako se ne varam, tumačenje je ovdje nedvosmisleno, i poduprto službenim dokumentima crkve.

[uros100]

niko nikog ne sili da bude katolik,ni isus nije bio katolik ..

[Brogan]

uros100 kaže:

niko nikog ne sili da bude katolik,ni isus nije bio katolik

upravo o tome i pričamo. roditelji sile svoju (maloljetnu) djecu da budu "katolici". i to je to - tu nema ali...

a prema odnosu prema malim bebama vidimo da im je mozak u divljačkoj fazi namjernog manjka razmišljanja...i kranje bizarnih neljudskih uvjerenja o "spašavanju duša" malih beba i sličnih bljuvotina...

[Lutnja]

Dantach kaže:

Ja ne vidiš zašto je to krštenje toliko važno. Mislim,čemu taj ritual? Zar to tebi nije neobično? Meni je to čudno i nikad to nisam skužio. Ali kršten sam pa se valjda ne bi trebao brinuti previše.

Ja i ti dosta slično reagiramo. Upravo to se i ja pitam. Ti si mi dokaz da nisam samo ja ta čiji intuitivni osjećaj za dobro i pravdu ne pridaje veliku važnost tom 'ritualu' (ili o čemu već da se radi, ako je nešto važno očito to ne vidimo). I onda nastaje problem - meni se čini da bi trebalo biti važnijih stvari od krštenja, dok crkva prilično veliku važnost daje tom kršetnju. I tako da je meni jasno na kraju da ja to ništa ne kužim. Teško i od mene kršćanina.

[Brogan]

Lutnja kaže:

Ja i ti dosta slično reagiramo. Upravo to se i ja pitam. Ti si mi dokaz da nisam samo ja ta čiji intuitivni osjećaj za dobro i pravdu ne pridaje veliku važnost tom 'ritualu' (ili o čemu već da se radi, ako je nešto važno očito to ne vidimo). I onda nastaje problem - meni se čini da bi trebalo biti važnijih stvari od krštenja, dok crkva prilično veliku važnost daje tom kršetnju. I tako da je meni jasno na kraju da ja to ništa ne kužim. Teško i od mene kršćanina.

ako nastaviš kopati u tom smjeru (a bome kopanja ima cijela brda), onda ćeš doći do ateizma, ako još uvijek nisi..
samo moraš vjerovati sebi, i svojim normalnim, ljudskim idejama
i naravno, moraš se odlučiti kopati iza cijele priče. moraš imati neki motiv za to kopanje...
prelazak na ateizam sa vjere, je bio velikim svjetskim ličnostima priličan privatni problem, nakon što su to odlučili. osoba koja svijet shvaća vjernički ima znatni problem sa rezanjem cijele religije i vjere...što je logično