Rimska Republika vs Rimsko Carstvo

[Michael Collins]

Koji dio razodblja Rimske države je po vama bio bolji?

Ovdje pak mislim da Rimsku Republiku nakon pobjedničkog rata s Kartagom, 2.ili 3.,kada su doista postali velesila...

Ili vam je draže razdoblje nakon Cezara i Oktavijana?

Ono je ispunjenom velikim pothvatima, vojnim,građevinskim i arhitektonskim,ali i kulturnim...

No opet, po meni, uprskos stvarima kao Sulina diktatura,i relatinom čestim građanskim ratovima ili bar sukobima generala i političara, mislim da je u razdoblju Carstva ipak više bilo ljudi kao Neron(ne toliko lošem kakavim ga se smatra,ali ne i puno boljim),i da je po meni Republika ipak bila bolje razdoblje za slavu RIMA...

MISLIM DA JE RIM NAKON CEZARA,kojeg itekako cijenim, nepovratno izgubio dio svog duha...

[Basta]

bolje, za koga?

historijski gledano, razdoblje republike je itekako zanimljivije s velikim brojem ljudi i događaja koji su se zbivali u rimu u razdoblju njegove ekspanzije...

čini mi se da je vrijeme republike bilo bolje za bogate i privilegirane, a vrijeme carstva za siromašne...

[Gilles de Rais.]

Bez ikakvog dvoumljenja, Republika. Rim se u tom periodu nasao pred istom dilemom kao i evropske drzave u XIX i XX vijeku. Republika ili monarhija?
Izabrali su monarhiju i propali. Iako je monarhija, pod sposobnim vladarima poput Trajana ili Marka Aurelija, bila bolja opcija od razjedinjene i korumpirane republike, nerijesen sistem naslijedjivanja vlasti, kao i carevi upitnih sposobnosti jasno su pokazali sve mane ovog sistema.

[Michael Collins]

Opet, trijumvirat Cezara, Pompeja i Krasa je došao u doba najvećeg truleža Rimskog društva...

S druge strane ,iako im je dakle politički zemlja bila u rasulu, Rim je uništio neprijatelje na bliskom istoku,i to prvu veću prijetnju(savez Tighrana od Armenije i Mithidrata od Ponta) u desetljećima...

Egipat je tada de facto već bio kolonija Rima, nisu ga okupirali jer im je jednostavnije bilo podupirati slabašne makwedonske Ptolomejeviće,nego da neki pre-ambiciozni Rimski general upravlja najbogatijom provincijom na svijetu...

[blue_swan]

Republika. Makar je za gradane vjerojatno najbolje razdoblje vladavina Antonina Piusa.

[Crveni]

Ja isto za republiku, republika vodi za sada, sličan ukus imamo (ako je ovo stvar ukusa).
Rim je imao nekoliko vrhunaca ali po meni Augustovo doba je neprikoslovljeni vrhunac makar tada Rim nije dostigao svoj teritorijalni maximum.
A dilema republika ili monarhija; tu mislim da je bilo nužno da Rim pređe na monarhijsko uređenje države. To je bilo nužno razriješenje sveopće krize u kojoj se republika našla

[ferda]

Ja sam za carstvo.
Republika mi je je nekako "passe".

[Tintin]

dobro basta pita
kaj znači bolje?
ako je pitanje - da li vam je draže/zanimljivije razdoblje rimske republike ili carstva?
Onda zanemarite ovo dolje i moj je odgovor razdoblje republike




Al kak ne kužim kaj znači bolje
mogu reći da je rimska republika dobro funkcionirala dok su joj granice bile unutar Italije.
Kada je Rim postao velesila dotadašnji oblik vladavine je postao neodrživ.

ok, o tome su pisane knjige al ajmo se ovdje ograničiti na ono najjednostavnije i najosnovnije
kako je veličina države upropastila svoje građane
teritorijalno je postala toliko velika da više nije bilo moguće da građani odlaze u rat u proljeće, da se u jesen iste godine vraćaju kući i da tako donekle imaju kontrolu nad svojim privatnim poslovima i imanjima.

To je stvorilo potrebu za profesionalnom vojskom, jer da bi se održalo postojeće stanje (znači zadržale provincije) i održala sigurnost države bilo je nužno u vojsku prihvatiti i siromašne građane bez posjeda.
(Što do tada nije činjeno iz jednostavnog razloga jer je imovina građana jamčila njihovu lojalnost državi. Treba napomenuti da još tada većinu rimskih građana nije činila besposlena gradska rulja.)

Takva vojska pak prestaje biti lojalna državi i postaje isključivo odana vojskovođi. Ti vojnici su uostalom i krenuli u legije da bi nešto stekli, a ne da bi sačuvali domove. Koliko će steći ovisilo je isključivo o njihovom zapovjedniku.

Ako uzmemo u obzir i činjenicu da je rimska republika u suštini bila oligarhija i da je de facto državom do tada upravljalo 10-ak familija. A da se javljaju sposobni, ili jednostavno dovoljno bogati ljudi, čije porodice ne pripadaju tom krugu, a koji bi također htjeli svoj dio slave i vlasti, imamo preduvjete za konstantne trzavice, nemire i građanske ratove.

Zavaravanje je da je u tim uvjetima republika održiv oblik vladavine.
Kao što je bila zabluda da će ubojstvo Cezara vratiti republiku na dane stare slave. Jer Cincinat je živio 400-tinjak godina prije Cezara (i ako uzmemo da se ne radi samo o bajkama) on je u to doba mogao ostaviti se ljetnog ratovanja sa susjedima i vratiti se svojoj maloj farmi.

Ok, mogao je to i Sula I on je ostavio vlast i vratio se u privatan život al tek nakon što je pobio sve protivnike.
I kaj se onda dogodi...
već u idućoj generaciji sve iznova, dolaze novi ljudi još ambiciozniji, još ogorčeniji, još pohlepniji, još beskrupulozniji... i oni bi isto tako pokušali sa svojim privatnim vojskama prigrabiti vlast i slavu...

A zakoni im ide na ruku. Uz dovoljno novaca (znači - pristaša) uspon u karijeri, uz sveopće stvaranje kaosa, tada je postao normalna stvar.
Zakoni se lako izglasavaju i mijenjaju njima u korist.
npr. tako je Pompeju izglasano pravo da može povećati bazu svojih pristaša dodjeljujući rimsko građansko pravo ljudima koje on smatra zaslužnim.
Cezar može u godini svog konzulata dobiti na pet godina vlast nad Cisalpinskom Galijom i Ilirikom (i Katon može graktati koliko hoće nad tom neviđenom zloupotrebom vlasti, kad je Pompej već sa svojim ljudima zauzeo Forum... i zakon je izglasan) a onda može dobiti još i Transalpinsku Galiju...
Kasnije i Antonije može jednostavno zamjeniti upravljanje Makedonijom za upravu nad Galijom i pri tome pokupiti legije iz Makedonije... itd

Sve to je prije 50 ili 100 godina bilo nezamislivo i uzrokuje građanski rat za ratom...

i naravno da Rim gubi svoj duh kad u tim građanskim ratovima stare particijske obitelji masovno izumiru a ono što zovemo Rimljanima postaju (na razne načine) zaslužni provincijalci i oslobođeni robovi...

dakle, da skratim principat je u tom trenutku bio nužan za stabilizaciju situacije i opstanak Rima

[Basta]

nadopunio bih, što se tiče vojske, gramzivost velikih posjednika i proletarizacija ruralnog stanovništva idu ruku pod ruku s profesionalizacijom vojske i enormnim rastom grada rima...

u to doba imamo reformatore koji pokušavaju sačuvati prava seljaka donošenjem zakona, ali isti bivaju brutalno ubijani... u ovom pogledu je carstvo bilo bolje jer kad bi car donio takav zakon ne bi bilo protimbe...

[Michael Collins]

Osobno smatram da je bolje imati 3-4 jaka čovjeka koji se međusobno bore za prevlast,nego jednog,koji ima sve u svojim rukama...

Makar i po cijenu čestih građanskih ratova...

Jedan car luđak može u 10 godina vlast napraviti više štete nego građanski rat...

[Basta]

Michael Collins kaže:

Osobno smatram da je bolje imati 3-4 jaka čovjeka koji se međusobno bore za prevlast,nego jednog,koji ima sve u svojim rukama...

Makar i po cijenu čestih građanskih ratova...

Jedan car luđak može u 10 godina vlast napraviti više štete nego građanski rat...

za vrijeme tzv. ludih careva se ništa spektakularno nije događalo što se tiče prosječnog stanovnika... štoviše, neki od njih su bili bolji od prosjeka, npr. neron... njega je obični narod štovao kao dobrog cara dugo nakon smrti i grob mu je uvijek bio urešen cvijećem...

oni koji su patili u njihovo vrijeme i koji su bili u opasnosti su oni isti koji su pisali povijest... ta je povijest subjektivna i ne treba svemu vjerovati...

dakle, bolje ludi car nego građanski rat... ako je išta crpilo snagu carstva onda su to bili građanski ratovi...

[Michael Collins]

Basta kaže:

oni koji su patili u njihovo vrijeme i koji su bili u opasnosti su oni isti koji su pisali povijest... ta je povijest subjektivna i ne treba svemu vjerovati...

Prijatelju,znam ja sve to...
i o Komodu,koji je bio blag prema kršćanima,za razliku od oca itd...

No,nije mi to sad bitno...

Ali što se tiče tzv. "običnih ljudi", vjerovao ili ne,mene oni ne zanimaju do 19.stoljeća...

Uništenje jedne patricijske obitelji bi donjelo više štete za povijest i kulturu,nego uništenje 100 sela ili smrt 10.000 stanovnika...

[Tintin]

Michael Collins kaže:

Osobno smatram da je bolje imati 3-4 jaka čovjeka koji se međusobno bore za prevlast,nego jednog,koji ima sve u svojim rukama...

Makar i po cijenu čestih građanskih ratova...

Jedan car luđak može u 10 godina vlast napraviti više štete nego građanski rat...

a joj
ne bore se samo oni, nego čitavu zemlju uvlače u propast

kako su građanski ratovi mogli biti bolji
- privredu zemlje uništavaju brojne vojske koje su se prešetavaju
- nedostatak bilo kakve centralne strategije ugrožava transport robe i trgovinu
- zanemarivenje dužnosti
npr. održavanje cesata, kanala... ugrožava standard tj. način života
- zanemarivenje tradicije
npr. one religijske ubrzava moralno srozavanje (ili npr. kalendara što dovodi u pomutnju društveno-religijsko-poljoprivredni godišnji raspored)
- neprestana izmjena vlasti u gradu dovodi je do opće nesigurnosti i situacije kojoj se uspinju kriminalci i kojekakvi sumnjivi tipovi
- proskripcije (zato jer se trenutnom gazdi u gradu sviđa tvoja vila, žena ili si mu se prije desetak godina nešto zamjerio...) i oružani sukobi brišu čitave porodice
...
i sve to bez mehanizama koji bi okončali takvo stanje


Naravno neke od tih stvari su prisutne i u carstvu i ovisile su o tome koliko je car bio sposoban ili "dobar"
ali vlast u rukama jednog čovjeka u ono vrijeme osiguravala je koliko toliku sigurnost i stabilnost.


A nema dvojbe da je ta sigurnost donijela prosperitet.
(Prosperitet unatoč Kaliguli, Neronu, Domicijanu i sličnima)

[Michael Collins]

Tintin kaže:

Naravno neke od tih stvari su prisutne i u carstvu i ovisile su o tome koliko je car bio sposoban ili "dobar"
ali vlast u rukama jednog čovjeka u ono vrijeme osiguravala je koliko toliku sigurnost i stabilnost.

Nije li Neron doveo državu do bankrota?

Nije li pljačkom hramova nepovratno udario šamar Rimskom duhu i religiji?

Nije li uništio najbolje obitelji tog doba?


Da je ostao,čime bi se onda uređivale ceste i ostalo?

[Tintin]

Michael Collins kaže:

Prijatelju,znam ja sve to...
i o Komodu,koji je bio blag prema kršćanima,za razliku od oca itd...

Dobro, kršćani su općenito bolje prošli pod Komodom ali ni Marko Aurelije nije donio nikakav edikt protiv kršćana niti je poticao progone.
Jednostavno nije se zamarao s lokalnim provincijskim progonima.
Uostalom zar bi u Rimu (nakon što su skužili da ono na konju nije Konstantin) držali njegov kip na centralnom trgu da je bio posebno anti-kršćanski raspoložen.

Michael Collins kaže:

Uništenje jedne patricijske obitelji bi donjelo više štete za povijest i kulturu,nego uništenje 100 sela ili smrt 10.000 stanovnika...

u razdoblju od Sule i Marija do Oktavijana (da... prije Augusta) znači u nekih 60-ak godina istrebljeno je više patricijskih obitelji nego što su to svi carevi zajedno napravili

[Michael Collins]

Tintin kaže:

Dobro, kršćani su općenito bolje prošli pod Komodom ali ni Marko Aurelije nije donio nikakav edikt protiv kršćana niti je poticao progone.
Jednostavno nije se zamarao s lokalnim provincijskim progonima.
Uostalom zar bi u Rimu (nakon što su skužili da ono na konju nije Konstantin) držali njegov kip na centralnom trgu da je bio posebno anti-kršćanski raspoložen.
i

Mislim da je Marko Aurelije baš imao neke progone...

Znam da je smatrao kršćanstvo prijetnjom,u skladu sa svojom filozofijom...

[Michael Collins]

Tintin kaže:

u razdoblju od Sule i Marija do Oktavijana (da... prije Augusta) znači u nekih 60-ak godina istrebljeno je više patricijskih obitelji nego što su to svi carevi zajedno napravili

Dobro,to razdoblje-Sula i Marije-Prvi Trijumvirat-Drugi Trijumvirat je već uvod Carstvo...

[Tintin]

Michael Collins kaže:

Mislim da je Marko Aurelije baš imao neke progone...

Znam da je smatrao kršćanstvo prijetnjom,u skladu sa svojom filozofijom...

Zabilježeni su progoni u južnoj Galiji i u Maloj Aziji, vođeni od lokalnih upravitelja i potaknuti lokalnim razjarenim stanovništvom. Nema niti jedne naznake da je Marko Aurelije zapovijedio i poticao te progone. Jedino kaj njemu stoiku, kršćani-fanatici nisu bili baš dragi pa stoga nije ništa ni činio da te progone zaustavi.

Općenito on je više bio filozof nego vladar i kao takav bio je puno "slabiji" car od Hadrijana, Trajana ili Augusta.

[Tintin]

Michael Collins kaže:

Dobro,to razdoblje-Sula i Marije-Prvi Trijumvirat-Drugi Trijumvirat je već uvod Carstvo...

ne, to je republika o kojoj pričamo
to je republika koja se prostire od Hispanije, Afrike, Ilirika do Male Azije,
bez adekvatnih rješenja za kontrolom svojih ljudi (ne provincijskih naroda) u tim pokrajnama.
Svojih ljudi koji će daleko od doma toliko ojačati da će biti prijetnja vlastitoj domovini.

[Michael Collins]

Tintin kaže:

ne, to je republika o kojoj pričamo
to je republika koja se prostire od Hispanije, Afrike, Ilirika do Male Azije,
bez adekvatnih rješenja za kontrolom svojih ljudi (ne provincijskih naroda) u tim pokrajnama.
Svojih ljudi koji će daleko od doma toliko ojačati da će biti prijetnja vlastitoj domovini.

Prijatelju,znam da je to i dalje Republika, rekao sam da će ti događaji biti uvod u Carstvo...