Dostojanstvo i kanibalizam

[tonchica*]

gledam ovih dana na ARTE nagradjivani dokumentarac o avionesreci u snjeznim visinama Anda 1972.god., kad se urugvajski zrakoplov srusio i 16 prezivjelih pronadjeno nakon 72 dana, pa se potom otkrilo da su prezivjeli jeduci ljudsko meso. oni su danas zivi i dali potporu zatrpanim cileanskim rudarima da izdrze

cijela prica je nevjerojatna, po puno toga... Avion se srusio (?) u petak 13 listopada 1972. Stavljam znak upitnika kod *srusio*, jer na sluzbenoj web stranici dogadjaja jedan od prezivjelih zahvaljuje Bogu sto se avion *prizemljio*

anyway, nakon pada aviona, prema pricama prezivjelih, od ukupno 45 putnika i posade neki su odmah poginuli, a neke je poslije ubio odronjeni snijeg. Bila je to mlada ekipa ragbijasa, s prijateljima i familijom, koji su letjeli na utakmicu u Cile. avion pao, na 4000m nadmorske visine, bez vegetacije, bez zivotinja, s temperaturom -30 nocu. Deseti dan uhvatila ih glad, a poglodjali sve sto nije bilo otrovno s aviona, pa je student medicine predlozio da jedu meso s mrtvih, radi proteina, a i culi su na radiju da je potraga za njima obustavljena. Bilo je negodovanja, ali je vecina ipak pristala, a nakon nekog vremena i ostali. prva dva dana, pricaju prezivjeli, bilo je gadno, ali je ubrzo takav obrok postao sasvim normalan. nikakva razlika sto su jeli tijela najboljih prijatelja, obitelji...

na njihovoj web stranici i dandanas ljudi iz cijelog svijeta ostavljaju poruke ljubavi i divljenja tim prezivjelima. mozda sam ja losiji covjek i licemjer, ali meni je ta cijela prica prilicno grozna.

tih godina su u urugvaju ragbi igrala bogataska djeca, a i kad pogledate na njihovu stranicu danas, svi su biznismeni, uspjesni, bogatasi. bilo je vazno prezivjet, malo vazno sto jedu vlastitog brata, prijatelja, sestru

nije u redu osudjivati jer ne znamo kako bismo se sami ponijeli u slicnoj situaciji, a ni za poginule (pojedene) ne znamo kako bi se oni ponijeli, vjerojatno isto, pa se pitam, postoji li itko tko bi u takvoj situaciji rekao NE, i odlucio umrijeti umjesto se hraniti zivotnim proteinima mrtvog prijatelja? Bi li to bila budala? Kad je ona djevojka iz okolice Sinja ubijena jer nije pristala na seks, neki komentari su govorila da je budala. Neki drugi, da je svetica, i da je ocuvala svoje dostojanstvo. Oni prvi su dodali, sto ce joj dostojanstvo, kad nje vise nema. Nema tjelesno, ali njen duh je netaknut.

Prema pricama ovih prezivjelih, na kraju su svi pristali jesti ljudsko meso, nosili ga sa sobom kad bi se udaljili od aviona na koji dan u potrazi za civilizacijom, kao sto netko u civilizaciji nosi pastetu sa sobom.

Je li dostojanstvo privilegija sitih? Sto je vaznije, dostojanstvo, ili goli zivot? I moze li se u nekim situacijama biti dostojanstven, a u nekima ne, *po potrebi*?
Moze li se uopce pricati o tome kako bi netko reagirao u slicnoj situaciji, suocen s gladi i tijelom mrtvog druga pored sebe? Bi li jeo mrtvaca ili radije umro?
Kakav uopce stav zauzeti, jesi li ovi ljudi kukavice ili heroji? Nedvojbeno su prosli pakao u tih 72 dana, a i kasnije suoceni s komentarima bez razumijevanja (kakav je vjerojatno i ovaj moj), ali su zacijelo i priustili pakao obiteljima pojedenih.
Odakle uopce dostojanstvo ljudima opcenito, ima li smisla i kad? Hvala.

[Violently happy]

tonchica* kaže:

postoji li itko tko bi u takvoj situaciji rekao NE, i odlucio umrijeti umjesto se hraniti zivotnim proteinima mrtvog prijatelja?

To je pitanje koje uopće ne možeš postaviti nekome tko to nije proživio.
Stvari koje čovjeku prolaze tada kroz glavu i što je sve u stanju napraviti da bi preživio je nešto o čemu samo možemo nagađati.
Grozno je čuti da su se hranili mrtvim ljudima, ali još je groznije osuđivati nekoga ako u toj situaciji nikad nisi bio. A teško da ćeš naći nekoga tko jest, i zato je bilo kakva osuda krajnje, u nedostatku bolje riječi, neukusna.

[ZgSash]

toncice , jesi li ikada bila gladna?
da jesi , znala bi da kad kod covjeka proradi instikt za prezivljavanje - da je sve moguce
a ti ljudi itekako zasluzuju divljenje bas zato sto se nisu predali i umrli
prezivjeli su usprkos svim izgledima

[Sacreus]

Pa kad nakon tog dokumentarac pogledas onaj o gladi u rusiji u kojem zena prica kako se vratila doma s rada ("posla") i u dvoristu samo odjecu od djeteta jer su ga susjedi pojeli, mislim da se dobije doza razumijevanja postupka ovih...

[kor-im]

čovjek je valjda sretan šta je avion "prizemnio" jer su pali u ande i mogli se lako zabit nosom u neku liticu ili se raspast po stjenama, zapravo ih je pilot i spasio

šta su ljudi trebali radit, pokrepat od gladi?

ti njih doslovce osuđuješ jer su jeli ljudsko meso ili pitaš jeli to etički ili moralno ili ti nije jasno kako su mogli ili šta?

i koje veze sa tom situacijom ima koje su klase, šta misliš da je snjima bila ekipa šljakera da bi isti bili solidarni prema leševima pa odlučili štrajkat glađu? ili misliš da bi srednja klasa nosila više hrane sasobom?

možda je pitanje zašto je tebi to toliko nerazumljivo i zašto bi za tebe to dovodilo u pitanje ljudsko dostojanstvo, i kakav ti pojam dostojanstva podrazumjevaš

ne razumijem ni usporedbu sa curom koju netko ubije jer nije dala, nevidim kakve veze ima jedno sa drugim, kako se te dvije situacije mogu uopče uspoređivat zapravo

[Violently happy]

Sacreus kaže:

Pa kad nakon tog dokumentarac pogledas onaj o gladi u rusiji u kojem zena prica kako se vratila doma s rada ("posla") i u dvoristu samo odjecu od djeteta jer su ga susjedi pojeli, mislim da se dobije doza razumijevanja postupka ovih...

A osim toga, ako je istina što kažu, oni nisu ubijali da bi jeli, nego su jeli one koji su umrli.
Iako, kad pogledaš, u takvoj situaciji, ne možeš zaista osuditi ni ubojstvo.
Ono, lako je iz toplog doma, s punim frižiderom, biti moralna vertikala.

[schmokljan]

Viktor Frankl, briljantan psihijatar, otac logoterapije (terapije smislom) je preživio Auschwitz. Židovi da bi preživjeli konc-logore nisu morali jest jedni druge, ali su se morali pobrinuti da budu bolji, spremniji i sposobniji od drugih. Drugim riječima - glavni cilj u konc-logoru je bio da ubiju nekog drugog. Ogroman broj preživjelih je patio od grižnje savjesti. E sad - Frankl tvrdi da je sloboda čak i u najtežim uvjetima, biti onakav čovjek kakav težiš biti. Ostati čovjek.

Ovdje je stvar vrlo jasna, pod uvjetom da nije bilo ubojstava, a nije.
Jest mrtvo tijelo, po nekim, nama istinabog stranim, kulturama ne samo da nije grijeh, nego je način da se preuzme dijelić duha svoga bližnjeg, da mu se omogući nastavak života.

No, ne moramo tražiti u drugim kulturama izgovor za ponašanje Čileanaca - dovoljno je bilo da pomisle kako bi njihov brat sigurno želio da barem on preživi, recimo, i da si tako olakša zalogaj.

To je bilo tek mrtvo meso. I mogu samo reći - nesretni ljudi, kroz šta su morali proći da bi ostali ljudi.

[Violently happy]

schmokljan kaže:

Viktor Frankl, briljantan psihijatar, otac logoterapije (terapije smislom) je preživio Auschwitz. Židovi da bi preživjeli konc-logore nisu morali jest jedni druge,

Ali mi zapravo nikad nećemo znati što su sve morali raditi da to prežive.
Jer, zapravo, većina ni ne želi znati.
Koliki su uopće bili iskreni u svojim ispovjedima?

[biancha]

Kad je u pitanju vlastiti zivot covjek je spreman na svasta, zasto bi kanibalizam bio iznimka? U borbi za golo prezivljavanje dostojanstvo je nepoznanica;nesto o cemu mozes razmisljati u toplini svog zasticenog doma i punog trbuha.

[kor-im]

al ja opet nevidim kakve veze imaju ta pitanja o dostojanstvu sa situacijom koja je dana kao primjer

zna se za slučajeve kad su ljudi krali leševe, prodavali sušeno ljudsko meso na placevima tokom večih gladi, jeli djecu, ubijali se kad se izgube da nebi ovaj drugi prvi njega jer znaju da nema hrane, rezali živim ljudima djelove tjela da prežive opsade, jeli zarobljenike da nebi snjima hranu djelili, sto mogučih kombinacija kroz povjest, čak ni ne nužno neku daleku

ovi šta su pali avijonom u ande su samo ostali živi, nit su neko nasilje ikome počinili, nit su kome naudili, nit su koga ponižavali, nit su sebe ponižavali na ikoji način

mislim ako su na raspolaganju imali toliko resursa nevidim di su uopče u igru ulazili "instinkti" pa valjda je zdrav razum da češ jest mjesto da umreš od gladi, jebiga da mi neka meni bitna osoba u toj situaciji odbije hranu šopao bi ju na silu

najbolje da su rekli nene štače ljudi mislit, božesačuvaj

mislim koje razine malograđanske gadljivosti se mogu dosegnut?

[Logicus]

Violently happy kaže:

To je pitanje koje uopće ne možeš postaviti nekome tko to nije proživio.
Stvari koje čovjeku prolaze tada kroz glavu i što je sve u stanju napraviti da bi preživio je nešto o čemu samo možemo nagađati.
Grozno je čuti da su se hranili mrtvim ljudima, ali još je groznije osuđivati nekoga ako u toj situaciji nikad nisi bio. A teško da ćeš naći nekoga tko jest, i zato je bilo kakva osuda krajnje, u nedostatku bolje riječi, neukusna.

Tako je mala

@Autor (ne znam kako se zove, nije ni bitno) - Ovako, preživljavanje ne postavlja pitanja! I ti bi ih jeo da si bio tamo sigurno

Kada ID nadvlada EGO I SUPEREGO onda je to zajebano, jel tako, ee a to se tu desilo, i to je potpuno normalno

Ovako, da te pitam? Dali bi tebi bili bitniji životi tebe i tvojih (preživjelih), npr. 15 prijatelja ili ti leševi koji neće uskrsnit i nikoja sila ih vratit neće, a mogu ti spasit život

Ili pak, zamisli da jedri na velikom jedrenjaku 20 ljudi, zapuše orkan, ovi se nagne i pobaca 15 ljudi u more, 5 ih preživi, a ove šta su upali u more oglođu ajkule

I sad, nestane hrane na brodu, prođe dva tjedna, i još ne stiže pomoć, a vi saznate putem popravljenog radia ili čega već da će doć za par dana..

Pa sine uvatia bi zraka za zaronit na 250 metara da dođeš do kakve hrane, da preživiš; u najmanju ruku, u najveću bi brod popapao

Violently happy kaže:

A osim toga, ako je istina što kažu, oni nisu ubijali da bi jeli, nego su jeli one koji su umrli.
Iako, kad pogledaš, u takvoj situaciji, ne možeš zaista osuditi ni ubojstvo.
Ono, lako je iz toplog doma, s punim frižiderom, biti moralna vertikala.

To je to, potpis

[kor-im]

Logicus kaže:

Kada ID nadvlada EGO I SUPEREGO onda je to zajebano, jel tako, ee a to se tu desilo, i to je potpuno normalno

ali tu niti nije stvar u nadvladavanju superega ili čega takvoga, to je doslovce bila racionalna odluka, još ktome ju je predložio jedan od njih koji je bio doktor

nije da su poludjeli od gladi i u nekom trenutku počeli sumanuto glodat leševe

koliko sam svatio ljudi su ostali dosta sabrani, makar malo pod šokom i donjeli sasvim zdrav i logičan zaključak o tome kako da ostanu živi, bez da je uopče došlo do situacije u kojoj "id" nešto "nadvladava" ili pobjeđuju nekakvi "instinkti"

mislim da podcjenjujete kolika je zapravo normalnost preživljavanja

da su, neznam, u nekom trenutku popizdili i počeli se tuč i silovat onda bi bilo govora o "idu koji nadvladava" ili tako nekim izrazima, al ovako ljudi su sasvim razumno postupali, čak bez puno drame oko toga, jebiga, nije ni njima bilo drago sigurno

[Logicus]

kor-im kaže:

ali tu niti nije stvar u nadvladavanju superega ili čega takvoga, to je doslovce bila racionalna odluka, još ktome ju je predložio jedan od njih koji je bio doktor

E, da, u preživljavanju je stvar toga (studiram to pa znam )

Dakle, kada je došlo do takve situacije (tolike gladi), sve moralne lađe su bile potopljene, i tada je nagon (glad) trebao biti zadovoljen bez obzira na išta (ID).

A ovdje sam mislio na to da u toj situaciji više nije bilo dileme pojesti ili ne, pogotovo nakon što je doktor predložio

[Beljki]

ne treba zaboraviti klimu.

Jadnom sam se igrao sa dugotrajnijim postom (nesto preko tjedan dana na vodi) i mogu rec da je to manji problem ljeti od kratkog razdoblja bez hrane zimi. I to u ovim uvjetima, ne na planini, - 30 i bez adekvatne zastite, grijanja isl (pretpostavka, ne znam kako su se snalazili).

Dok bi u toploj okolini mogao nadvladati nagon, u ladnoci nisam siguran. To ako bi prihvatili ideju po kojoj je to nesto nemoralno, naravno, a mislim da nije. Kao sto su vec rekli to su bila mrtva tijela, nikome se nije nastetilo osim kulturnim tabuima.

[TincH]

tonchica* kaže:

Kakav uopce stav zauzeti, jesi li ovi ljudi kukavice ili heroji? Nedvojbeno su prosli pakao u tih 72 dana, a i kasnije suoceni s komentarima bez razumijevanja (kakav je vjerojatno i ovaj moj), ali su zacijelo i priustili pakao obiteljima pojedenih.
Odakle uopce dostojanstvo ljudima opcenito, ima li smisla i kad? Hvala.

Mislim da su se dovoljno psihički i moralno izmučili izmučili i sami kako bi se doveli u stanje da relativno mirno uopće pojedu meso s tih tijela.
Usto, nije bilo ubojstava (barem tako govore), i rasprava koju pokušavaš pokrenuti je sasvim suluda.

[Endimion17]

Glad je vrlo, vrlo zajebana stvar.
Hladnoća je tome pripomogla. Tkivo se sporije kvarilo. Na vrućini, počelo bi brzo truliti i nema šanse da bi ga jeli.

Trebali su biti izuzetno psihički izmučeni da bi im pale barijere prema kalibalizmu. Jer sjeti se, nije to "evo ovo ti je komad prijatelja, pojedi ga".
Ni izbliza. To je "eno ti prijatelj mrtav u avionu, uzmi nož i otkini mu biceps". E to je ono zajebano.

[Logicus]

Endimion17 kaže:

Trebali su biti izuzetno psihički izmučeni da bi im pale barijere prema kalibalizmu. Jer sjeti se, nije to "evo ovo ti je komad prijatelja, pojedi ga".
Ni izbliza. To je "eno ti prijatelj mrtav u avionu, uzmi nož i otkini mu biceps". E to je ono zajebano.

Od moja dva bi se nailo svih 15

Da, al što je glad i psihofizička izmorenost veća to je moralna kontemplacija manja

[tonchica*]

Endimion17 kaže:

Hladnoća je tome pripomogla. Tkivo se sporije kvarilo. Na vrućini, počelo bi brzo truliti i nema šanse da bi ga jeli.

pomogao je i duh grupe ljudi, jer znamo da su ljudi u skupini spremniji na neke stvari nego sami (primjer navijaca i sl); skupa su bili jaci. Prvi korak su sami nazvali *korak u prazno*, i *najvece ponizenje u svojem zivotu*, a kako su svi bili katolici, tjesili su se i slikom s Posljednje vecere, kad je Isus *dijelio svoju krv i tijelo svojim ucenicima* (takodjer, Crkva je poslije komentirala da nisu zgrijesili jeduci meso mrtvog covjeka). no nakon tog prvog koraka, vrijeme objeda je postalo sasvim normalno vrijeme, jelo se meso, proteini (a ne prijatelji), a snaga im je trebala. nista otprije nije postojalo, postojao je samo taj dodijeljeni komad mesa i dobivanje na vremenu.

danas, dok govore o tim dogadjanjima, ti ljudi imaju izraz srama, tuge i ponizenja na licu, vidi se da im nije lako i da su prosli pakao tamo gore na -30C. uz to, prvih dana, kad su tek spaseni, izbjegavali su pricati o tome kako su prezivljavali, govorili o siru koji su nasli u avionu, sve dok neki novinar nije objavio fotografije koje ih prikazuju s komadima ljudskog mesa preostalog u odjeci. tada se prica o *cudu s Anda* okrenula u pricu o *hororu s Anda*, sve dok se momci nisu pojavili na pressici, tjedan nakon spasavanja, i objasnili naciji i svijetu da im je tesko, i da ostave tu pricu u miru jer je to njihova intimna prica i o tome vise nece govoriti, a obitelji poginulih mole za razumijevanje. dobili su veliki pljesak odobravanja.

pitam se kakav bi to karakter covjeka trebao biti za ne biti spreman uciniti taj svjesni *korak u prazno* i koji ne bi pristao poniziti se onako, da koristim njihove vlastite rijeci. Bilo bi dobro znati i kako se zivotinje ponasaju u takvim situacijama, okrecu li ledja i skapavaju, ili objeduju.

dosta je primjera mucenika kojima smrt nije bio najgori nacin obrane principa i/ili dostojanstva, npr. Svetog Lovru, zastitnika kuhara i komedijasa, koji je kad su ga Rimljani palili na gradelama rekao, posto je vec na jednoj strani bio izgorio, *okrenite me na drugu stranu, ova je vec dobro pecena*

poniziti se i jesti ili ne poniziti i umrijeti, je li to uopce dvojba, i mozemo li ista nauciti (o samima sebi) iz ove price..

[marko86]

mislim da bi jeo da sam bio na njihovom mjestu, ali ne bi mogao sudjelovat u komadanju mesa mislim da bi se

[Maria Callas]

....u takvim okolnostima bih bez puno razmisljanja jela mesoi mrtvih ljudi....
....takodjer sam spremna podariti svoje tijelo nakon smrti za ishranu onima u nuzdi...ljudi ili zivotinje....ili crvi....koja je razlika....
...mogu i da kuhaju ili peku to mrtvo meso koje vise nije ja.....nego naprosto protein dobar za ishranu....nedovoljan da sam zivi ili osjeca....

moral sacuvaj za zive....