Zasto je nesto bitno?

[addx]

- Sizif - kaže:

Ne slažem se. Magnetno polje može biti uzrokovano gibanjem elektrona, ali i ne mora. Ono može biti uzrokovano i djelovanjem permanentnog magneta i ima svoju bit (koja, dakle, nije nužno u svim scenarjima ni uzrokovana gibanjem elektrona).

Magnetno polje i elektricno polje su u obaveznom odnosu jedno s drugim u svim slucajevima. Gibanje elektricnog polja uvijek stvara magnetno polje i obrnuto. Zato elektromagnetski val funkcionira. Zato i gibanje elektrona stvara magnetno polje. Permanentni magnet koliko znam ima elektrone koji se svi "vrte" u istom smjeru.

Instrument ne može mjeriti svijest, svijest je za instrumente (i znanost) 'neuhvatljiva'. Ne postoji mjerna jedinica za svijest. Instrumenti mogu mjeriti samo fizikalne pojave u mozgu. Budući da se svijest ne može mjeriti, interpretacije mogu biti samo posredne i oslanjati se na reakcije i opise koje daje subjekt.


Upravo tako. Svijest je za laboratorijske uređaje - 'ništa'.


Tu brzaš sa zaključkom. Kao što si ranije i sam napisao, svijest nije mjerljiva i zato ju ne možeš staviti ispred nekakvog egzaktnog znaka jednakosti.

Svijest je "polje" na forumu "alternativa".

Na forumu "prirodne znanosti" svijest nije fantasticno polje nego rad mozga, moze se uociti putem instrumenata od EEG pa do nekih naprednijih tipa fMRI.

Tako da ovo sto pises da je za znanost svijest nista, da nema instrumenta itd naprosto nije istina.

Nego nema instrumenata koji mjere to "polje svijesti" s alternative.

Da, svijest koja doživljava, a pasivna je u odnosu na materiju, nema psihokinetičku komponentu i za znanost predstavlja manji problem od svijesti koja je aktivni čimbenik i nije 'rob' fizikalnih determinističkih zakona.


Psihokinetički aspekt njezinog djelovanja bi se mogao posredno detektirati, a i to teoretski, s današnjom tehnologijom - zacijelo ne bi.

A to sto je netko sebi zabrijao da je svijest "polje" a znanost jos nije otkrila kako ga izmjeriti zbilja ne znam vise sta bi rekao. Evo dat cu link http://sebpearce.com/bullshit/

Dobra primjedba, ali svijest se i bez tih dodatnih pretpostavki ne može dokazati izvana. (Instrumenti ju ne mjere, nema mjerne jedinice za svijest, kao što si i sam konstatirao.)

Ne mjere ju vec je prije detektiraju. Samo sam konstatirao da nije nikakvo "polje" s mjernim jedinicama.

Da, samo što je ta 'sloboda' sasvim prividna.

Mozda je taj osjecaj "autenticne slobode" koji generira tu racionalnu inkoherenciju - sasvim prividan.

Mislim, ti si s 'mehanicizmom' prirode pomiren...

Sta znaci "pomiren"? Sta sam to izgubio tom pomirbom?

[Jednostavko]

addx kaže:

Ponekad cujem misli kad planiram ili obavljam progamerske aktivnosti npr: kad citam ili pisem neku liniju koda pa mi se to "cuje". Ili ako se teze koncentriram ili idem nesto "rekonsolidirati u glavi" ponekad mi misli se znaju cuti kao "ovo ide ovdje, pa ovo, pa onda ono tamo" (doslovno tako, skoro samo zamjenice i sl.). Te pojmove i lokacije koje tako oznacujem niti ne pomisljam da bi izgovorio niti se mogu "cuti". Kada bi me netko pitao, cesto bi tesko bi pronasao rijeci za te mentalne konstrukcije i to bi bilo mnogo rijeci koje bi dugo trazio....One su u mojoj glavi cesto vrlo odredjene i kompleksne u tom odredjenju, ali jako daleko od toga da se mogu izraziti ili "cuti" u mislima kao rijeci.

Računanje i programiranje je nekakav rudimentarni oblik mišljenja, pa je tu dovoljno i mumljanje "ovo ovdje, ono tamo". Teško da bi se to moglo nazvati poimanjem.

[wand_1]

- Sizif - kaže:

Hm... o tome ću još porazmisliti...

Bez želje da se miješam u vašu raspravu, za to o čemu ti pričaš s kolegom addxom se dosta toga zna i de facto je ogromnim dijelom on u pravu.

Moderna neuroznanost već 30-ak godina doživljava svoj kopernikanski obrat, kako sve više razumijemo kako radi mozak, svijest više nije ono oko čega se sve vrti, to je samo vrh ledenog brijega.

Nemam previše volje za detaljizirati, uputio sam te na literaturu oko filozofije uma, odnosno dijela koji tebe zanima, a mogu isto učiniti i kad su u pitanju praktičnije stvari.

[wand_1]

Jednostavko kaže:

Računanje i programiranje je nekakav rudimentarni oblik mišljenja, pa je tu dovoljno i mumljanje "ovo ovdje, ono tamo". Teško da bi se to moglo nazvati poimanjem.

Iz toga proizlazi i mišljenje netrivijalni oblik računanja?

[- Sizif -]

addx kaže:

Na forumu "prirodne znanosti" svijest nije fantasticno polje nego rad mozga, moze se uociti putem instrumenata od EEG pa do nekih naprednijih tipa fMRI.

Svijest se ne može detektirati instrumentima. Instrumentima se mogu detektirati i mjeriti fizikalne pojave. Ti instrumenti, podrazumijeva se, jednako tako fizikalne pojave detektiraju i mjere i tamo gdje svijesti nema.

addx kaže:

Tako da ovo sto pises da je za znanost svijest nista, da nema instrumenta itd naprosto nije istina.

Instrumentii ne mjere svijest, nego fizikalne pojave.

addx kaže:

Nego nema instrumenata koji mjere to "polje svijesti" s alternative.
A to sto je netko sebi zabrijao da je svijest "polje" a znanost jos nije otkrila kako ga izmjeriti zbilja ne znam vise sta bi rekao. Evo dat cu link http://sebpearce.com/bullshit/

Ne znam zašto to meni pišeš i linkaš, to nema baš nikakve veze e onim što sam pisao.

addx kaže:

Ne mjere ju vec je prije detektiraju. Samo sam konstatirao da nije nikakvo "polje" s mjernim jedinicama.

Niti mjere niti detektiraju svijest. To je neprecizan i loš način izražavanja.

To je kao da kažeš da termalna kamera kojom se služe spasilačke ekipe detektira život. Ne detektira život nego izvor topline.

addx kaže:

Mozda je taj osjecaj "autenticne slobode" koji generira tu racionalnu inkoherenciju - sasvim prividan.

Da, možda je prividan...

addx kaže:

Sta znaci "pomiren"? Sta sam to izgubio tom pomirbom?

Osjećaj da je slobodna volja stvarna, ako si ga ikad imao...

[addx]

- Sizif - kaže:

Svijest se ne može detektirati instrumentima. Instrumentima se mogu detektirati i mjeriti fizikalne pojave. Ti instrumenti, podrazumijeva se, jednako tako fizikalne pojave detektiraju i mjere i tamo gdje svijesti nema.


Instrumentii ne mjere svijest, nego fizikalne pojave.


Ne znam zašto to meni pišeš i linkaš, to nema baš nikakve veze e onim što sam pisao.


Niti mjere niti detektiraju svijest. To je neprecizan i loš način izražavanja.

To je kao da kažeš da termalna kamera kojom se služe spasilačke ekipe detektira život. Ne detektira život nego izvor topline.

No dobro, rezes po onim dvjema perspektivama sto sam spominjao: iznutra-subjektivno i izvana-objektivno. Niti jedan pojam koji proizlazi iz te subjektivne perspektive se ne moze detektirati/mjeriti nekim objektom. Ni ljubav, ljutnja, sloboda volje nista od toga se ne moze neposredno opipati. Koliko god da znanost napreduje uvijek ce moci tek detektirati elektricne signale koje drzi da su ljutnja ili ljubav i slicno.

Tako da, ako cemo rezati po tim dvjema perspektivama, mozemo se loptati u beskonacno u tom dualizmu. Ne da mi se to.

Da, možda je prividan...

Ukoliko donosis neku odluku i ti sam jos ne znas sta ces odluciti, kako bi itko drugi mogao znati odluku koja jos nije ni donesena? Normalno je da imas osjecaj da ce ta odluka koju ces donijeti biti autenticno tvoja... Za pretpostaviti je da svijest koja je svjesna tog procesa odlucivanja koji je u tijeku i jos nedonosene odluke generira taj osjecaj autenticnosti slobode vlastite volje. Sta bi drugo svijest mogla misliti/osjetiti/zakljuciti o tome? Ako netko i tvrdi da zna sta ces odluciti, ti se uvijek mozes predomisliti. Ako netko tvrdi da je znao, ne moze ti dokazati da nije tek pogodio. Kad znas da netko pokusava pogoditi sta ces odluciti mozes donositi odluke nekako drugacije kako mislis da nije predvidljivo itd. Sve to cuva i gaji osjecaj autenticnosti slobodne volje.

Osjećaj da je slobodna volja stvarna, ako si ga ikad imao...

Odluku koja moj mozak racuna nitko ne zna sa 100% sigurnoscu koja ce biti prije mene samog. To zbilja jest tako, bez obzira na to sto ja racunam tu mehanicistickim mozgom a ne astralnim bicem

Zapravo te "astralne dimenzije" ugrozavaju tu mehanicisticku slobodu volje - jer u toj "astralnoj dimenziji" nalazimo razne oblike sudbine, karme, bogova i njihovih planova te raznih drugih oblika odredjivanja ili poznavanja buducnosti koji su "nadnaravni" i tako nadredjeni mehanicistici.

[addx]

Jednostavko kaže:

Računanje i programiranje je nekakav rudimentarni oblik mišljenja, pa je tu dovoljno i mumljanje "ovo ovdje, ono tamo". Teško da bi se to moglo nazvati poimanjem.

Racunanje i programiranje nije uopce isti oblik misljenja.

Racunanje je racunanje a programiranje ukljucuje kreativnost i arhitekturu.

Nije tu tek "dovoljno" mumljanje, vec mentalne konstrukcije koje gradis se ne mogu drugacije "izgovoriti" u mislima - nemaju gotove rijeci, a opisno bi trebalo previse rijeci, pa 'ovo' i 'ono' *moraju* biti dovoljni.
Svaki dio sustava je nekakav pojam, ima svoju bit u sklopu tog sustava. U mojim sustavima vecina dijelova imaju slojevite biti, slicno kao u paradigmi objektnog programiranja ali kompleksnije jos. To upravo jesu pojmovi i apstraktno misljenje.

Zapravo mi se jebe jel ti mislis da je rijec nuzna da bi se pojam mogao pomisliti, misli sta hoces..... stvarno si dosadan ko proljev, cudo jedno...

[Empyreus]

- Sizif - kaže:

Svijest se ne može detektirati instrumentima. Instrumentima se mogu detektirati i mjeriti fizikalne pojave. Ti instrumenti, podrazumijeva se, jednako tako fizikalne pojave detektiraju i mjere i tamo gdje svijesti nema.

Ono što detektiraju su neuronski korelati svijesti (NCC). Znamo koji su to korelati samo do određenog stupnja, jer to je (mlado) polje znanosti koje se još istraživa.

I jedan i drugi u raspravi polazite od nekih metafizičkih pretpostavki jer imate određenu metafizičku teoriju odnosa uma i mozga u glavi. Ti recimo od starta polaziš od nekakvog dualizma između svojstva svijesti i njezinih neuronskih korelata (dualizam svojstva, epifenomenalizam), dok addx polazi od..zaboravio sam od čega, ali znam da je jednom linkao. Ugl, govori da je svijest identična ili ista stvar kao i njezini neuronski korelati. Prema tvojem pogledu, točno je da se svijest ne detektira, prema njegovoj, točno je da se ona detektira.

[Sigmund]

Empyreus kaže:

I jedan i drugi u raspravi polazite od nekih metafizičkih pretpostavki jer imate određenu metafizičku teoriju odnosa uma i mozga u glavi.

Moglo bi se eventualno govoriti o filozofskom stanovištu u vezi uma, nikako o "filozofskoj teoriji", a još manje bi se moglo govoriti o "metafizičkoj teoriji" uma, jer se metafizika uopće ne bavi takvim konkretnim stvarima.

[- Sizif -]

Empyreus kaže:

Ono što detektiraju su neuronski korelati svijesti (NCC). Znamo koji su to korelati samo do određenog stupnja, jer to je (mlado) polje znanosti koje se još istraživa.

I jedan i drugi u raspravi polazite od nekih metafizičkih pretpostavki jer imate određenu metafizičku teoriju odnosa uma i mozga u glavi. Ti recimo od starta polaziš od nekakvog dualizma između svojstva svijesti i njezinih neuronskih korelata (dualizam svojstva, epifenomenalizam), dok addx polazi od..zaboravio sam od čega, ali znam da je jednom linkao. Ugl, govori da je svijest identična ili ista stvar kao i njezini neuronski korelati. Prema tvojem pogledu, točno je da se svijest ne detektira, prema njegovoj, točno je da se ona detektira.

Nemam unaprijed postavljen zatvoren okvir od kojeg polazim, nego ta pitanja promatram kritički, s neke suprostavljene pozicije s koje se određeni pogled može propitivati.

Wand, addx, wamvam... će a priori odbaciti perspektivu o kojoj govore Parsifal, Sigmund, Jednostavko... i obrnuto.

Prikriveni dualisti, ili oni koji su nesvjesni da njihova vjerovanja zapravo impliciraju dualizam, taj dualizam deklarativno negiraju, to je posebno zanimljiva podskupina...

Budući da je skeptička pozicija propitujuća, onda me duhovnjaci često 'optužuju' za 'mehanicizam', redukcionizam... a ovi drugi za dualizam... a Ja zapravo ne pripadam ni jednom 'taboru'.

[omen4k]

addx kaže:

Svijest je "polje" na forumu "alternativa".

Na forumu "prirodne znanosti" svijest nije fantasticno polje nego rad mozga, moze se uociti putem instrumenata od EEG pa do nekih naprednijih tipa fMRI.

Tako da ovo sto pises da je za znanost svijest nista, da nema instrumenta itd naprosto nije istina.

Svijet je nesto veci od ovog foruma a tu su i prirodne znanosti koje se ovime nesto duze bave.

Fizickim instrumentima mjeris fizicke pojave.
I.e. manifestacije.

"Meta" se ne mjeri a poima drugacijom metodikom i alatima.

addx kaže:

Ne mjere ju vec je prije detektiraju. Samo sam konstatirao da nije nikakvo "polje" s mjernim jedinicama.

Uzmes bus Zagreb-Split i negdje na pol puta izadjes nasred polja a pustis bus da ode. Da ne trubi. Svasta nesto okolo se rasprostire a u daljini brda. Nema mjernih jedinica. Ako imas krila mozes preko brda. Ako ne, iza brda je kraj svijeta I padas preko ruba.

[omen4k]

addx kaže:

No dobro, pretace iz supljeg u prazno: opet imas pojmove.

Reci cu ti cak ovako: postoji svojevrsna krizaljka "polupojmova" cije kombiniranje stvara pojmove. Ti polupojmovi su nekakva "djelomicna znacenja" kao sto su kvarci dijelovi elementarne cestice, ne mogu postojati za sebe vec tek odredjene kombinacije njih vise.

O tom bolje zna sigmund koji to recitira kao pjesmu. Ono kad pise da je pojam ogranicen sobom izvan sebe u bitku a za drugog po sebi i slicno, to ti je to. I jedan od kvarkova se zove "strange"

"Nekakva djelomicna znacenja". Zvuci ozbiljno.

Nisi bas shvatio sto je napisano.

Mozak obradjuje input na dva nacina.

S jednim rastavlja i analizira, s drugim spaja i integrira.
Bez koristenja oba nema dalje iz hrckovog kotacica.

[wand_1]

- Sizif - kaže:

Nemam unaprijed postavljen zatvoren okvir od kojeg polazim, nego ta pitanja promatram kritički, s neke suprostavljene pozicije s koje se određeni pogled može propitivati.

Wand, addx, wamvam... će a priori odbaciti perspektivu o kojoj govore Parsifal, Sigmund, Jednostavko... i obrnuto.

Ne znam za kolege, ali moj stav nije a priori. Da bi netko zaista imao stav, potrebno je da se dobro i temeljito informira o toj temi. Stav podrazumijeva poznavanje materije.

Velika većina ljudi o ovoj temi ima samo mišljenja utemeljena na osobnim preferencijama i ništa više.

Za stav bi trebalo slikovito rečeno znati filozofiju uma 101, neuroznanost 101 i kompjutersku znanost 101 ako ne i više.

Tvoje promišljanje o temi jest skeptično i jasno mi je posebno koja je ključna točka tog skepticizma, a to je prividni značaj qualie, odnosno subjektivnog iskustva svijesti koji je, naizgled, važan i koji je ispod radara znanstvene metode.

To je tema o kojoj nećeš značajno povećati znanje na forumu.

[wand_1]

Empyreus kaže:

Ono što detektiraju su neuronski korelati svijesti (NCC). Znamo koji su to korelati samo do određenog stupnja, jer to je (mlado) polje znanosti koje se još istraživa.

I jedan i drugi u raspravi polazite od nekih metafizičkih pretpostavki jer imate određenu metafizičku teoriju odnosa uma i mozga u glavi. Ti recimo od starta polaziš od nekakvog dualizma između svojstva svijesti i njezinih neuronskih korelata (dualizam svojstva, epifenomenalizam), dok addx polazi od..zaboravio sam od čega, ali znam da je jednom linkao. Ugl, govori da je svijest identična ili ista stvar kao i njezini neuronski korelati. Prema tvojem pogledu, točno je da se svijest ne detektira, prema njegovoj, točno je da se ona detektira.

Ovo si dobro detektirao. Takva dva suprostavljena tabora neće se složiti oko toga. Niti moraju. Međutim, to neslaganje ostaje samo negdje u filozofskim vodama. U stvarnosti, subjektivni značaj svijesti sve više pada kako više doznajemo o tome kako mozak zapravo radi.

[zoroasterix]

wand_1 kaže:

Ovo si dobro detektirao. Takva dva suprostavljena tabora neće se složiti oko toga. Niti moraju. Međutim, to neslaganje ostaje samo negdje u filozofskim vodama. U stvarnosti, subjektivni značaj svijesti sve više pada kako više doznajemo o tome kako mozak zapravo radi.

U kom smislu?

[addx]

- Sizif - kaže:

Nemam unaprijed postavljen zatvoren okvir od kojeg polazim, nego ta pitanja promatram kritički, s neke suprostavljene pozicije s koje se određeni pogled može propitivati.

Wand, addx, wamvam... će a priori odbaciti perspektivu o kojoj govore Parsifal, Sigmund, Jednostavko... i obrnuto.

Ja je ne odbacujem cijelu perspektivu, nego odbacujem samo visak tj. magicne komponentne u dijalektici izmedju te dvije perspektive. Ja ih uparujem, odbacujem visak s obe strane. Stvar je u tome da u "materijalistickoj" perspektivi viska nema jer je temeljena znanstvenoj metodi i tako nije u stanju sadrzavati visak, nego ima manjak. Duhovna perspektiva pak ima visak koji kad se odbaci ostane ono sto moze nadopunit manjak materijalistickoj perspektivi, recimo to tako.

Moj stav zapravo spada u ovo Dialectical monism ili dualistic monism

U tom smislu, ne mislim da sam toliko daleko od npr Sigmunda...Sigmund ti ne vjeruje u "polja svijesti" i slicne fore s alternative. Za jednostavka nisam siguran a parsifal vjeruje u svasta

Takodjer, sto se tice nekakve vjere, prije cu se izjasnit kao panteist nego ateist, iako je razlika tanka, kako je netko rekao, pantheism is sexxed up atheism. Panteizam smatram polozajem koji postuje duhovnost za duhovnost a odbacuje sav mitoloski visak/narative koji se provlace uz duhovnost.

[wand_1]

- Sizif - kaže:

Instrumentii ne mjere svijest, nego fizikalne pojave.

Niti mjere niti detektiraju svijest. To je neprecizan i loš način izražavanja

Može li jedan misaoni eksperiment?

Pretpostavimo da si u pravu i da svijest zaista nije fizikalna pojava.

Uzmimo da postoji neka svjesna misao, tipa 'Želim upaliti TV'. To je misao koju prizvodi svijest sa svom svojom slobodnom voljom, dakle integralni dio svijesti. Nematerijalna, nefizikalna, svjesna misao.

Neki ljudi tvrde da mogu čitati misli. Duhovni su to ljudi koji mogu detektirati nematerijalne i nefizikalne 'stvari', pa bi, sukladno hipotezi, to trebali moći učiniti i bez iznimke svaki put točno reći kada ja mislim 'Želim upaliti TV'.

Ja osobno ne znam takve ljude, ali pretpostavimo da postoje.

Sad se vratimo malo u stvarnost.

Postoji nešto što se zove brain-computer interface, fizički način spajanja elektroničkog digitalnog računala i mozga. Pomoću njega, primjerice invalidi mogu svojim mislima izravno upaliti TV i općenito upravljati elektroničkim uređajima.

Moje pitanje glasi, kako je to moguće? Misao je nematerijalna i nefizikalna. Otkud računalo može razumjeti nematerijalnu pojavu? Tko je to programirao i kako, kakva je to vrsta ezoterične komunikacije u kojoj nematerijalnim putem komuniciraju mozak i računalo?

Nešto nije u redu s tom hipotezom, treba li je barem modificirati ako ne potpuno odbaciti?

[wand_1]

zoroasterix kaže:

U kom smislu?

Pa evo odgovori mi ti na ovaj misaoni eksperiment koji sam naveo, pa mi na tom primjeru pokaži koji je značaj subjektivnog osjećaja vezan za tu misao na tom konkretnom primjeru.

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Nemam unaprijed postavljen zatvoren okvir od kojeg polazim, nego ta pitanja promatram kritički, s neke suprostavljene pozicije s koje se određeni pogled može propitivati.

Wand, addx, wamvam... će a priori odbaciti perspektivu o kojoj govore Parsifal, Sigmund, Jednostavko... i obrnuto.

Prikriveni dualisti, ili oni koji su nesvjesni da njihova vjerovanja zapravo impliciraju dualizam, taj dualizam deklarativno negiraju, to je posebno zanimljiva podskupina...

Budući da je skeptička pozicija propitujuća, onda me duhovnjaci često 'optužuju' za 'mehanicizam', redukcionizam... a ovi drugi za dualizam... a Ja zapravo ne pripadam ni jednom 'taboru'.

Lijepo si nas svrstao u svoje ladice. Hvališ se nečime što zapravo nisi. Nisi skeptik nego dogmatik, samo što toga nisi svjestan. Kad ti je nedavno Sigmund rekao da nešto ne možeš shvatiti ako ne znaš što je ideja, onda tvoja reakcija nije bila "propitujuća", nisi pitao "što podrazumijevaš pod idejom, zašto misliš da je to važno znati", nego si reagirao dogmatski da nije u pravu, da je njegova pozicija vjernička itd. Mogao bih navesti i druge primjere tvog "kritičkog" pristupa, ali i ovaj je dovoljno ilustrativan.

[- Sizif -]

wand_1 kaže:

Ne znam za kolege, ali moj stav nije a priori. Da bi netko zaista imao stav, potrebno je da se dobro i temeljito informira o toj temi. Stav podrazumijeva poznavanje materije.

Kad sam rekao a priori, nisam ciljao na sveukuono vrijeme od kad se baviš tim pitanjima, nego u odnosu na ove razgovore ovdje. Drugu perspektivu (onu koja uključuje pojmove kao 'duhovno') više i ne razmatraš kao moguću, nego ju u pravilu otklanjaš. Govorim na temelju tvojih upisa koje sam čitao.

wand_1 kaže:

Velika većina ljudi o ovoj temi ima samo mišljenja utemeljena na osobnim preferencijama i ništa više.

To je više etiketa nego argument i uvijek se lijepi 'onim drugima', onima koji su zagovornici druge perspektive.

wand_1 kaže:

Tvoje promišljanje o temi jest skeptično i jasno mi je posebno koja je ključna točka tog skepticizma, a to je prividni značaj qualie, odnosno subjektivnog iskustva svijesti koji je, naizgled, važan i koji je ispod radara znanstvene metode.

Kako "prividni značaj", kako "naizgled važan"??? Bez toga bi život bio kao "život" računala ili tostera,