Je li um beskonačan i koliko?

[shamantrixx]

Debeli Morž kaže:

Naslov je zamišljen kao provokacija i poticaj na razmišljanje i ima taj smisao (provokacije, jel'...)

Konačna beskonačnost ili ograničena beskonačnost, itd. je oksimoron, kao i "crno zlato" ili "suhi led", što su legitimni pojmovi, budući da npr. oksimoron "crno zlato" ističe samo jednu osobinu nafte (skupa je, kao i zlato) i dovodi je u vezu s jednom stvarnom osobinom nafte (tamna je).

Nda... s time da je 'crno zlato' metafora, dok je 'količina beskonačnosti' naprosto besmislica. Ali ako te veseli - knock your self out

On nije samo onaj koji je podrazumijevan kao skup kognitivnih kapaciteta, nego i onaj koji podrazumijeva samog sebe kao takvog.

Očito je da prvo ne isključuje drugo, pa mi ova primjedba nie jasna!?

Prema tome, on je sam svoj podskup, svjestan je sebe kao podskupa i "precizirao se", ali je ujedno i nadskup od tog podskupa.

Kakav crni skup i podskup...? Radi se o običnoj rezonanci ili ti ga "open feedback loop". Nikakvi skupovi tu ne postoje

Znači, ako um definiramo kao "onaj koji sebe precizira", "svjestan je sebe"; nismo daleko od istine, samo što je jasno da se on ne može nikada do kraja isprecizirati, ako je ujedno i onaj koji precizira. Imaš neko logično objašnjenje za tu pojavu?

Pokušaj se malo jasnije izražavati.
Osim što si četri puta ponovi riječ 'precizirati' koju točno pojavu želiš da objasnim?

To je tipičan one/many problem.

Ne. To nie one/many problem. Ne postoi organ kojeg možeš zvati 'um' - um je samo korisna apstrakcija iza koje se krije mozak. No kako mozak obavlja i enorman broj nesvjesnih i/ili podsvjesnih funkcija, svjesnom djelu funkcija nadjenusmo posebno ime. No u stvarnosti um je jedan relativno mali dio ukupnosti moždanih funkcija.

Gdje ti tu vidiš one/many problem ??

Stvarnost je puno stvari (koje možemo precizirati) ili stvarnost je jedan stvar (npr. "sve je skup nečeg" ili "sve je um", itd.)

Stvarnost je jedna. Podjela stvarnosti na stvari je samo jezična praktičnost koja nam omogućava da razmišljamo i komuniciramo o segmentima stvarnosti, jer stvarnost u svojoj cjelosti nismo u stanju pojmiti (opet kognitivni limiti).

Reći da je stvarnost "skup stvari" ne samo da nie legitimno, već je totalni nonsens. To je kao da kažeš da je čovjek "skup od nekoliko triliona stanica". Redukcionizam najgore vrste.

I jedno i drugo je opravdano gledište na stvari, a povezano je s činjenicom da mozak ima dvije polutke koje su specijalizirane svaka za svoje gledište, a između sebe imaju "interfejs"; povezane su.

Nikako. Samo jedno od to dvoje je točno .. drugo je doduše vrlo praktično i korisno, ali ništa više od toga.

I btw... polutke nemaju 'interfejs' .. corpus callosum većinu vremena služi za inhibiranje jedne strane kako bi omogućio nesmetani rad drugoj. Interfejs imaš primjerice između 'kognitivnog jezičnog aparata' (koi formulira rečenice) i centra za motoriku (koi kontrolira mišiće i glasnice prilikom izgovaranja rečenice).

Um, kojemu su one "hardver" (ako jesu), jest "browser za realnost".

Krasno. Zamjenio si maglovit pojam "um" sa još maglovitijom sintagmom "browser za realnost"

Nego jesi li ikada razmišljao .. što je evolucijska funkcija uma? Misliš li zbilja da je to "browsanje stvarnosti"?

Mislim da je to zgodna definicija, a budući da je svjestan sam sebe za razliku od običnih browsera na kompjuterima kojima pretražujemo po internetu, mora da odražava i neku osobinu same stvarnosti koju pretražuje, mora na neki način biti s njom kompatibilan, ili ne bi mogao biti pretraživač.

Da... dočim maglovitu analogiju proglasiš zgodnom momentalno se nameće stotine pogrešnih i beskorisnih pretpostavki. Problem je u tome što um nie "browser" .. osjetila bi (ako bi to ičemu služilo) mogli opisati kao donekle analogna "browseru", ali um nikako!

Inače, bilo bi zgodno da mi preciziraš kako to sve skupa funkcionira, taj interfejs i sve to skupa, zašto je moguće da nekim ljudima odstraniš jednu moždanu hemisferu, pa da i dalje normalno žive bez mentalne retardacije...

Želiš da ti sažmem sve poznate neuro-kemijske funkcije uma u tri rečenice!?

ovo ne pitam samo zbog teoretske i filozofske rasprave, nego i iz praktičnih razloga - htio bih napraviti jedan um (svjestan sebe).

Pročitaj ovo .. možda te spasi od daljnjeg gubljenja vremena!

To smatram ne samo tehnološkim postignućem, nego i nekom vrstom umjetničkog djela. Ne moraš strogo precizirati baš ljudski um, samo načelo mi je bitno.

Um je načelno 'jezični aparat'. Jer o onome za što nemaš riječ (pojam) ne možeš razmišljati. Od tisuća moždanih funkcija koje se dešavaju u tvom mozgu ti umom zoveš samo one koje su se odvijaju na jezičnom nivou, te one koih si svjestan a podložne su jezičnoj interpretaciji.

Meni bi bilo dovoljno da se toliko približim stvarnom umu i njegovoj svjesnosti.

A nisi se sjetio upotrijebiti google?

No, imam dojam da izradom sve složenijih kompjutera koji imaju CPU, ROM, RAM i funkcioniraju strogo digitalno činimo isto kao kad bismo radili sve jače i brže aute i očekivali da uzlete. Jednostavno - zaboravili smo dodati krila.

Da je um ptica i da je problem samo u krilima - ne misliš li da bi to nekome već palo napamet?

Takve ideje mogu biti isključivo posljedica posvemašnje neupućenosti u 'hard problem'

i osim toga, naši kompjuteri nemaju svojstvo mozga da su podijeljeni na dvije hemisfere od kojih je jedna specijalizirana za holističko, a druga za dualističko mišljenje, s interfejsom između, što bi baš moglo biti ono ključno za svijest... no, to je sve već previše tehničko pitanje i odvelo bi nas predaleko.

Ima i veći problem od toga .. kompjuteri ne misle uopće (a čini se da ni tebi to ne ide baš najbolje)! Čim ih netko natjera da misle lako ćemo rješiti problem specijalizacije.

Ovo je sve pretežno način razmišljanja lijeve moždane polutke.

Moram primjetiti da za moj ukus prosipaš prevelik broj klišea iz pop psihologije

Ona sve vidi kao puno stvari koje su ograničene. Naravno, uvijek se može zamisliti još nešto novo što nije kombinacija nečega, samo moraš imati postupak kojim to nešto izmišljaš, a on može biti ne-algoritamski.

Imaš konkretan primjer ili samo vjeruješ da bi to tako trebalo biti (kao i s dodavanjem umnih krila)?

No, onda na scenu stupa onaj dio mozga koji to algoritmira i kaže "to je to". Ali možda jest to, ali nije nastalo "tako", kombiniranjem postojećeg, ako me razumiješ.

Razumijem riječi kao takve, ali u njima ne pronalazim pretjeranu korelaciju sa suvislošću, smislom i stvarnošću

Da, spominjem i te različite beskonačnosti, no velim da me zanima um kao skup koji sadrži sam sebe, jer ima svijest o sebi.

Rekoh ti - um nie skup!

Mislim da bi bilo zgodno definirati um kao "pretraživač za realnost", no onda još uvijek ostaje problem definirati "što je realnost".

McLuhan bi ti sad rekao: "Understanding is not a point of view!"

Realnost je to što jest, sve što se ima za spoznati, a um je ono preko čega sponajemo.

Preko čega ili čime? Jer ako je 'preko' onda vas ima barem dvoje u istoj glavi

Znači, stvari nisu uopće tako jednostavne i banalne kao što se čini

Ovo ti je najpametnija do sad

Ovo je tipičan sofizam desne polutke

Krasno .. još jedna runda nabacivanja klišeima iz pop psihologije

[Daniel.N]

Debeli Morž kaže:

Papir jest konačan, kao objekt u prostoru, ali on sam ne može na sebi ništa zapisati,

Pa i čovjek je tek objekt u prostoru s mozgom veličine lopte za rukomet.

Um je model univerzuma ili njegov podskup

Debeli Morž kaže:

Možda nema reda i um nije algoritamski, pa je moguće stalno zapisivati nove i nove, nepredvidljive stvari po nekom neuhvatljivom načelu.

Možda, ali mi zapravo ne možemo ni zamisliti sadržaj telefonskog imenika. Ne radi se o tome da ga zapamtimo, nego da ga točno zamislimo i razmišljamo o njemu. To nije trivijalna stvar, to je esencijalna stvar.

Model u umu je tek približni model. Ako je približan, onda broj takvih potrebnih približnih modela može biti mnogo manji od broja različitih situacija koje možemo sresti. Gomilu olovki na stolu -- svaka je različita -- možemo pojmiti kao hrpu identičnih, jednakih olovki.

Mi imamo osjećaj da možemo zamisliti i zapamtiti bilo što, ali kad stvarno pokušamo, ne ide tako lako. Otprilike kao da imaš osjećaj da možeš biciklom ići gdje poželiš, pa kad dođeš u šumu shvatiš da nije trivijalno.

[Debeli Morž]

shamantrixx kaže:

Nda... s time da je 'crno zlato' metafora, dok je 'količina beskonačnosti' naprosto besmislica. Ali ako te veseli - knock your self out

Za onoga tko ne razumije ništa sve je besmislica.

Očito je da prvo ne isključuje drugo, pa mi ova primjedba nie jasna!?

Zašto bi isključivalo?

Kakav crni skup i podskup...? Radi se o običnoj rezonanci ili ti ga "open feedback loop". Nikakvi skupovi tu ne postoje

Tako bi elektroničar gledao na to, ali ne vidim da je mozak samo neki sklop... jer da jest, mogao bi se replicirati pomoću elektronike i tako postići umjetnu svijest.

Pokušaj se malo jasnije izražavati.
Osim što si četri puta ponovi riječ 'precizirati' koju točno pojavu želiš da objasnim?

Što je um i kako funkcionira svijest - kako napraviti umjetnu svijest. Ali vidim da si se već ogradio da je to nemoguće na sadašnjem stupnju ljudske spoznaje. Zašto onda nije u redu razmatrati um kao skup, barem s filozofskog stanovišta?

Ne. To nie one/many problem. Ne postoi organ kojeg možeš zvati 'um' - um je samo korisna apstrakcija iza koje se krije mozak. No kako mozak obavlja i enorman broj nesvjesnih i/ili podsvjesnih funkcija, svjesnom djelu funkcija nadjenusmo posebno ime. No u stvarnosti um je jedan relativno mali dio ukupnosti moždanih funkcija.

U stvarnosti ne postoji stvar koju možeš zvati "mozak" - mozak je samo korisna konkretizacija određene misaone pojave iza koje se krije um. "Mozak" postoji isto toliko kao i kvarkovi sa "šarmom". Kao skup nekih svojstava koje se mogu donekle konzistentno i koherentno opisati i provjeriti.

Gdje ti tu vidiš one/many problem ??

To je ključna stvar.

Stvarnost je jedna. Podjela stvarnosti na stvari je samo jezična praktičnost koja nam omogućava da razmišljamo i komuniciramo o segmentima stvarnosti, jer stvarnost u svojoj cjelosti nismo u stanju pojmiti (opet kognitivni limiti).

Nije jezična, nego umna/mentalna. Tko je stvorio jezik...?

Reći da je stvarnost "skup stvari" ne samo da nie legitimno, već je totalni nonsens. To je kao da kažeš da je čovjek "skup od nekoliko triliona stanica". Redukcionizam najgore vrste.

Stvarnost je ono što doživljavamo umom, a um je ono što služi doživljavanju stvarnosti. Stvarnost možemo doživjeti kao "skup stvari", ali i kao "jednu stvar", a možda i kao nešto između toga. Ta činjenica dosta govori i o stvarnosti i o umu.

I btw... polutke nemaju 'interfejs' .. corpus callosum većinu vremena služi za inhibiranje jedne strane kako bi omogućio nesmetani rad drugoj. Interfejs imaš primjerice između 'kognitivnog jezičnog aparata' (koi formulira rečenice) i centra za motoriku (koi kontrolira mišiće i glasnice prilikom izgovaranja rečenice).

I inhibiranje je funkcija interfejsa. U principu se slažem da je jezik važan kod ljudskog uma i da je um teško promatrati odvojeno od jezika, ali ne znači da um ne postoji bez jezika. Možda i životinje imaju nekakav um i svijest o sebi, iako nemaju ljudski jezik.

Krasno. Zamjenio si maglovit pojam "um" sa još maglovitijom sintagmom "browser za realnost"

Nego jesi li ikada razmišljao .. što je evolucijska funkcija uma? Misliš li zbilja da je to "browsanje stvarnosti"?

Da. Um i stvarnost kakvu mi doživljavamo se razvija paralelno. Kakvu stvarnost doživljavaju bića bez uma?

Da... dočim maglovitu analogiju proglasiš zgodnom momentalno se nameće stotine pogrešnih i beskorisnih pretpostavki. Problem je u tome što um nie "browser" .. osjetila bi (ako bi to ičemu služilo) mogli opisati kao donekle analogna "browseru", ali um nikako!

Osjetila su isto dio uma; um nije samo mozak ili dio mozga ili smješten isključivo u mozgu. Um je smješten u cijeloj stvarnosti i cijela stvarnost u umu, a osjetila su vrlo maglovita stvar...

Želiš da ti sažmem sve poznate neuro-kemijske funkcije uma u tri rečenice!?

Ne, ali to ne bi niti pomoglo u ovoj raspravi.

Pročitaj ovo .. možda te spasi od daljnjeg gubljenja vremena!

Ma kužim...

Um je načelno 'jezični aparat'. Jer o onome za što nemaš riječ (pojam) ne možeš razmišljati. Od tisuća moždanih funkcija koje se dešavaju u tvom mozgu ti umom zoveš samo one koje su se odvijaju na jezičnom nivou, te one koih si svjestan a podložne su jezičnoj interpretaciji.

Možeš razmišljati i o onom za što nemaš pojam, o tome se i radi. Jer kad bi mogao samo ovo što ti kažeš, onda bi um bio konačan (ograničen brojem mogućih riječi/pojmova). Um nije kompjuter.

Da je um ptica i da je problem samo u krilima - ne misliš li da bi to nekome već palo napamet?

Pa da... ali samo upozoravam da se istražuje samo taj "artillect", a ne i umjetna svijest, um.

Moram primjetiti da za moj ukus prosipaš prevelik broj klišea iz pop psihologije

Imaš konkretan primjer ili samo vjeruješ da bi to tako trebalo biti (kao i s dodavanjem umnih krila)?

Razumijem riječi kao takve, ali u njima ne pronalazim pretjeranu korelaciju sa suvislošću, smislom i stvarnošću

Ako mi preciziraš što su suvislost, smisao i stvarnost za tebe i kako bi trebali korelirati s riječima, možda bih shvatio u čemu je problem.

[Debeli Morž]

Daniel.N kaže:

Pa i čovjek je tek objekt u prostoru s mozgom veličine lopte za rukomet.

To je jedan, no svakako ne i jedini način gledanja na čovjeka. Prema jednoj teoriji sve je objekt (predmet), dakle to je jedan oblik one/many problema u kojem se sve svodi na materiju (jedno), koja ima puno oblika (objekata).

Zašto bi bilo pogrešno reći da je sve skup?
To je još jedan oblik one/many problema u kojem je sve skup, gdje nešto može biti podskup, a nešto nadskup od nečega. Najmanji je prazan skup, onaj skup u kojem nema ničega, nikakvoga "sadržaja".

Shamantrixxx kaže: "um nije skup".
Što bi ta tvrdnja značila sa stanoviša gledanja po kojem je sve skup? Dakle ne da je um prazan skup, nego da uopće nije skup? To bi značilo da um nije stvaran. Ako se pak inzistira da je um nešto što nastaje iz materije, onda se radi samo o suprotstavljanju jednog oblika monizma drugome. Po jednome sve je materija, a po drugome sve je skup.

Um kao materija nema nekih posebnih obilježja.
Um kao skup ima - sam je svoj podskup (makar i približno), što nas dovodi do slijedećeg argumenta:

Možda, ali mi zapravo ne možemo ni zamisliti sadržaj telefonskog imenika. Ne radi se o tome da ga zapamtimo, nego da ga točno zamislimo i razmišljamo o njemu. To nije trivijalna stvar, to je esencijalna stvar.

Model u umu je tek približni model. Ako je približan, onda broj takvih potrebnih približnih modela može biti mnogo manji od broja različitih situacija koje možemo sresti. Gomilu olovki na stolu -- svaka je različita -- možemo pojmiti kao hrpu identičnih, jednakih olovki.

Mi imamo osjećaj da možemo zamisliti i zapamtiti bilo što, ali kad stvarno pokušamo, ne ide tako lako. Otprilike kao da imaš osjećaj da možeš biciklom ići gdje poželiš, pa kad dođeš u šumu shvatiš da nije trivijalno.

Ima ljudi koji mogu zapamtiti telefonski imenik. To su autisti, nalik na Rainmana kojeg je glumio Dustin Hofmann. Također, ima ljudi koji mogu u glavi pomnožiti dva broja od 100 znamenki, izračunati neki broj na stotu potenciju... ali nije jasno u kojem smislu im to pomaže da budu kognitivno superiorni običnim ljudima koji to ne mogu i barataju samo "približnim" opisima stvari kao što je telefonski imenik. Osim što niti potpuno poznavanje sadržaja imenika nije dovoljno da bi um imao apsolutno sve informacije o imeniku. Za to bi trebao znati sve o materijalu od kojeg je načinjen, o kvantno-mehaničkim efektima koji se odigravaju u tvarima tog imenika na subatomskoj razini... zapravo, trebalo bi više od trajanja svemira da se zapišu sve informacije o imeniku, čak i prije no što bi se o njemu moglo stvarno "razmišljati". Pa ipak, um dosta uspješno razmišlja u svojim približnim kategorijama i obično dođe do informacije koja mu treba iz onih koje ima, dok bi se jedan kompjuter dosta namučio s time. Ali kompjuter ne razmišlja, a ljudski um to čini, a način na koji to čini ukazuje da ima ogroman kapacitet koji se ne da objasniti samo konačnim brojem električnih impulsa u neuronima i biokemijsim reakcijama. Je li to samo "lucky guess" ili nešto više?

Inače, apstraktni um lako izbacuje ono što mu trenutno nije u fokusu, ali to ne znači da se to negdje ne pohranjuje i izvlači kada mu treba. Neki ljudi imaju fotografsko pamćenje i pamte sve olovke raznih boja, a postoji i osoba koja doslovno pamti svaki dan i minutu u tom danu, te se može bez problema sjetiti što joj se i kada dogodilo (samo je pitanje kako se to provjeri, kad se više nitko drugi toga ne sjeća ) I opet, ne vidim u tome ništa previše značajno što bi nam otkrilo kako funkcionira um, osim što ukazuje da ima puno veći kapacitet za obradu i pohranu podataka nego što se obično misli.

Meni je više zanimljivo kako je Guerlain napravio parfem "Apres l'Ondee". To na francuskom znači "nakon pljuska". Onaj tko pomiriše taj miris, a nadaren je za parfeme, imat će osjećaj kao da miriše zrak nakon što je prestao padati pljusak u nekom vrtu. Onaj tko nema taj talent, reći će da je miris "svježi" ili "lagan". To je taj "algoritamski um", koji sve kategorizira u ladice. No, uzmimo da je "Apres l'Ondee" zaista rekreacija mirisa zraka poslije pljuska pomoću mirisa nekog cvijeća, pri čemu nije uopće svejedno kojeg i u kojim omjerima, jer sasvim mala promjena bi uzrokovala sasvim drugi osjećaj.

Da je krenuo od toga da uzme sve moguće mirisne note i kombinira ih dok ne dobije ono što podsjeća na miris zraka nakon pljuska, trebalo bi mu više od trajanja ljudskog vijeka da napravi sve kombinacije u svim omjerima koji imaju smisla (koje njuh može detektirati).

Da je krenuo samo od osjećaja koji izaziva miris zraka nakon pljuska, nije jasno kako bi onda taj osjećaj "pretvorio" u mirisne note i kako bi znao doći do pravih omjera.

Odgovor je da su miris pljuska i mirisne note u omjerima na neki način korelirali i da je um nekakvim misaonim postupkom došao do točnih nota i omjera, a eliminirao (ili ako hoćete, inhibirao) pogrešne. To mi zovemo nadarenost i iskustvo (jer i iskustvo svakako pomaže), ali ne znamo točno kako se to "izračuna" i poveže.

[shamantrixx]

Debeli Morž kaže:

Za onoga tko ne razumije ništa sve je besmislica.

Ah naprotiv .. samo onaj tko razumije može uvidjeti besmislicu .. ali ne očekujem da to shvatiš.

Zašto bi isključivalo?

Ako treba pročitaj svoju izjavu i moj komentar još nekoliko puta .. siguran sam da ćeš uz malo truda shvatiti .. nie tako teško

Tako bi elektroničar gledao na to, ali ne vidim da je mozak samo neki sklop... jer da jest, mogao bi se replicirati pomoću elektronike i tako postići umjetnu svijest.

zašto si to radiš?

Prvo - tko te dođavola tjera da se upuštaš u diskusiju o temi o kojoj nemaš elementarnog predznanja, te drugo - zašto se praviš pametniji nego što jesi kada je jedina moguća posljedica takvog ponašanja da ispadneš gluplji nego što jesi?

SCIENTIFIC AMERICAN: Cortical Call Out - The Brain's Electric Field Creates a Feedback Loop That Synchronizes Neural Activity

Elektroničar ili ne, feeback loop je očito ispravan izraz osim ukoliko ne smatraš da si ti u pravu, a neuroznanstvenici i neurobiolozi u krivu!?

Zašto onda nije u redu razmatrati um kao skup, barem s filozofskog stanovišta?

Zato što je to nepotrebna pretpostavka koja ne omogućava niti objašnjava ništa što ne bi imali i bez nje. To ti je princip Okamove britve

U stvarnosti ne postoji stvar koju možeš zvati "mozak" - mozak je samo korisna konkretizacija određene misaone pojave iza koje se krije um.

Ma daj .. a šta je onda ovo?



Meni to izgleda kao vrlo postojeća i opipljiva 'stvar' .. da ne kažem organ.

To je ključna stvar.

Pitao sam te gdje tu vidiš one/many problem, a ne što je ili je li nešto ključna stvar. Koncentriraj se malo!

Nije jezična, nego umna/mentalna. Tko je stvorio jezik...?

Vidoviti Milan

Nitko ga nie stvorio .. pojavio se!

Noam Chomsky on Language's Great Mysteries

Stvarnost je ono što doživljavamo umom, a um je ono što služi doživljavanju stvarnosti. Stvarnost možemo doživjeti kao "skup stvari", ali i kao "jednu stvar", a možda i kao nešto između toga. Ta činjenica dosta govori i o stvarnosti i o umu.

Da... kao na primjer?

I inhibiranje je funkcija interfejsa.

A biointerface is the interface between a cell, a biological tissue or a biomaterial with another material.

interface - a thing or circumstance that enables separate and sometimes incompatible elements to coordinate effectively

inhibition - the act of inhibiting, the state of being inhibited, something that forbids, debars, or restricts

Meni interfejs i inhibicija djeluju maltene pa dijametralnih funkcija .. dakle ti opet izmišljaš u očitom nastojanju da prikriješ vlastito neznanje, a ja polako shvaćam da nemaš minimum intelektualnog integriteta potrebnog za raspravu, i da zapravo gubim vrijeme.

U principu se slažem da je jezik važan kod ljudskog uma i da je um teško promatrati odvojeno od jezika, ali ne znači da um ne postoji bez jezika.

Kakvu stvarnost doživljavaju bića bez uma?

Pitaj ih.

osjetila su vrlo maglovita stvar...

Ma kužim...

Ako ti tako kažeš onda mora da je tako

Možeš razmišljati i o onom za što nemaš pojam, o tome se i radi.

Dakle nemaš primjer .. ali vjeruješ da bi trebalo biti moguće razmišljati o nečemu za što nemaš pojam

Um nije kompjuter.

No shit Sherlock

Pa da... ali samo upozoravam da se istražuje samo taj "artillect", a ne i umjetna svijest, um.

Ne znam što ti istražuješ, ali preporučam da prvo istražiš osnove biologije i naučiš razlikovati fizičke organe od apstraktnih koncepata

Ako mi preciziraš što su suvislost, smisao i stvarnost za tebe i kako bi trebali korelirati s riječima, možda bih shvatio u čemu je problem.

Možda i bi .. ali to nikad nećemo otkriti

[Debeli Morž]

Okamova britva nije ispravno primijenjena kad se želi izjednačiti um i mozak kao organ;

http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor

The principle is often summarized as "simpler explanations are, other things being equal, generally better than more complex ones." In practice, the principle is usually focused on shifting the burden of proof in discussions.[1] That is, the razor is a principle that suggests we should tend towards simpler theories until we can trade some simplicity for increased explanatory power. Contrary to the popular summary, the simplest available theory is sometimes a less accurate explanation. Philosophers also add that the exact meaning of simplest can be nuanced in the first place.[2]

Teorija koja kaže "um = organ (mozak)" i "um = feedback loop" ne objašnjavaju na koji način je um svjestan sebe. Međutim, teorija "um = skup" objašnjava to na način da je um kao skup sam svoj podskup (nadskup). Dakle, ova teorija daje veću objasnidbenu moć (explanatory power) od prethodnih, iako nije složenija (kompleksnija) te zato treba biti prihvaćena, a ove druge odbačene.

One slikice meni jako malo kažu, otprilike kao i ovo:



Jel' to um? Mogao bi biti - izgleda kao organ (predmet) u formalinu, slaže se na način koji pretpostavlja određeni "feedback loop", sve dok se ne postigne željeni oblik... i u skladu je s načelom štedljivosti koje vlada u današnjim kompjuterskim znanostima, gdje nije bitno dodavati nešto novo, nego oduzimati kako bi stvari išle brže. Kod Rubikove kocke nije cilj složiti kocku na neki poseban ili umjetnički način, kao kod umjetničkog klizanja, nego je bitna samo brzina kao kod brzinskog. Tako razmišljaju i neki kompjuteraši/elektroničari/biofidbeklupisti... no, meni se čini da je kod ocjenjivanja uma i svijesti u njemu baš bitan taj umjetnički dojam, a ne koliko brzo radi (to je bitno za umjetnu inteligenciju, koja je mehanička i ne misli, to jest nema svijest o tome, kao ni o sebi).

I naravno, jedan od važnih "dokaza" zašto bi ovo mogao biti um ovog nekog kompjuteraša... šupalj je, a misli da sve zna...

[wirbelbet]

koji um?

taj što pita, da jeste ne bi ni pitao, već znao bi.

[Debeli Morž]

wirbelbet kaže:

koji um?

taj što pita, da jeste ne bi ni pitao, već znao bi.

misliš beskonačni um bi morao imati i apsolutno znanje o drugim umovima? to ne proizlazi, jer ako su i drugi umovi beskonačni, onda jedna beskonačnost ne može spoznati drugu jer ipak nisu jednaki, iako su obadva beskonačni. on može znati o sebi, ali ne i o drugima. jedino bi beskonačni um mogao spoznati da je nečiji um konačan, ali po mišljenju autora teme (mene) um ne može biti spoznat od drugog uma kao konačan, bez obzira da li taj drugi sebe vidi konačnim ili beskonačnim (jer inače ne bi bilo potrebe za komunikacijom, naprosto bi taj um ušao u sadržaj drugog uma i "pročitao"); nego jedino um sam sebe može spoznati takvim, a zašto, to je već pitanje za taj konkretni um.

[Lovecat]

Debeli Morž kaže:

Ja bih zapravo htio da mi se na ovu temu javi što veći broj ljudi koji misle da im je um konačan, dakle ograničen, jer bih htio analizirati psihološki profil konačnoumaca.

Mislim da je konačan.

Također mislim da je ovo zanimljiv logički problem, jer ako je naš um konačan, onda je nemoguća logička spoznaja tog nekog većeg uma ili stvarnosti (je li sigurno da je nešto samim time što je veće, pa i beskonačno veće -um?), bez obzira je li konačna ili beskonačna i postoji li uopće.

Tako je, nemoguće je logički spoznati jer se logika vrti unutar (konačnog) uma, a mi želimo spoznati ono izvan (beskonačno). Mislim da ti to nazivaš umom, ali to nije um. U svakoj raspravi to će doista i biti um, jer će biti unutar tog skupa (uma) dokle god razmišljamo i pišemo o tome (ograničavajući procesi uma), no na taj način se nigdje i nećemo pomaknuti s početne točke. To (beskonačno) je nemoguće ikako spoznati ili vidjeti, baš kao oko koje gleda, ne može vidjeti samo sebe (samo metafora).

Naime, ne moramo u startu odbaciti solipsističku pretpostavku da je sve što postoji samo naš um, mi sami - solus ipse.

Ne moramo i nećemo, jer doista jeste tako. Sva stvarnost koju vidimo i poimamo rezultat je određenih procesa našeg uma. Potencijal zamišljanja jeste beskonačan (zbog čega je moguća kreativnost), ali konkretni podaci koje možemo obrađivati su konačni (nitko ne može spoznati ama baš sve).

a jedina prava spoznaja je eventualno moguća preko transendencije, izravnim uvidom u drugo koje je možda isto, ili u taj neki hipotetski "veći um".

Transcendencijom, da. I to svih umnih alata i procesa. Uvidom u nešto ne. Jer bi to ponovno bio neki podskup nekog većeg skupa i to bi ponovno bio neki proces uma. Dakle, odgovor nikad nećemo dobiti jer ga nema. Iako je on stvarnost.

Ovdje si to dobro i sam napisao:

Znači, ako um definiramo kao "onaj koji sebe precizira", "svjestan je sebe"; nismo daleko od istine, samo što je jasno da se on ne može nikada do kraja isprecizirati, ako je ujedno i onaj koji precizira. Imaš neko logično objašnjenje za tu pojavu?

&

Debeli Morž kaže:

Ako bismo i mogli zamisliti nešto izvan svojeg uma, to bi onda postalo dio našeg uma već time što smo to zamislili, dakle "skup" koji sadrži sve stvari zamišljene u našem umu bi se povećao za to nešto.

&

Debeli Morž kaže:

Stvarnost je apsolut i ne da se "mjeriti". Tu ne pomaže racionalniziranje, nego se moraš u stvarnost "pljusnuti" (iako zapravo iz nje i ne možeš izroniti), pa vidjeti koliko ti je to, odoka.

Neki kažu "probuditi". Iako si, kako kažeš, uvijek u njoj.

Mislim da je ovo ključ svega:

Količina stvari u stvarnosti definirana je onim što nazivamo razum, a to je nešto što je za moj pojam manje od uma. To je racionalni um, što je za Hegela ujedno i cijela stvarnost, ali mislim da je u kontradikciji jer kroz razum dolazi samo do sve više stvari, a ne do apsoluta koji mora biti iracionalan (ili nealgoritamski) da bi bio apsolutan.

Slažem se s ovime. S time da taj apsolut uopće ne bih nazivala umom. Um kao takav je konačan, sa svim svojim beskonačnim potencijalom. Apsolut je beskonačan.

[Olf]

Um kao pohrana memorije moze poprimiti mnogo no zaboraviti ce tijekom vremena naravno. Preopterecenjem mozga gube se informacije. Kao kad preopteretis kompjutero on krepa, tako covjek prolupa.
Takoder um ima i granicu spoznaje. Ograniceni smo mi, neki vise neki manje.
I zar ovo ne spada pod psihologiju, a ne filozofiju ili se to meni ucinilo?

[Libom]

Debeli Morž kaže:

U biti mislim na to da je potencijal "zamišljanja" beskonačan, iako je količina inputa i outputa koji mi kao neki "strojčeki" proizvodimo očigledno konačan.

ukratko, ne slazem se. um moze biti sve veci u vremenu, dakle moze se vise razvijati i moze vise zamisljati. a o tome se ovdje i radi, o zamisljanju? jer to je prvi korak u razmisljanju. kada bi covjek kao vrsta zivio beskonacno, i njegov um bi s vremenom postao beskonacan, uz uvjet da se drustvo nastavi razvijati. zamisli da se mozes vratiti 10 000 godina prije nove ere i kazes prvom prolazniku covjekolikog izgleda da zamisli kemijsku olovku. reci mu da zamisli cokoladu. ne moze jer je nikad nije vidio, tako mislim da ni nas mozak danas ne moze zamisliti ono sto jos nije vidio, sto je dokazano i u snovima, nikad neces sanjati ono sto nisi vidio ili cuo. tako da je u tom pogledu nas mozak ogranicen, ogranicen je u zamisljanju, ali ne i u razvijanju.
tako ja tebe sad mogu zamoliti da mi zamislis beskonacnost, nesto sto nikad nikom tocno nije poslo za rukom. cak ni najvecim fizicarima. ne mozemo je zamisliti, ne mozemo je spoznati jer je nikad nismo vidjeli ni dozivjeli. mozes li zamisliti sto je bilo prije big banga?

mozemo se samo diviti umu kako moze zamisliti bezbroj stvari kombinacijom stvari koje je vec negdje upoznao. zato i postoje umjetnici, koji su dokaz sastavljanja poznatih elemenata da bi dobili nesto novo. um je cudan. steta sto ga svatko ima, nisu ga svi zasluzili.

[BeerMan]

um funkcionira tako da stvara misao povezujući informacije iz svoje memorije ili vrši obadu informacija koje dobiva trenutno iz vana i u kombinaciji sa memorijom donosi zaključke, znaći, radi slično kao kompjuter...s obzirom da neprestano dobiva nove informacije to bi značilo da se njegova operativna moć stalno povećava...ako postoji neko ograničenje to može biti kapacitet memorije, ali ljudski život je prekratak ta bi se mogučnost pohranjivanja informacija dovela do krajnih granica