Djeca tuku svoje roditelje, uzrok nepoštivanja roditelja

[radical change]

Loonie. kaže:

U biti se slažem s tobom, u smislu da je tzv. maženje djece tj. preuzimanje na sebe odgovornosti za koju su djeca u potpunosti sposobna preuzeti sama - kad bi im se pokazalo kako - isto vrsta zlostavljanja odnosno zanemarivanja.

Al to zapravo ovisi o tome kako definiramo "nebrigu". Ja sam se nekako odlučila - ne tvrdim da je to ispravno - da nebrigom nazivam ponašanje koje nastaje uslijed uskraćivanja energije ili angažmana. Znači, ne želim, ne da mi se, nemam energije, nemam volje, nemam snage ... baviti se tobom, pa evo ti čokolada, pusti me na miru. Bavljenje djetetom, ulaganje energije, ali na pogrešan način, misleći pritom da je taj način ispravan (znači, u iskrenoj najboljoj namjeri) mi nije "nebriga". U ovom slučaju mi se čini da se autorica bavila djecom, ulagala u njih, ali je pogrešno (po meni pogrešno, ne znači da sam ja u pravu) mislila da je dužnost majke i supruge da "hendla" sve potrebe, pa tako i osjećaje muškaraca. Vrlo je moguće da ona nije znala - a ne da nije htjela - odgojiti stabilne i emocionalno zrele osobe.

Ima, naravno, roditelja koji to rade namjerno, koji namjerno i aktivno potiču ovisnost i nesposobnost svoje djece iz raznih sebičnih razloga, kao i onih koje zbilja nije briga i samo im je stalo da ih se pusti na miru. To onda nazivam zlostavljanjem odnosno zanemarivanjem. Ali ne čini mi se da je autorica u tim grupama. Ona mi izgleda da je zbilja radila ono što je mislila da je dobro i da se trudila oko svoje djece, vjerujući da radi ispravno.

Jasno, to su samo moji stavovi, nikako ne tvrdim da sam ja tu više u pravu nego netko drugi tko to definira i shvaća drugačije.

Da teško je zapravo razlučiti to namjerno od nenamjernog. Ja držim da moji to meni nisu radili namjerno, već u sklopu svog vlastitog neznanja i očaja. To je kao da djetetu daš neki aparat u ruke i dijete to pokvari u najboljoj namjeri. Suditi mu ne možeš a šteta je napravljena.
Još je teže stim živjeti pa razumijem autoricu koja kaže da je sve što je mogla pružila djeci a pogle kako mi to sada vraćaju. Razumljivo, nije ona superman da bi mogla hendlati borbu za preživljavanje i brigu o svakoj potrebi djeteta. Ali pred očima drugih ljudi svatko će reći da je realno kriva jer je zanemarila djecu, kao što su moji roditelji krivi što su mene zanemarili a nisu znali drugačije. Roditeljstvo je stoga najteži posao na svijetu, od tebe se očekuje da si konstantno angažiran oko djece koja neprestano traže, zahtjevaju i ispituju granice. Najgore od svega nitko te ne pripremi na sve što ti život servira na tom putu.

[Loonie.]

radical change kaže:

Da teško je zapravo razlučiti to namjerno od nenamjernog. Ja držim da moji to meni nisu radili namjerno, već u sklopu svog vlastitog neznanja i očaja.

Da, i ja sam dosta vremena posvetila tom razlučivanju što su moji radili zlonamjerno, što dobronamjerno, a što nenamjerno. Za tatu još uvijek nisam sasvim sigurna.

Meni je dosta pomoglo kad sam počela odvajati pojam "odgovornosti" od pojma "krivice". Roditelji su uvijek odgovorni, ali nisu uvijek krivi. Možeš shvatiti što hoću reći? Ne znam dal to tebi stvara isti taj klik koji je meni nastao.

Ta šteta koju su tvoji tebi napravili, ili moji meni, ili autorica svojim sinovima - to je ta odgovornost koji su oni za nas imali i koju jesu ili nisu preuzeli. Da li su oni za tu štetu i krivi, to je drugo pitanje. Krivi su ako znaju da rade štetu i rade je namjerno. Krivi su ako žele da mi budemo nesretni, jer njima tako bolje odgovara (recimo, moja mama je takva, ja sam njoj bila tzv. scapegoat.) Nisu krivi ako misle da rade ispravno, a ispostavi se da je to njihovo uvjerenje bilo rezultat zabluda. Jer i metode ispravnog odgoja se mijenjaju. Znaš i sam da se nekad vjerovalo da je batina u raju izrasla i da su mnoge mame krišom plakale ko kišna godina nakon što su istukle svoje maleno dijete, ali su ih ipak tukle jer su mislile da im tako pomažu da izrastu u snažne i sretne osobe.

Jako si to točno rekao. Puno puta roditelji nisu krivi, a šteta je ipak napravljena.

[radical change]

Loonie. kaže:

Da, i ja sam dosta vremena posvetila tom razlučivanju što su moji radili zlonamjerno, što dobronamjerno, a što nenamjerno. Za tatu još uvijek nisam sasvim sigurna.

Meni je dosta pomoglo kad sam počela odvajati pojam "odgovornosti" od pojma "krivice". Roditelji su uvijek odgovorni, ali nisu uvijek krivi. Možeš shvatiti što hoću reći? Ne znam dal to tebi stvara isti taj klik koji je meni nastao.

Ta šteta koju su tvoji tebi napravili, ili moji meni, ili autorica svojim sinovima - to je ta odgovornost koji su oni za nas imali i koju jesu ili nisu preuzeli. Da li su oni za tu štetu i krivi, to je drugo pitanje. Krivi su ako znaju da rade štetu i rade je namjerno. Krivi su ako žele da mi budemo nesretni, jer njima tako bolje odgovara (recimo, moja mama je takva, ja sam njoj bila tzv. scapegoat.) Nisu krivi ako misle da rade ispravno, a ispostavi se da je to njihovo uvjerenje bilo rezultat zabluda. Jer i metode ispravnog odgoja se mijenjaju. Znaš i sam da se nekad vjerovalo da je batina u raju izrasla i da su mnoge mame krišom plakale ko kišna godina nakon što su istukle svoje maleno dijete, ali su ih ipak tukle jer su mislile da im tako pomažu da izrastu u snažne i sretne osobe.

Jako si to točno rekao. Puno puta roditelji nisu krivi, a šteta je ipak napravljena.

Ne bih se složio. Pravno gledajući kriv si uvijek ako napraviš nešto što nije dopušteno a ako si za isto odgovoran. Recimo banalni primjer ostaviš dijete samo u automobilu. Da vjerojatno da se djetetu nakon 2 minute ništa neće desiti ali ti si se zamislila u dućanu i ostala 20 minuta, djetetu je u međuvremenu jako pozlilo. Na sudu si ti kriva bez obzira na zaborav, nesvjesnost situacije i generalno dobre namjere. Moralno te netko može osuđivati ali može i razumjeti (može se svakom desiti).
No generalno što se djece tiče krivnja je uglavnom negativan i beskoristan osjećaj, zarobljava nas i ne dopušta da napredujemo. Moji roditelji bili krivi ili ne su moji roditelji, šteta je počinjena i ja moram dalje živjeti stim. Najlakše ću živjeti ako pokušam razumjeti i oprostiti. A to ću biti kadar onda kada budem svjestan situacije i okolnosti. Drugi su takvi jer eto nisu mogli biti drugačiji, imali su sustav vrijednosti i način razmišljanja kojeg su slijedili i indegrirali u vlastiti život i osobnost.

[Splićankaa]

@robert31

vidim da uporno ignoriras moje upise, ali ja ti pisem iz perspektive traumtizirane djece.

Tvoja dijeca nose ogroman bijes u sebi, koji izlazi svaki put kad te uvrijede, znaci to ce se negativno odraziti na njih,jos su dovoljno mladi da ih posaljes u novog psihologa i da se izvuku iz toga uz pomoc normalnog psihologa.

Imas svakakvih psihologa, ako jedan zakljucuje da je sve oke, nek idu dalje.
Nije sve oke, jer ka sta je navedeno prije, zadovoljna i sretna, samopouzdana osoba se ne ponasa tako, da vrijeda, psuje, omalovazava.

Mos il glumit sveticu i zrtvu ili dok jos nisu pukli skroz trazit dalje psihoterapeuta, makar im i platiti privatno, da se taj problem rijesi.
I prestat pricat o samoj sebi i kako si ti svetica, a oni grozni na oca, stvarno je iritantno, to me na moju mater podsjeca, a to kad mi je 10 puta spomenula da ce se rastavit, pa ipak nece, a ja ka dijete sam to slusala, to naravno nije ostavilo traga, na nas djecu, ko ni svade, jer ona je svetica, cek idem sagradit spomenik, a otac i mi na oca, grozni i pokupili njegovo ponasanje, njoj su ruke vezane, ne zna ona sta ce s nama.

ja razumim tvoju dicu i frustraciju, al roditelji ne cuju sto im djeca govore, jednostavno to treba psiholog rijesiti, ti tu nes nista postic, shvati da ovo premasuje tvoje znanje, da nes nac recept na internetu..

ja sam sama sebi pokusavala citajuci self help knjige pomoc ma za djavla.
treba se osloboditi krivnje i loseg misljenja o sebi. kuzis tvoj bivsi je dramio da je on zrtva. dica nose ogroman teret krivnje. ko zna sta je njima u glavi. al nemos vratit vrime unazad. ti si u svakom trenutku ucinila onako kako si mislila da je najbolje, ako si i pogrijesila, nisi ucinila namjerno, svi grijese, nema smisla da sad vrtis film unazad jer ti gledas iz svog kutka, dica pamte mozda neke situacije koje ti opce nisi registrirala..
ugl i ti i bivsi muz ste postupcima doveli do toga da su oni kakvi jesu, ali sva dica nakon razvoda ili svada roditelja budu frustrirana, ljuta, jednostavno sad treba reagirati i poduzeti po pitanju onoga sto se SADA odvija, a ne u 2001. ili ko zna kada..
svi ljudi grijese, svi... nitko se nije rodio savrsen, nitko nije prozivio zivot a da rijecima i postupcima nije razocarao, povridio drugu osobu ili bio povriden, to je zivot, nismo roboti..

[Muškica]

Robert31 kaže:

Razlog mog razmišljanja o temi je višestruk. prvo, njena djeca više nisu mala. Imaju oboje preko 20 godina i tebali bi znati razlikovati dobro od zlog ...da se tako izrazim.

Ma jok. Naslov teme bi trebao biti: Djeca tuku djecu.

A drugo, zanima me što pokreće tu agresiju u djeci. kad sam se ja rastajala klici su bili u pubertetu,pa mi je njihovo ponašanje bilo donekle shvatljivo iako ne i normalno. Šta pokreće momka od 24 godine da mlati mamu , davi ju i naziva prljavom kurvetinom...to mi ne ide u glavu. Ak mu se ne sviđa nek ode, radi i plati svoj mir. iako mi ide na živce ponekad slušati kakvi smo mi bili dok smo bili mladi, fakat je da nismo roditelje tukli i vrijeđali na takav način.

Agresiju pokreće nedostatak discipline ili identifikacija sa agresorom. Meni su to radili, pa ja to sada radim drugima.
Djecu ne kvari previše ljubavi već nedovoljno discipline. Što je disciplina? Neugoda. Disciplina je neugodna. Djeca vide disciplinu na način: " Ne voliš me".

1. Znati reći NE - ne popuštati emotivnom iznuđivanju. Roditelj je graničar i stoji na jasnoj granici.
2. Tjeranje djeteta da radi neugodne stvari i sve ono što se treba raditi i sve ono što im ne paše (pranje zubiju, pospremanje igračaka, slaganje kreveta, tjeranje na sport, tjeranje na učenje, tjeranje na, na, na, ....... Jer ono što je važno u životu jesu radne navike. Ne postoji gen za radne navike. Roditelj je taj koji treba pritiskati dijete i biti dosadan.
3. Kazna - služi da izazove neugodne osjećaje kod djeteta kako to dijete više ne bi ponavljalo. Kako znati da je vrijeme za fizičku kaznu? Gdje je granica da kažemo: " E, ovo je za šamar"?

Novija istraživanja pokazuju da je 11% roditelja zlostavljano od strane svoje djece. I to od djece mlađe od 10 godina, a kao razlog se navodi popustljivo odgajanje djece.

Ove ljude koje ti spominješ: 20 godina. Nisu djeca već mladi ljudi kojima nitko nije postavio granice.

[qwertz90]

Mama je žrtva u obitelji, što znači ? To znači da ju je moguće zlostavljati. Mislim da je to socijalna paradigma unutar obitelji.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[onix]

Muškica kaže:

Ma jok. Naslov teme bi trebao biti: Djeca tuku djecu.



Agresiju pokreće nedostatak discipline ili identifikacija sa agresorom. Meni su to radili, pa ja to sada radim drugima.
Djecu ne kvari previše ljubavi već nedovoljno discipline. Što je disciplina? Neugoda. Disciplina je neugodna. Djeca vide disciplinu na način: " Ne voliš me".

1. Znati reći NE - ne popuštati emotivnom iznuđivanju. Roditelj je graničar i stoji na jasnoj granici.
2. Tjeranje djeteta da radi neugodne stvari i sve ono što se treba raditi i sve ono što im ne paše (pranje zubiju, pospremanje igračaka, slaganje kreveta, tjeranje na sport, tjeranje na učenje, tjeranje na, na, na, ....... Jer ono što je važno u životu jesu radne navike. Ne postoji gen za radne navike. Roditelj je taj koji treba pritiskati dijete i biti dosadan.
3. Kazna - služi da izazove neugodne osjećaje kod djeteta kako to dijete više ne bi ponavljalo. Kako znati da je vrijeme za fizičku kaznu? Gdje je granica da kažemo: " E, ovo je za šamar"?

Novija istraživanja pokazuju da je 11% roditelja zlostavljano od strane svoje djece. I to od djece mlađe od 10 godina, a kao razlog se navodi popustljivo odgajanje djece.

Ove ljude koje ti spominješ: 20 godina. Nisu djeca već mladi ljudi kojima nitko nije postavio granice.

Kako to izgleda kad recimo osmogodišnjak zlostavlja odraslu osobu, dakle nekoga tko mu je fizički, intelektualno, socijalno (nastavi niz) superiorniji? Kako se to uopće može okarakterizirati kao nasilje? Nasilje (valjda) podrazumijeva ugrozu, a ja stvarno ne razumijem kako se mogu osjećati ugroženo od osmogodišnjaka koji je uz to moje vlastito dijete?

[Kymatica]

Loonie. kaže:

U biti se slažem s tobom, u smislu da je tzv. maženje djece tj. preuzimanje na sebe odgovornosti za koju su djeca u potpunosti sposobna preuzeti sama - kad bi im se pokazalo kako - isto vrsta zlostavljanja odnosno zanemarivanja.

Al to zapravo ovisi o tome kako definiramo "nebrigu". Ja sam se nekako odlučila - ne tvrdim da je to ispravno - da nebrigom nazivam ponašanje koje nastaje uslijed uskraćivanja energije ili angažmana. Znači, ne želim, ne da mi se, nemam energije, nemam volje, nemam snage ... baviti se tobom, pa evo ti čokolada, pusti me na miru. Bavljenje djetetom, ulaganje energije, ali na pogrešan način, misleći pritom da je taj način ispravan (znači, u iskrenoj najboljoj namjeri) mi nije "nebriga". U ovom slučaju mi se čini da se autorica bavila djecom, ulagala u njih, ali je pogrešno (po meni pogrešno, ne znači da sam ja u pravu) mislila da je dužnost majke i supruge da "hendla" sve potrebe, pa tako i osjećaje muškaraca. Vrlo je moguće da ona nije znala - a ne da nije htjela - odgojiti stabilne i emocionalno zrele osobe.

Ima, naravno, roditelja koji to rade namjerno, koji namjerno i aktivno potiču ovisnost i nesposobnost svoje djece iz raznih sebičnih razloga, kao i onih koje zbilja nije briga i samo im je stalo da ih se pusti na miru. To onda nazivam zlostavljanjem odnosno zanemarivanjem. Ali ne čini mi se da je autorica u tim grupama. Ona mi izgleda da je zbilja radila ono što je mislila da je dobro i da se trudila oko svoje djece, vjerujući da radi ispravno.

Jasno, to su samo moji stavovi, nikako ne tvrdim da sam ja tu više u pravu nego netko drugi tko to definira i shvaća drugačije.

ma svi otvrovni roditelji su i sami bili žrtve otrovnih roditelja. nitko ne kaže da je itko to radio namjerno, da je izabrala biti otirač, da je izabrala ne znati postavljati granice, zauzimati se za sebe, odgojiti satbilnu djecu. ali djeca nisu kriva, samo joj to ukazujemo. da prestane kriviti djecu, da pogleda sebe, i svojom slabošću je odgojila ovakvu djecu. na psihoterapiji bi otkrila da vjerovatno to vuče od svog djetinjstva, obrasce, bla, pa i zašto je odabrala nasilnika za muža, rodila baš takvome djecu i sl. i došla bi do uzroka, prestala bi krivnju svaljivati na djecu, i preuzela odgovornost. možda bi tada i uspjela neki novi odnos izgraditi sa djecom.
samo treba početi preuzimati odgovornost prvo.

[Robert31]

Pitam ja jutros mlađe dijete šta ga je više sjebalo..naš loš brak ili razvod. On mi je samo kratko odgovorio-ona pederčina (misleći na svog oca) .
Kaj u vezi njega pitam ja...sve ..veli on.
Pa reci što da i ja razumijem velim ja.
To što je maltretirao mene i tebe i brata, histerizirao , pizdio ..sve sam ja znao i čuo veli on. Čuo sam tebe kako si plalkala ujutro kad si mislila da mi ne čujemo.
Pa zašto si onda bio agresivan prema meni , nazivao me svakakvim imenima..pitam ja...
nemam pojima veli..bio sam ljut.

[onix]

Robert31, tebi je u redu da on tako razgovara s tobom i tako naziva svog oca?

[Leteća]

Muškica kaže:

Ma jok. Naslov teme bi trebao biti: Djeca tuku djecu.

Agresiju pokreće nedostatak discipline ili identifikacija sa agresorom. Meni su to radili, pa ja to sada radim drugima.
Djecu ne kvari previše ljubavi već nedovoljno discipline. Što je disciplina? Neugoda. Disciplina je neugodna. Djeca vide disciplinu na način: " Ne voliš me".

1. Znati reći NE - ne popuštati emotivnom iznuđivanju. Roditelj je graničar i stoji na jasnoj granici.
2. Tjeranje djeteta da radi neugodne stvari i sve ono što se treba raditi i sve ono što im ne paše (pranje zubiju, pospremanje igračaka, slaganje kreveta, tjeranje na sport, tjeranje na učenje, tjeranje na, na, na, ....... Jer ono što je važno u životu jesu radne navike. Ne postoji gen za radne navike. Roditelj je taj koji treba pritiskati dijete i biti dosadan.
3. Kazna - služi da izazove neugodne osjećaje kod djeteta kako to dijete više ne bi ponavljalo. Kako znati da je vrijeme za fizičku kaznu? Gdje je granica da kažemo: " E, ovo je za šamar"?

Novija istraživanja pokazuju da je 11% roditelja zlostavljano od strane svoje djece. I to od djece mlađe od 10 godina, a kao razlog se navodi popustljivo odgajanje djece.

Ove ljude koje ti spominješ: 20 godina. Nisu djeca već mladi ljudi kojima nitko nije postavio granice.

Dijete koje tjeraju na te stvari ne "stječe radne navike", nego uči da su pranje zuba, sport i učenje neugodne aktivnosti koje mora izvršavati da bi ugodio roditelju. U takvom načinu odgoja, kazna doista stvara vrlo neugodne osjećaje, a ako je riječ o malom djetetu to može ostaviti trajne posljedice. Vrlo negativne.

Postavljanje granica i pravila ponašanja je nešto sasvim deseto.

[Leteća]

onix kaže:

Robert31, tebi je u redu da on tako razgovara s tobom i tako naziva svog oca?

Misliš da to nije u redu prema homoseksualnim osobama?

[onix]

Ne mislim nego pitam.

[Robert31]

Ne mislim...al nisam sad htjela potezati pitanje rječnika , jer me zanimao sadržaj. Mi se doma nekad znamo slikovito izražavati ..ovo nije bila iznimka.

[Loonie.]

Robert31 kaže:

nemam pojima veli..bio sam ljut.

pa to ti mi i govorimo. Tvoja djeca, kad god se osjećaju loše, ljuto, nesretno, što već, istresaju se na tebe. Istresanje na tebe je jedini način upravljanja osjećajima koji oni znaju. Ljut sam, otresam se na mamu, jer je to jedini način izlaženja na kraj s ljutnjom koji je meni poznat.

To dijete treba naučiti da se ljutnja može proraditi i na neke druge, konstruktivnije načine od tog jednog i jedinog koji on zna.

Ti drugi načini nisu da svoju agresiju umjesto na tebi krene ispucavati na drugim ljudima. Pa tako recimo to što tatu zove pederčinom nije puno drugačije od nazivanja mame kurvetinom, jel tako ... Sve je to i dalje neprorađena ljutnja, agresija i nemoć.

[onix]

Drago mi je da nisi to shvatila kao provokaciju. Samo me je zanimalo kako se taj razgovor uklapa u cijeli kontekst.

[Loonie.]

Muškica kaže:

Kako znati da je vrijeme za fizičku kaznu? Gdje je granica da kažemo: " E, ovo je za šamar"?

Ti ovo, nadam se, ne misliš ozbiljno.

[Muškica]

onix kaže:

Kako to izgleda kad recimo osmogodišnjak zlostavlja odraslu osobu, dakle nekoga tko mu je fizički, intelektualno, socijalno (nastavi niz) superiorniji? Kako se to uopće može okarakterizirati kao nasilje? Nasilje (valjda) podrazumijeva ugrozu, a ja stvarno ne razumijem kako se mogu osjećati ugroženo od osmogodišnjaka koji je uz to moje vlastito dijete?

Tako da dijete tuče roditelje, pljuje roditelje, ne želi ići u školu niti pisati zadaću, ne želi, neće, ne želi, neće. Ne želi u vrtić, ne želi jesti, ne želi se tuširati, ne želi prati zube. Histerično želi samo ono što ono tada želi.

Robert31 kaže:

Pitam ja jutros mlađe dijete šta ga je više sjebalo..naš loš brak ili razvod. On mi je samo kratko odgovorio-ona pederčina (misleći na svog oca) .

Pa zašto si onda bio agresivan prema meni , nazivao me svakakvim imenima..pitam ja...
nemam pojima veli..bio sam ljut.

Jebiga. Ljutnja.

Leteća kaže:

Dijete koje tjeraju na te stvari ne "stječe radne navike", nego uči da su pranje zuba, sport i učenje neugodne aktivnosti koje mora izvršavati da bi ugodio roditelju. U takvom načinu odgoja, kazna doista stvara vrlo neugodne osjećaje, a ako je riječ o malom djetetu to može ostaviti trajne posljedice. Vrlo negativne.

Postavljanje granica i pravila ponašanja je nešto sasvim deseto.

Ne, nego uči da se prati zube mora. I onda kada im se neće. A neće im se, vjeruj mi. Neće im se niti ići u školu, neće im se pisati zadaća, neće im se na trening, neće pa neće.
Nema riječi o ugodi roditelju, već o dobrobiti djeteta.
Pod disciplinom nisam mislila na iživljavanje. Kazna nije protiv djeteta, već za dijete.

Loonie. kaže:

Ti ovo, nadam se, ne misliš ozbiljno.

Mislim, itekako ozbiljno.
No, ja to zovem ljubavni šamar.
Šamar jer te volim, a ne jer te želim povrijediti i poniziti.

[Loonie.]

Muškica kaže:

ja to zovem ljubavni šamar.

sad sam sigurna da nas zafrkavaš

[onix]

Muškica kaže:

Tako da dijete tuče roditelje, pljuje roditelje, ne želi ići u školu niti pisati zadaću, ne želi, neće, ne želi, neće. Ne želi u vrtić, ne želi jesti, ne želi se tuširati, ne želi prati zube. Histerično želi samo ono što ono tada želi.

...

Barem pola ovoga je normalno dječje ponašanje a ne zlostavljanje roditelja.

Neće u vrtić? Digneš, odneseš u vrtić. Malo se dere, malo cendra, manje će pišat.

Neće oprati zube? Ne mora. Dok ne pere zube neće piti sokove ni jesti slatkiše, čips, štogod može izazvati karijes i s naglaskom na ono što najviše voli.

Neće jesti? Ne mora.

Pa odrasla si osoba k vragu, valjda možeš maloj krezubici naći slabu točku zbog koje će ga proći tvrdoglavost?

Ajde, ako te hoće tuć i pljuvat dijete starije od 3-4 godine, to je malo veći problem iako me hvata smijeh od ideje da me hoće istući osobica od dvajst kila.