IMF - Šah

[Pićo]

Turtle, Kramnik je još dobro prošao. Za koju godinu će biti normalno da svjetski prvak izgubi od kompjutera 6-0.
Ali pod uvjetom da zaista igra kompjuter a ne kompjuter plus operater kao što je sada slučaj.

Deep Fritz 10 nije ni izbliza najjači program, a niti je igrano na najjačem hardveru. I još je plus toga Kramniku dano nekoliko ustupaka, između ostalog imao je uvid u Fritzovu bazu otvaranja što znači da je otprilike znao što će Fritz igrati.

Kad se sve to uzme u obzir, već danas je normalan rezultat 6-0 za kompjuter, ako bi se igralo bez ikakvih ustupaka i na hardveru za Hydru.

heheh kaže:

ima li di pgn od ovih susreta kramnik vs stroj

http://www.chesscenter.com/twic/twic.html

[Tha_Turtle]

Slazem se ... al, isto tako kad racunala, odn. odgovarajuci software pocne igrat kao ljudi, onda ce to bit prava stvar, a ne "brute-force" metodama koristeci tamo neke "minimax" i "alpha beta pruning" algoritme uz ogromnu bazu podataka i odgovarajuchi "state-of-the-art" hardware.. no,. zasad, da, uzevsi u obzir kako racunala funkcioniraju, ne vidim previshe izbora, sto, naravno, nikako ne znachi da je ovo losh pristup jer s porastom mochi procesiranja kolichina mogucih kalkulacija ce samo porast, a uz dodatne optimizacije, ... ne znam, .. ovo postaje gadno .. no, .. steta opet .. zasluzio je bolje ! Kvragu, neobican matni "pattern" i bum ... gotovo .. da nije bilo direktne matne prijetnje, De3 kako je odigrao je u biti najjachi potez u danoj poziciji (2. partija jel) .. vidjet cemo kako ce se stvari odvijat dalje, al postaje jako zanimljivo .. zasad, ne izgleda nimalo dobro za ljude .. kako je GM Yasser Seirawan komentirao, ... danas bi se Fritz samo slatko nasmijao na sve one divne partije nagradjene za ljepotu i slicno .. to vishe ne postoji .. mozda i bolje . uz Fritza, tu su, kao sto si napomenuo, Hydra, te Rybka .. josh kad izadje Hiarcs 11 u SMP verziji, odn. optimiziran za multi-procesorske/multicore sustave, festa

Za PGN-ove, eo josh jedan source :

http://www.chessbase.com/news/2006/games/vkdf06.pgn

BTW, upravo citam na chessbase-u, umro David Bronstein .. pozdrav zauvijek jednom od najvecih !

[Rick23]

Turtle, ti igras sah ?

Inace, u zadnjoj je morao ne sve ili nista - a to zbog druge partije. Velika steta, da je tu partiju poklonio. Da ju je dobio, vjerojatan izhod bi bio 3,5:2,5 za Kramnika.

@hehehe
Imas partije na chessbase.com (i vjerojatno jos na 1000 mjesta u mrezi)

[Tha_Turtle]

riki1512 kaže:

Turtle, ti igras sah ?

Inace, u zadnjoj je morao ne sve ili nista - a to zbog druge partije. Velika steta, da je tu partiju poklonio. Da ju je dobio, vjerojatan izhod bi bio 3,5:2,5 za Kramnika.

@hehehe
Imas partije na chessbase.com (i vjerojatno jos na 1000 mjesta u mrezi)

Prije sam igrao aktivno vishe-manje, trenutno sam u fazi da pokusavam ponovno uhvatit korak ... bio sam clan Kvarnera, 2. sahovska liga, al kasnije sam nekako izgubio interes, nazalost ne samo za sah, al to je pricha za sebe .. planiram sad "proc" ovu literaturu sto iam doma i pocet aktivno opet igrat, zasad tu i tamo znam odigrat koju, al nista posebno .. e, da, moram se ponovo registrirat za freechess, ne mogu recover-at stari account .. ti igrash vech dugo vremena ili ? Pozdrav.

[Rick23]

Ja ne igram - ma igram, ali ovako ponekad kod kuce - ali slabo. Ali nekako me interesira vrhunski sah, recimo kao vecinu ljudi nogomet i ako sami opce neznaju igrati. Interesira me kada ti poznati super-mozgovi mjere snage. Redovno se navratim na chessbase, dvoboj Kramnik - Deep Fritz sam pratio live, jer je bio uzasno interesantno komentiran - GM Jussupow, GM Pfleger (njemac koji vec godinama u TVu komentira sah na super nacin), GM Bischoff (njemacki prvak u blicu), te Mayer-Kahlen, programer Shreddera. Ponekad se navratio i Seriwan, koji je komentirao na engleski u susjednoj kabini, te jos neki programer Fritza ili koji sahist, zurnalist (onaj poznati spanjolac). Inace na strani shreddera mozes igrati protiv shreddera na elo 1000, 1600 i 2200. Neznam dali stimaju ti elo-brojevi, na 1000 nije interesantno igrati, zna menjati skakaca za topa . Ovaj zadnji bi za tebe mozda bio interesantan. Ove dane sam nakon duuugog vremena odigrao 3 partije protiv 1600, ali je on na kraju uvijek prvi korak prije mene pijunom stigao do dame, ma barem je uvijek bilo skroz tijesno Mozda se malo uvjezbam i jos naucim barem 3 poteza najpopularnijih otvorenja, pa ga mozda i tucem jednom.

Sto mi se kod saha svidja je da ga mozes igrati i posle 35e, kad ti u "pravom" sportu vise bas neide...

[Rick23]

A da, brat mi igra vec jako dugo. Imao je 10/11 godina, dog ga je moj bratic naucio (koji isto ovako odigra kad koju na mojoj razini), a vec nakon 2-3 mjeseca nije vise mogao igrati sa njim. Sa 18/19 je u skolskom klubu odigrao simultan protiv 9 ljudi slijepo i sve partije dobio (mada ja sad neznam koliko je to za sahista tesko).

Da nije takav kaot i da ima vise truda, mozda bi bio dogurao nekam, ovako je isao u klub redovno, pa opet ne pa da, pa alkohol, cigarete jedno vrijeme 2 i po kutije na dan, zivcenost itd.. Ipak je na turnirama vec tukao i Fide-majstore - no, talenata na ovome svijetu valjda ima ko blata, treba uvijek imati i truda.

[Rick23]

Postoji dobra varianta protiv ovakvog napada ?

http://www.myvideo.de/watch/191514

[la_chupacabra]

... Osobno mislim da Kramnik nije zaslužio meč sa Fritzom, bilo bi puno zanimljivije kako bi protiv njega prošao Topalov, sa svojim napadačkim stilom... žao mi je Topalova, igrao je lijepo u meču za svjetskog prvaka... a sada se nadam da će netko od mlađih skinuti Kramnika, možda Aronian...

[la_chupacabra]

inače igram šah... aktivno...

[Rick23]

Gdje igras ?

Hmm, i ako nisam neki majstor, mislim da bi svaki agresivni igrac najebo protiv Fritza. Fritz jednostavno sve svoje slabe tocke vidi, jedina sansa je u daleko planiranoj strategiji, kao na primjer Kramnikov plus sa pijunima na daminom krilu u drugoj partiji. Neki rani napadi protiv Fritza jednostavno vode u propast.

[la_chupacabra]

igram 3 hšl... nije važno za koga...

... kada govorimo o stilu za igranje protiv kompjutera onda se slažem da je jedina mogućnost postizajna prednosti, traženje njegovih sitnih grešaha u strategiji... neznam jeste li gledali parije na chessmasteru 10 gdje GM Christiansen igra protiv chessmaster 9000, iako gubi postigao je prednosti igrajući zatvorene igre... iako kaže da Carro-Kann nudi dobre šanse protiv kompa...
No napominjem kako je Deep Fritz naravno puno jači od chessmastera9000...

p.s. mislim da bi bilo zanimljivije da je igrao toplaov...

[Tha_Turtle]

la_chupacabra kaže:

igram 3 hšl... nije važno za koga...

... kada govorimo o stilu za igranje protiv kompjutera onda se slažem da je jedina mogućnost postizajna prednosti, traženje njegovih sitnih grešaha u strategiji... neznam jeste li gledali parije na chessmasteru 10 gdje GM Christiansen igra protiv chessmaster 9000, iako gubi postigao je prednosti igrajući zatvorene igre... iako kaže da Carro-Kann nudi dobre šanse protiv kompa...
No napominjem kako je Deep Fritz naravno puno jači od chessmastera9000...

p.s. mislim da bi bilo zanimljivije da je igrao toplaov...

Moguce, al objektivno je Kramnik ipak za makar nijansu bolji od Topalova, ako ne i vishe .. al najvishe me smeta u cijeloj toj prici ponasanje Topalovog menadzera i one debilne optuzbe za varanje tijekom matcha za svjetskog prvaka Kramnik - Topalov, iako je Kramnik, realno, bio u boljoj poziciji ... nakon toga, poznat scenarij, Kramniku zabranjeno koristenje privatnih prostorija na sto je on u jednom trenutku odbio sudjelovat dalje u matchu .. po mom misljenju, posve opravdano .. te na kraju dobio .. Kramnik mozda nema tako "lijep" stil igre, no, kao strateg tako hladnokrvno i nemilosrdno kaznjava protivnike cim mu se ukaze prilika .. uostalom, ko da je ono Fritzovo Te3 u zadnjoj partiji matcha bilo lijepo ... u pocetku izazvalo samo posprdne komentare od raznih GM-ova, no kasnije su poceli vidjet finu ideju iza tog poteza .. ne znam jeste li gledali partije Deep Fritz vs Kasparov, IIRC je zavsilo 2-2 .. iako je Kasparov trebao dobit ... dammit .. u 3. partiji, ako me sjecanje dobro sluzi, je tako fino strateski nadigrao protivnika i pokazao kako treba igrat protiv "racunalnih" protivnika jel .. no, Fritz je u medjuvremenu josh poboljsan, a hardware koji ga "vrti" je po performansama josh iznad naravno ...

@riki

Lijepo da te zanima sah, pa makar i ne igrao toliko dobro, glavno da se trudish .. e, da onaj filmic - .. Nazalost, nisam svjestan ovakvih nesmiljenih napada, .. doista,. ne vidim nikakvu obranu .. sve je forsirano ... inovacija !
Sto se tice komentiranja, svaka cast,. jedino steta sto ne znam njemacki, Yasser svako malo ode u press centar il na wc, mah .. Al, svejedno, pratio sam takodjer komentare nekih iskusnih igraca na playchess-ovom serveru ..

@chupakabra

Ajmo sad, gdje igrash, odn. za koga ?

[la_chupacabra]

... Kramnik je sigurno konstantniji od Topalova i to mu je donjelo prvenstvo, ali kada Topalov igra na visini teško mu danas itko može parirat... Nakon onog turnira u Argentini mislio sam; evo još jedne dominacije, ali ništa...
Ako pričamo o "neredima" za vrijeme meča, mene je to posjetilo na Fischera, samo što Topalov nije bio Fischer no njegov menađer...
Ali sada dolaze novi momci, a kompjutere nitko više neće dobiti... prolaziti će kao Adams protiv Hydre...

[Pićo]

Tha_Turtle kaže:

uz Fritza, tu su, kao sto si napomenuo, Hydra, te Rybka .. josh kad izadje Hiarcs 11 u SMP verziji

Rybka je najjača. Ima dvjesto rejting poena više od drugoplasiranog. Čak i jednoprocesorska Rybka je jača od najjačeg 4procesorskog programa.

Hydra je druga priča, jer može koristiti 32 procesora. Bio bi zanimljiv meč između Rybke na 4 procesora i Hydre na 32, to su dva apsolutno najjača igrača na svijetu, sa rejtingom preko 3100.

Protiv takvog rejtinga najbolji ljudski igrač nema nikakvih šansi. Svaki rezultat koji je bolji od 6-0 bio bi za čovjeka veliki uspjeh.

[Pićo]

la_chupacabra kaže:

kompjutere nitko više neće dobiti

Točno

la_chupacabra kaže:

prolaziti će kao Adams protiv Hydre...

Da se igralo pošteno bilo bi 6-0.
Onaj jedini remi je Adamsu poklonio Hydrin operater, jer da je pustio Hydru da igra do kraja siguran sam da bi Hydra onu poziciju dobila.

[Tha_Turtle]

Steta da se Kasparov uljuljkao u "politicke" vode ... volio bih vidjet njegov performance u "man vs machine" matchu .. nisam pretjerano siguran bi li zavrsilo ovako kao s Kramnikom .. slazem se da su racunalni software-i "evoluirali" do te razine da su prakticki nepobjedivi, al ima tu josh dosta toga za doradit .. ..

[Rick23]

Tha_Turtle kaže:

Steta da se Kasparov uljuljkao u "politicke" vode ... volio bih vidjet njegov performance u "man vs machine" matchu .. nisam pretjerano siguran bi li zavrsilo ovako kao s Kramnikom .. slazem se da su racunalni software-i "evoluirali" do te razine da su prakticki nepobjedivi, al ima tu josh dosta toga za doradit .. ..

Pa Kasparov je izgubio od deep blue'a, i to je tada isto bio dosta praceni mec u medijama. Mislim da je protiv Fritza 9 odigrao nerijeseno.

[Tha_Turtle]

Pda .. protiv X3D Fritza je igrao 2-2, s tim da je Deep blue-a prvo dobio, a kasnije u rematchu 1997. izgubio .. Smatram da je on ipak, ukupno gledajuci, klasa iznad, odn. smatram da bi odigrao kvalitetnije, no, tko zna ...

Ovak .. zanima me jel tko ima iskustva u programiranju, odn. jel se ikad okusao u izradi svog vlastitog chess engine.a .. ma koliko god primitivan bio .. .. eto, ako netko ima kakve smjernice, literaturu il nesh slicno - hvala .

[Rick23]

Nisam radio sah (iako sam programer ) - no, na programiranju (f=86) mozes naci ljude, koji su radili ili barem poceli raditi sah program. Dvojica su u jednoj od zadnjih diskusija pisali o tome.

[AV Fedotov]

Ja ne volim igrati sah protiv kompjutera. Nema onog naboja izmedu 2 ziva bica, razgovora, prljavih fora, svade moze li se ucinit rokada ili ne, bacanja figura itd, itd... Jednostavno, to nije to!
I moze komp imati u bazi sve poteze napade i obrane odigrane od pamtivjeka, djaba mu kad ne moze razmisljat i smisljat nove, jel' tako...
Da citiram mog srednjoskolskog ucitelja iz informatike... "E, e,... kompjuter je zapravo glup!"