Jeste li ateist ili teist?

[Amelie-Poulain]

Pero_Kanister kaže:

Zato što bi sa znanosti mogao doći do spoznaje da Bog ne postoji?

Još nije dokazano.

Tom logikom svatko može tumačiti Bibliju na svoj način.... Ne možeš u jednom dijelu Biblije citirati nešto, a u drugom tumačiti kako nije to tako doslovno.... Ili vjeruješ u sve ili u ništa....

Isus kaže ''Ja sam vrata''. Ili ''Ja sam put''. Da i to doslovno shvatim?
Znači. Bibliju ne treba shvaćati doslovno i treba uzeti u obzir kontekst vremena u kojem je napisano.

Zato što najčešće i jesu...

Ok. Vjernici su ograničeni jer ne prihvaćaju to da Bog ne postoji. Ateisti su ograničeni jer ne prihvaćaju to da Bog postoji.

Zato što ih zakoni u uređenje društva onemogućuju u tome?

Trebalo bi ih sve proglasiti svetima, baš se drže zakona o uređenju društva. Moš mislit. Isto vrijedi i za vel'ke vjernike.

Ovo je upravo suprotno. Ateisti šute, a vjernici baljezgaju i pokušavaju nametnut svoje stavove

Ja mislim da je suprotno. Ateisti na sav glas trube kako su vjernici ovakvi/onakvi, nemaju pojma o znanosti, pokušavaju nametnut svoje stavove i ne prihvaćaju da postoji pravo na drugo mišljenje i još to omalovažavaju. Kod nekih graniči i s mržnjom. Ti vjernici koji baljezgaju i pokušavaju nametnut svoje stavove su vjerski fanatici koje ne treba baš uzimat zdravo za gotovo, jer kao što sam već pisala smatram ih dobrim dijelom razlogom zašto se drugi udaljavaju od vjere.

Da li ovo treba shvatiti kao neki argument ili? Tvoja profa je tko i šta da bi njezine riječi imale težinu?

Odlična profesorica u jednoj od najboljih škola u RH.

Tko je taj profesor? Ime prezime, njegova postignuća?
Ako si vjernik valjda je red da pročitaš knjigu na kojoj se tvoja vjera temelji

Doktor znanosti na tehničkom fakultetu, čije ime i prezime naravno neću iznosit...

Moja vjera se ne temelji na tom jesam li pročitala Bibliju od korice do korice. Na čemu se temelji tvoj ateizam? Na dokazu (kojeg nema) da Bog ne postoji?

[liquid112]

Amelie-Poulain kaže:

Više sam aludirala na to da neki ljudi unatoč nedaćama koje ih stignu, svom zlu koje ih zadesi snagu crpe iz vjere. "Svatko u sebi nosi nekog svog malog boga kom se potajno moli..."

Ta vjera ih samo zasjepljuje, daje im lažnu nadu. U zabludi su, jedino što ih može spasiti je da obnove naselja, nekako se zaštite od sljedecih katastrofa. Vjerom se predavaju, odbacuju samu moć čovjeka da nešto poduzme. Oslone se na nešto što im nikada neće pomoći jer ne postoji. Kad je molitva ili vjera u boga ikad nekome pomogla, osim što mu je dala lažnu motivaciju.

Postoji li onda ili ne postoji slobodna volja po tebi?
Ne možeš ljudski mozak uopće usporediti s hrpetinom nula i jedinica... niti na temelju procesa učenja zaključivati o slobodnoj volji ili svjesnosti.

WIKIPEDIA: Slobodna volja je filozofski termin u kojem su misli i ponašanje neke osobe određeni vlastitom voljom, a ne vanjskim čimbenicima. Prema tomističkoj tradiciji svaki čovjek ima slobodnu volju i zato odgovara za sve što uradi. Većina filozofa tvrdi da je koncept slobodne volje usko povezan sa moralnom odgovornosti.

Slažem se sa 2. i 3. rečenicom. Ali kad kažem da slobodna volja ne postoji kažem to u smislu da je sve određeno. Kad bi dovoljno znali o nekoj osobi, o njenom mozgu, znali bi tocno kako ce reagirati i sto ce uraditi na neki podrazaj. Mislim ovo:Sve što postoji povezano kauzalnim, uzročno-poslijedičnim vezama, materijalne ili nematerijalne prirode. Prema ovoj doktrini, nema slučajnosti, proizvoljnosti, niti slobodnog čina, već je sve unaprijed određeno.

Mogu mozak usporediti sa hrpom nula i jedinica, mozak jest takvo kakvo računalo.

O ovom sam čini mi se već pisala. Zašto ateisti smatraju vjernike ograničenima i vrijeđaju na račun toga? Šta to nije jedan oblik diskriminacije protiv koje se tako žustro bore?

Ja na nekoj razini i mogu shvatiti osobu koja se ne može pomiriti s tim da Bog ne postoji i da nema života nakon smrti. To mi je jasno, ili kad je netko emocionalno slab i ako netko misli da postoji neki smisao u životu. Ali nikako ne mogu shvatiti kako netko vjeruje u Isusa, da je on uskrsnuo, ili u Muhameda, neznam... Nitko tko u to vjeruje nije mi baš jasan, kako ne jedu određenu hranu jer to piše u nekoj knjizi, kako se moraju moliti bogu, svi ti neki rituali..To mi nije baš jasno. Oni koji traže odgovore u Bibliji, Kuranu itd. po meni ne mogu doseći svoj pun potencijal, religije negativno djeluju na čovjeka.

[liquid112]

Amelie-Poulain kaže:

Moja vjera se ne temelji na tom jesam li pročitala Bibliju od korice do korice. Na čemu se temelji tvoj ateizam? Na dokazu (kojeg nema) da Bog ne postoji?

Ateizam je, u širem smislu, odsutnost vjerovanja u postojanje božanstava, a u užem smislu je odbijanje vjerovanja u postojanje božanstava, odnosno specifično stajalište prema kojemu ona ne postoje. Suprotnost je teizmu, koji je u većini slučajeva zasnovan na vjerovanju u postojanje najmanje jednog božanstva

Ne može ni postojati dokaz o nepostojanju Boga. Ja tvrdim da se iznad svakog grada koji ima više od 100 000 stanovnika nalazi golemi svemirski brod, dužine 2 kilometra. Ti brodovi su nevidljivi, ničim se ne mogu detektirati, kao i da ne postoje, ali postoje. Daj mi dokaz da ne postoje. Vidiš težina dokazivanja je na vama, tj. vi ste ti koji trebate dokazati postojanje nečega. Nemate ni jedan dokaz. Imate jedino neke pričice i ukazanja koja se lako pobiju.
Bog se ni ne može dokazati, ovako ili onako.

[Pero_Kanister]

Još nije dokazano.

Nekim vjernicima još uvijek nije dokazano postojanje dinosaura nego tvrde da je to vrag postavio na zemlju... Znači odbacuju sve dokaze znanosti. Vidiš, nekima ima dokaza, nekima nema

Isus kaže ''Ja sam vrata''. Ili ''Ja sam put''. Da i to doslovno shvatim?
Znači. Bibliju ne treba shvaćati doslovno i treba uzeti u obzir kontekst vremena u kojem je napisano.

Znači po tebe nema krivovjerstva? Jer kako znaš šta je pravo tumačenje biblije? Inače takav stav da svako tumači po svoje dovodi do krivog tumačenja "svetog rata" i ovih terorističkih sranja

Ok. Vjernici su ograničeni jer ne prihvaćaju to da Bog ne postoji. Ateisti su ograničeni jer ne prihvaćaju to da Bog postoji.

Nisu ograničeni zbog svojeg vjerovanja, nego zbog svojih stavova i svjetonazora

Ja mislim da je suprotno. Ateisti na sav glas trube kako su vjernici ovakvi/onakvi, nemaju pojma o znanosti, pokušavaju nametnut svoje stavove i ne prihvaćaju da postoji pravo na drugo mišljenje i još to omalovažavaju. Kod nekih graniči i s mržnjom. Ti vjernici koji baljezgaju i pokušavaju nametnut svoje stavove su vjerski fanatici koje ne treba baš uzimat zdravo za gotovo, jer kao što sam već pisala smatram ih dobrim dijelom razlogom zašto se drugi udaljavaju od vjere.

Referendum protiv pedera je tko pokrenuo? Ateisti?

Odlična profesorica u jednoj od najboljih škola u RH.

Ona kaže da je to odlično književno djelo? Za mene nije? Jel ona ima nekakve dokaze da je odlično? Meni su Picassove slike totalno sranje, imaš ti neki argument ili dokaz da nisu? (osim mišljenja "uvaženih" umjetnika?)

Doktor znanosti na tehničkom fakultetu, čije ime i prezime naravno neću iznosit...

Doktor znanosti na tehničkom faksu priča o vjeri.... Znači realno o tome nema pojma, pa ni ta titula nije nikakav argument? Btw.šta je točno rekao?

Moja vjera se ne temelji na tom jesam li pročitala Bibliju od korice do korice. Na čemu se temelji tvoj ateizam? Na dokazu (kojeg nema) da Bog ne postoji?

Nisam osjetio, nisam vidio Boga.... Na temelju toga sam zaključio da ga nema. Koji su dokazi da ga ima?

[Amelie-Poulain]

Pero_Kanister kaže:

Nekim vjernicima još uvijek nije dokazano postojanje dinosaura nego tvrde da je to vrag postavio na zemlju... Znači odbacuju sve dokaze znanosti. Vidiš, nekima ima dokaza, nekima nema

Sigurno i neki ateisti misle da djecu donosi roda. Generaliziraš.

Pero_Kanister kaže:

Znači po tebe nema krivovjerstva? Jer kako znaš šta je pravo tumačenje biblije? Inače takav stav da svako tumači po svoje dovodi do krivog tumačenja "svetog rata" i ovih terorističkih sranja

Brkaš kruške i jabuke. Pričamo li o doslovnom shvaćanju i dalje ili o tumačenju?

Pero_Kanister kaže:

Referendum protiv pedera je tko pokrenuo? Ateisti?

Nije bio referendum protiv gay populacije nego refenrendum da se u ustav uvede definicija obitelji kao zajednica muškarca i žene. Što nije isto ...

Pero_Kanister kaže:

Ona kaže da je to odlično književno djelo? Za mene nije? Jel ona ima nekakve dokaze da je odlično? Meni su Picassove slike totalno sranje, imaš ti neki argument ili dokaz da nisu? (osim mišljenja "uvaženih" umjetnika?)

De gustibus non est disputandum. Jel. Meni je Biblija vrhunsko književno djelo, počevši primjerice od Otkrivenja, Knjige Mudrosti, hvalospjev ljubavi, psalmi itd itd, sve i da sam ateist cijenila bi takva djela, književno.
Ok, ne voliš Picassa, al ne trebaš podcjenjivati ljude koji ga smatraju velikim umjetnikom. A bome, takvih ima puno... Sve u svemu, o ukusima se ne raspravlja, ali bar poštivaj pravo na izbor.

Pero_Kanister kaže:

Doktor znanosti na tehničkom faksu priča o vjeri.... Znači realno o tome nema pojma, pa ni ta titula nije nikakav argument? Btw.šta je točno rekao?

Znači ti si odmah zaključio da nema pojma (o čemu btw?), samo zato što sam rekla da je spomenuo Bibliju. Bila je nekakva digresija, nevezano za predavanja.

Pero_Kanister kaže:

Nisam osjetio, nisam vidio Boga.... Na temelju toga sam zaključio da ga nema. Koji su dokazi da ga ima?

„Znanstvenici su savladali planine neznanja; taman treba prijeći (znanstvenik) najviši vrh; kako se prevaljuje preko najvišega kamena, pozdravlja ga skupina teologa koji gore sjede već stoljećima.“
Robert Jastrow, čelnik NASA-inog Goddar Instituta za svemirska istraživanja

Nit ja tebe mogu uvjerit (nit želim) da Bog postoji, niti ti mene da ne postoji.
E pa meni argument ''nisam osjetio, nisam vidio'' nije dovoljan.

[KaligulaPametni]

Amelie-Poulain kaže:

Još nije dokazano.



Isus kaže ''Ja sam vrata''. Ili ''Ja sam put''. Da i to doslovno shvatim?
Znači. Bibliju ne treba shvaćati doslovno i treba uzeti u obzir kontekst vremena u kojem je napisano.




Ok. Vjernici su ograničeni jer ne prihvaćaju to da Bog ne postoji. Ateisti su ograničeni jer ne prihvaćaju to da Bog postoji.





Trebalo bi ih sve proglasiti svetima, baš se drže zakona o uređenju društva. Moš mislit. Isto vrijedi i za vel'ke vjernike.






Ja mislim da je suprotno. Ateisti na sav glas trube kako su vjernici ovakvi/onakvi, nemaju pojma o znanosti, pokušavaju nametnut svoje stavove i ne prihvaćaju da postoji pravo na drugo mišljenje i još to omalovažavaju. Kod nekih graniči i s mržnjom. Ti vjernici koji baljezgaju i pokušavaju nametnut svoje stavove su vjerski fanatici koje ne treba baš uzimat zdravo za gotovo, jer kao što sam već pisala smatram ih dobrim dijelom razlogom zašto se drugi udaljavaju od vjere.





Odlična profesorica u jednoj od najboljih škola u RH.




Doktor znanosti na tehničkom fakultetu, čije ime i prezime naravno neću iznosit...

Moja vjera se ne temelji na tom jesam li pročitala Bibliju od korice do korice. Na čemu se temelji tvoj ateizam? Na dokazu (kojeg nema) da Bog ne postoji?

Ovo zadnje. Vi vjernici morate dokazati da bog postoji jer VI to tvrdite, ateisti ne moraju nista dokazivati jer oni nista niti ne tvrde. VI ste koji tvrdite da postoji VI morate dokazivati, VI ste to zapoceli, ateist se brani od vase tvrdnje svojom zdravom logikom i razumom a ne da jos ateist mora nesto dokazivati sto ne postoji niti tako niti onako. Najlakse za nesto sto se nezna, sto covjek jos nije otkrio, zasto smo tu? Kako i zasto zivot postoji itd, najlakse je baljezgat kroz nesto sto je covjek izmislio (religija) a ne majka priroda nekakva objasnjenja zbog straha od samog zivota/smrti jer sve 'mora' biti objasnjivo odmah i sad. To je naprosto van pameti. I onda ateiste optuzivati jer se bore protiv tog nenormalnog ponasanja da ateisti trebaju nesto dokazivati ili sta vec, baviti se relativizacijama i spinovima u raspravi itd. To je isto kao da se raspravljamo dali je zemlja okrugla jer eto neki 'vjeruju' da je ravna ploca. To je ludilo uopce ulaziti u tako nesto. Religija kao i nacije, znaci stvari koje nisu prirodne i koje izmislio covjek a ne priroda, to naglasavati i postavljati kao nesto zdravo i u isti rang sa majkom prirodom je naprosto nenormalno. Kao i kada govore o krvi i genima i to 'hrvatskoj krvi i genima' iako znamo da je to biologija (krv i geni) koji su postojali prije nego su ikakve nacije i religije bile IZMISLJENE al eto ljudi naprosto hoce svoje fantazije ili ludila podgurati pod realnost i onda imamo ratove. Tim ljudima treba ustvari nakakva pomoc.

[KaligulaPametni]

Amelie-Poulain kaže:

Očito nisi baš razumio moj post. Niti sam rekla nist smatram da je Bog uzrok katastrofa (jer da to mislim ne bi bila religiozna uopće), a pogotovo da na taj način želi ujediniti čovječanstvo. Možda si krivo shvatio jer sam postavila pitanje zašto su crkve punije nakon katastrofa, ali to mi nije bila namjera. Više sam aludirala na to da neki ljudi unatoč nedaćama koje ih stignu, svom zlu koje ih zadesi snagu crpe iz vjere. "Svatko u sebi nosi nekog svog malog boga kom se potajno moli..."
Bold: Čovjek će pogotovo onda bit rob ljudske sklonosti, da se igra boga. Znaš šta će se onda dogoditi? Uništit ćemo se do kraja...ionako smo na dobrom putu. Ne znam baš da će čovječanstvo napredovati. S tim da gledam cjelokupno. Napredak čovječanstva nije isključivo tehnološki napredak..




Zašto religija i znanost ne mogu ići zajedno? Ja baš mislim da mogu. Odnosno, ne smatram da pojedinca religija koči da bi pridonio čovječanstvu svojim znanjem, odnosno svojim znanstvenim radovima. Zašto nije ok kad netko kaže da u bibliji 7 dana zapravo znači 7 milijardi godina? Već sam pisala, ne treba Bibliju shvaćati doslovno. Shvati to kao, ako si gledao prvu epizodu Neil deGrasse Tysonovog serijala Cosmos:A Space Time Odyssey, njegov kozmološki kalendar...cijelo čovječanstvo od nastajanja zauzima prema tom njegovom kalendaru 1 min jednog sata...pa nitko to ne shvaća doslovno. (nemoj sad i mene doslovno shvatiti, možda nisam 100% točno iznijela usporedbu, davno sam gledala...)



Postoji li onda ili ne postoji slobodna volja po tebi?
Ne možeš ljudski mozak uopće usporediti s hrpetinom nula i jedinica... niti na temelju procesa učenja zaključivati o slobodnoj volji ili svjesnosti.



O ovom sam čini mi se već pisala. Zašto ateisti smatraju vjernike ograničenima i vrijeđaju na račun toga? Šta to nije jedan oblik diskriminacije protiv koje se tako žustro bore?
Ne mislim da je unutarnji glas koji mi govori što je ispravno a što ne, poznatiji kao savjest, da to Bog progovara iz mene, niti to igdje piše da bi vjernici trebali savjest poistovjećivati s Bogom.
Zašto ateisti ne rade što im se sprdne? eto, svi ateisti su moralno oličenje... zašto uzdižeš ateiste a vjernike smatraš primitivnima? Ne generaliziraj...
I koliko znam tema je jeste li ateist ili teist. Po čemu ateisti imaju više prava iznositi svoje stavove od teista? A o bedastoćama i trovanju mozgova bi se dalo pričat.........



Bold: Dobar dio vjernika se izjašnjava vjernicima po defaultu. Ne sudi po njima. Nećeš s kozmetičarkom raspravljati o kvantnoj fizici. (ne podcjenjujem, samo ne znam kako da izrazim ono što hoću reć na jednostavan način pa koristim možda malo nezgodne usporedbe).
Prisjetila sam se nečeg što je moja prof.hrvatskog iz srednje škole još daaavno rekla o Bibliji. Iako je ateist. A to je da Bibliju treba gledati kao vrhunsko književno djelo i čitati jer se može dosta toga naučiti. Bez obzira bili vjernik ili ne. A isto to je ponovio i jedan od profesora na fakultetu. Tehničkom fakultetu (gle čuda?!). Nisam ni ja pročitala cijelu Bibliju (i vjerojatno neću). Jesam sad manje vjernik ili ??

Bilo je jako puno primjera kroz povijest, da ... i sama sam navela primjer. Tko je bio na čelu crkve? Ljudi, od krvi i mesa... Nije Bog proveo inkviziciju, ljudi su... Al mislim da je crkva u nekom periodu i poticala znanost? Pa mnogi svećenici su bili ujedno i znanstvenici i izumitelji. Ako ništa, koliko su knjiga tek prepisali prije Gutenberga




Postoje kvantni fizičari koji su ujedno i vjernici. Jel i oni onda ne razumiju kvantnu fiziku, unatoč svim priznanjima koje su dobili? -.-

Bog je produkt ljudske fantazije. Kako se zove situacija kada tu fantaziju hoces nametnuti kao nesto zdravo i uopce se postaviti ravnpravno sa svim ostalima? Sta hocu reci a da ne ispadnem bezobrazan, kada govoris da kroz tebe nesto 'progovara' i sve u tom tonu svidjelo se to nekom ili ne ali to se u medicini zove dijagnoza. Cujes glasove bog ti se obraca, on progovara kroz tebe itd.. dali se samo meni cini da takvoj osobi teba pomoc ili sam ja taj koji je lud? I onda ce takve osobe kad im kazes ovako u lice reci da ih vrijedjas i da su diskriminirane???? Potpuno krivo, takve osobe se nemaju sto vrijedjati ili diskriminirati, njima naprosto treba pomoc. Jer sta, ako netko cuje glasove i netko kroz njih progovara ja to ludilo moram trpiti i dozivljavati kao nesto zdravo? Treba malo prouciti kako religija to nenormalno vjerovanje ustvari dovodi do poremecaja licnosti i psihoza kod fanatika i onda je to jako ok jer je eto neka budala rekla kako je religija spada pod ljudska prava. Jebg, meni ateistu to znaci da je ludilo postavljeno kao ljudsko pravo i nesto normalno? Ja to ne mogu probaviti i prihvatiti. To nema veze sa majkom prirodom.

[Pero_Kanister]

Sigurno i neki ateisti misle da djecu donosi roda. Generaliziraš.

Jel ti čitaš sa razumjevanjem ili odgovaraš na slijepo? Govorim ti stav katoličke crkve koja ne prihvaća postojanje dinosaura. Uz sve znanstvene dokaze. Hoću reći da vjernicima nikad neće postojati dovoljno dobar dokaz....

Brkaš kruške i jabuke. Pričamo li o doslovnom shvaćanju i dalje ili o tumačenju?

Cijelo vrijeme pričamo o istom, ti u nedostatku argumenata bacaš ovakve forice. Ako se biblija ne shvaća doslovno, ne postoji krivovjerstvo, i svatko si tu bibliju može tumačiti na svoj način i u pravu je.

Nije bio referendum protiv gay populacije nego refenrendum da se u ustav uvede definicija obitelji kao zajednica muškarca i žene. Što nije isto ...

Amerikanci su godinama tražili Bin Ladena, ali svi ubiti znamo što su tamo radili. Isto je i ovo, jedno je priča koja ide za javnost, a praksa sasvim nešto drugo....

De gustibus non est disputandum. Jel. Meni je Biblija vrhunsko književno djelo, počevši primjerice od Otkrivenja, Knjige Mudrosti, hvalospjev ljubavi, psalmi itd itd, sve i da sam ateist cijenila bi takva djela, književno.

What's the point? Mislim da si se malo pogubila u raspravi

Ok, ne voliš Picassa, al ne trebaš podcjenjivati ljude koji ga smatraju velikim umjetnikom. A bome, takvih ima puno... Sve u svemu, o ukusima se ne raspravlja, ali bar poštivaj pravo na izbor.

Hoćeš mi citirati (i konačno malo argumentirati) dio u kojemu ja podcjenjujem nekoga na temelju ukusa??

Znači ti si odmah zaključio da nema pojma (o čemu btw?), samo zato što sam rekla da je spomenuo Bibliju. Bila je nekakva digresija, nevezano za predavanja.

Čovjek koji predaje nekakav tehnički predmet nije neka referenca za vjerska pitanja.

„Znanstvenici su savladali planine neznanja; taman treba prijeći (znanstvenik) najviši vrh; kako se prevaljuje preko najvišega kamena, pozdravlja ga skupina teologa koji gore sjede već stoljećima.“
Robert Jastrow, čelnik NASA-inog Goddar Instituta za svemirska istraživanja

Da li u tim znanstvenim krugovima ima više ateista ili vjernika?
I ti i crkva se uvijek hvatate za iste pojedince.....

Nit ja tebe mogu uvjerit (nit želim) da Bog postoji, niti ti mene da ne postoji.
E pa meni argument ''nisam osjetio, nisam vidio'' nije dovoljan.

Upravo o tome ti govorim u prvom dijelu posta. Za vjernika nikada neće postojati dovoljno dobri argumenti. Ja sam primitivnim empirijskim metodama zaključio da ga nema, vi vjernici još uvijek nemate nijedan argument da ga ima...
(osim onih praznih floskula kako znanost još nije uspjela proizvest stanicu, objasnit postojanje života itd itd. Uglavnom, kao glavni argument prisvajate nemogućnost znanosti. Vlastitih argumenata i dokaza nemate)

[KaligulaPametni]

@Pero Kanister

Sve si dobro rekao. A ovo sto se spominje Picasso, ukratko, da ne skrecemo temu. Umjetnost nije znanost, nego dozivljaj pojedinca ili skupine naspram nekog umjetnickog djela. E sad, umjetnost bi trebala da daje neke poruke, tjera pojedinca na razmisljanje izvan svakodnevnih okvira svakodnevnog zivota i tako mu siri vidike. Medjutim tu sad postoji jedan problem, primitivizam mase, kao i nametanja onog sta je to umjetnost. Nekada prije su tzv elite drustava odredjivale sta je dobra umjetnost a sta ne (sjecam se i kad su ovi nacisti dosli na vlast u Njemackoj 1933, oni su postavljali slike koje su oni smatrali za umjetnost ima o tome online, ove neke su smatrali poremecenom umjetnoscu koja nije umjetnost...svaka "elita" postavlja svoje.) pa tako su ubacili jadnom narodu u glavu kako je Klasicna muzika nepogresiva i najbolja iako mi koji malo to poznajemo znamo kao i u svakoj muzici i tu ima dosadnog sranja. Tako i slikarstvo. A danasnja muzika, ljudi zaboravljaju da je to i biznis.

Muzicka industrija ne gleda kvalitet nego ono sto moze prodati masama, samo profit, jer ne moze zaraditi na nepoznatom bendu koliko god on bio kvalitetan, a neke bendove mora pretvoriti u bogove (Rolling Sstones, Beatles, Floyd, Hendrix...), DA NE PRETVORI NJIH, PRETVORILA BI NEKOG DRUGOG U BOGOVE jer se tako okrece velika lova, a ono sto nema nuzno veze sa popularnoscu sto je kvalitetniji band masama ce biti neshvatljiviji, dali zbog tekstova ili muzike nije bitno. I onda ono sto prodje u masama ti bendovi pocnu utjecati na mlade snage pa se prica: "da nije bilo ovih nebi bilo ni nas.....", pa sto ti je ova govorila gore za Picassa "e takvih ljudi ima puno...". Sve sto masa voli je sumnjivo odmah, jer kvalitet ljudi je rijetkost, da nije, svak drugi bi bio Tesla, Einstein itd... Picassa niej izabrala masa i tako i onako, on je nametnut od odredjenih ljudi (ne govoreci ovdje o njegovoj kvaliteti), a masa samo guta. Vecina ljudi je prosjek ili ispod toga pa uglavnom slusaju i takvu muziku tj takva muzika im se moze prodati, takodjer i bilo koja druga umjetnost.

A ima situacija gdje ljudi to sto slusaju, ili pak slike gledaju, misle da razumiju ustvari ne razumiju.

Zakljucak: Sve u umjetnosti, dozivljavanje, je subjektivno, govoriti da ono sto je netko postavio da je 'najbolje' dali to bili neki slikari, muzika (pogotovo klasicna) je ustvari pokusaj nametanja, nasilja, oblikovanja ljudi, jer uz to uglavnom onda ide sljedece, da ako se ne pokoris tome sto je elita ili masa rekla da je najbolje, slijedi vrijedjanje da si glup, da nemas pojma itd... a ustvari istina moze biti upravo suprotna. Tako da kad se prica o umjetnosti to je rekao jedan pjevac, umjetnost je jako 'subjektivna i osobna stvar, kao sex'.

A s obzirom na razlicitost medju ljudima i po ukusu, inteligenciji, pa na kraju mozda ne najvaznije ali isto bitno a to je obrazovanje (jako puno vidim svaki dan na ovom forumu da ljudi ne razlikuju "č" i "ć"), svjesnost prirode itd... govori kolika je razlika medju ljudima i kolika nepomirljivost bas zbog tih razlika. Svjesnost nekog mladog kosovskog albanca koji prodaje kupus na placu u Pristini i recimo nekog tko zivi u palaci u Londonu nije ista po pitanju svijeta, a i siguran sam nemaju isti ukus u muzici kao ni slikarstvu, pod uvjetom da ovaj prvi uopce pozna slikarstvo ili muziku a da nisu cajke.

Tako i ove razlike o cemu pricamo, pa i religija. Svijest nas i nekog plemena u africi nije ista, pa tako niti svjest nas ovdje na ovoj temi naspram ovdasnjih vjernika takodje.

[Bilby]

Mislim da se sudionici rasprave s obije strane trebaju pribrati i zapamtiti neke elementarne stvari o religijama.
Da, na teistima je da govore o dokazima o postojanju Boga, ali oni to ne mogu jer nema izravnog dokaza da Bog kao takav postoji.
Zato se, na kraju krajeva, to i zove vjera. Da teisti mogu dokazati da Bog postoji ili da ateisti mogu dokazati da Bog ne postoji, ne bismo o ovoj temi uopće raspravljali jer bismo znali odgovor i taj odgovor bi bio činjenica, pa bi svako pobijanje činjenice od druge strane bilo ništavno.
Teisti ne znaju da Bog postoji. Oni vjeruju da Bog postoji. I kao takve se ne može od njih tražiti da predaju izravne dokaze o postojanju Boga, kao što se suprotno ne može tražiti od ateista.

[Walkman]

Bilby kaže:

Mislim da se sudionici rasprave s obije strane trebaju pribrati i zapamtiti neke elementarne stvari o religijama.
Da, na teistima je da govore o dokazima o postojanju Boga, ali oni to ne mogu jer nema izravnog dokaza da Bog kao takav postoji.
Zato se, na kraju krajeva, to i zove vjera. Da teisti mogu dokazati da Bog postoji ili da ateisti mogu dokazati da Bog ne postoji, ne bismo o ovoj temi uopće raspravljali jer bismo znali odgovor i taj odgovor bi bio činjenica, pa bi svako pobijanje činjenice od druge strane bilo ništavno.
Teisti ne znaju da Bog postoji. Oni vjeruju da Bog postoji. I kao takve se ne može od njih tražiti da predaju izravne dokaze o postojanju Boga, kao što se suprotno ne može tražiti od ateista.

Kad bi to bilo tako jednostavno, svaka rasprava o religiji bi prestala (slažem se s tobom BTW).
Emocije, dugogodišnji obiteljski utjecaj, okolina igraju strašnu ulogu u održavanju takvih "glavom kroz zid" rasprava.

[Abaddon0100]

Poanta je da je vjera besmislena i da bi se ljudi toga trebali okaniti.

[Officer123]

Nije istina,zasto bi se okano toga,zivot bi mi bio prazan bez vjere....da neidem u crkvu zivot bi mi bio prazan to vi ateisti ne razumijete i nemoj filozofirati,ako oces biti ateist budi ali zasto govoris da se okanemo toga,dosadan si brate.
Samo me zanima sta ateisti misle sta bude nakon smrti? jeli mislite da nestanete ili.

[Walkman]

Officer123 kaže:

Nije istina,zasto bi se okano toga,zivot bi mi bio prazan bez vjere....da neidem u crkvu zivot bi mi bio prazan to vi ateisti ne razumijete i nemoj filozofirati,ako oces biti ateist budi ali zasto govoris da se okanemo toga,dosadan si brate.
Samo me zanima sta ateisti misle sta bude nakon smrti? jeli mislite da nestanete ili.

to sam podebljao da ne bi bilo da znamo što se događa
Život stane i gotovo, ne osjećaš ništa, ne postojiš. Da bih se priključio vjeri samo zato što želim spasenje i vječni život bila bi uvreda toj vjeri.

[Tomolav]

Da postoje čvrsti dokazi da Bog postoji onda vjera ne bi bila vjera, a s druge strane ne postoje dokazi da Bog ne postoji ( bog ne mora biti samo judeo-krscanski bog).

[Abaddon0100]

Officer123 kaže:

Nije istina,zasto bi se okano toga,zivot bi mi bio prazan bez vjere....da neidem u crkvu zivot bi mi bio prazan to vi ateisti ne razumijete i nemoj filozofirati,ako oces biti ateist budi ali zasto govoris da se okanemo toga,dosadan si brate.
Samo me zanima sta ateisti misle sta bude nakon smrti? jeli mislite da nestanete ili.

Shvacas li ti sto govoris? Zivot bi ti bio prazan bez vjere? Zasto?

Ne zelim zvucati kao da citiram Dawkinsa, ali moram se tako izraziti jer dijelim covjekovo misljenje. Stvarnost nije uvijek lijepa, bajke i price nam ponekad pruzaju vecu utjehu, ali to su i dalje samo bajke. Stovise, stvarnost je toliko ljepsa od tih bajki i prica na kojima mnogi temelje svoja vjerovanja. Znanost pruza predivan, na odredeni nacin, cak i poetican pogled na nase okruzenje i nas. Najljepsa stavka od svega je ta sto se znanost bavi istinom. Kada pojedinac kroz istinu moze pronaci svoje mjesto u svijetu, koja je poanta vjerovanja u price ispricane pred nekoliko tisuca godina?

Zasto bi moralo biti necega nakon smrti? Cega ima nakon smrti psa, mrava, zohara, pcele? Po cemu smo mi toliko posebni? Inteligentniji smo, kazes? Sto je bilo nakon smrti neandertalaca, cisto za primjer?

Smrt je sastavni dio zivota. Zar stvarno mislis da postoji raj rezerviran samo za nas, ljude? Zar stvarno mislis da postoji pakao u kojem ce neki cijelu vjecnost provesti kaznjavani za stvari koje su ucinili kroz nekoliko desetljeca tokom svog zivota?

Sada se stvarno primam Dawkinsa kada govorim da su ateisti u Americi grupa kojoj ljudi najmanje vjeruju. Znas li sa kime dijele to mjesto? Sa silovateljima. Koji kurac?

Well, znam koji kurac. Ljudi misle kako im njihova vjera u boga (namjerno je malim slovom) daje moralne vrijednosti koje posjeduju. Shodno tome, ljudi su cesto uvjereni kako ateisti zbog svoje nevjere u boga, nemaju ni morala, nemoralni su. Hence, ateisti i silovatelji na istoj razini kroz prizmu povjerenja od strane drustva u Americi.

Ono sto cu ja upitati tebe jest sljedece; kakva si ti osoba ako te na moralnost i cinjenje dobrog u sustini motivira samo strah od nekog vjecnog mucenja i odsluzivanja kazne za grijehe? Eto, zamisli se malo oko toga, pa slobodno odgovori.

Tomolav kaže:

Da postoje čvrsti dokazi da Bog postoji onda vjera ne bi bila vjera, a s druge strane ne postoje dokazi da Bog ne postoji ( bog ne mora biti samo judeo-krscanski bog).

Istina, ali nemoguce je dokazati/osporiti postojanje onoga sto ne postoji.

Stvar je u tome da omjeri nisu 50:50, hence the celestial teapot and other bullshit.

U slucaju da bog i postoji, to definitivno nije judeo-krscanski bog, vec nekakav vid amoralnog entiteta.

[Tomolav]

Abaddon0100 kaže:

Istina, ali nemoguce je dokazati/osporiti postojanje onoga sto ne postoji.

Stvar je u tome da omjeri nisu 50:50, hence the celestial teapot and other bullshit.

U slucaju da bog i postoji, to definitivno nije judeo-krscanski bog, vec nekakav vid amoralnog entiteta.

Osobno se slažem da bog ako postoji nije judeo-krscanski, ali mislim i da je stvar pojedinca vjeruje li ili ne vjeruje. Ateisti vjeruju da bog ne postoji, a teisti vjeruju da bog postoji. Mislim da ako netko vjeruje u Boga to ne mora biti loše, već naprotiv mislim da vjera daje jasne moralne upute koje nikome ne štete, a i moralne vrijednosti su uglavnom univerzalne. Jedino što ateisti imaju drugačiji pogled na npr. spolnost. U prošlosti su se sveti tekstovi shvačali doslovno, a danas se mnogo toga razvlači i govori da tekstove treba tumačiti kao preneseno značenje pa neki segmenti vjere ne moraju nužno biti u suprotnosti sa znanošću.

"Veliki prasak koji se danas smatra podrijetlom svijeta nije suprotan stvaralačkoj intervenciji Boga, naprotiv, on nju zahtijeva"
Rakao je papa Franjo

Što se tiče kršćanstva, strah od vječne kazne je po meni krivi razlog za vjerovanje, nada u vječno blaženstvo mi zvuči kao ljepši razlog.

[KaligulaPametni]

Bilby kaže:

Mislim da se sudionici rasprave s obije strane trebaju pribrati i zapamtiti neke elementarne stvari o religijama.
Da, na teistima je da govore o dokazima o postojanju Boga, ali oni to ne mogu jer nema izravnog dokaza da Bog kao takav postoji.
Zato se, na kraju krajeva, to i zove vjera. Da teisti mogu dokazati da Bog postoji ili da ateisti mogu dokazati da Bog ne postoji, ne bismo o ovoj temi uopće raspravljali jer bismo znali odgovor i taj odgovor bi bio činjenica, pa bi svako pobijanje činjenice od druge strane bilo ništavno.
Teisti ne znaju da Bog postoji. Oni vjeruju da Bog postoji. I kao takve se ne može od njih tražiti da predaju izravne dokaze o postojanju Boga, kao što se suprotno ne može tražiti od ateista.

Od ateista se nemoze traziti nista jer oni pricu o bogu nisu niti pokrenuli, nemozes djeliti odgovornost na nekog tko to nije niti zapoceo. Kao ja ubijem nekog i onda ti fino podjeli samnom pola zatvorske kazne, iako ti sa tim nemas nista? Ne mozes uvijek ugurati nelogicnu toleranciju. Ali ovo za teiste se slazem. I sad, postavljam, kao nevjernik, ne uvredljivo, nego logicno pitanje. Ako netko vjeruje u takvo nesto; Koliko je ta osoba normalna? Da ne postavim preuvredljivo pitanje dali je takva osoba luda ili tako nesto, postavit cu pitanje; Koliko je takva vrst vjerovanja inteligentna uopce? I pazi, bez psiholoskih igrica u odgovorima, jer u psiholoskim igrama mozemo dovesti i u pitanje dali je zemlja okrugla. Ovdje nemoj tako odgovoriti jer pitanje nije postavljeno sa skrivenom namjerom ili da se nesto iscitava izmedju redaka, nego je postavljeno direktno. Ovdje ispada da netko vjeruje u fantazije i koliko je to uopce normalno? Pazi, moze biti ajd ok svi fantaziramo itd, do odredjene mjere, ali kada tu fantaziju postavljas kao realnost i nameces kompletnom drustvu preko medija, vjeronauka skole itd... i svakodnevnom zivotu, onda to i laiku je jasno da prerasta u bolest zrelu za psihijatriju. Zar ne? Pa onda u ime tih fatnazija se vode ratovi i cine masakri, pa crkva u srednjem vijeku provodi genocid paleci ljude, pa suruje (stavio sam fotke) sa nacistima i tako u nedogled, a oni kao institucija su ti koji promoviraju vjerovanje u fantazije. Te fantazije mogu biti opasne i jesu opasne ne samo po zdravlje nego i po sigurnost covjecanstva.

Uvijek me zgrozi ako ste gledali film "The Mist" i u trenutku ugrozenosti covjecanstva i straha pojave se ti koji 'prevode' bibliju, vjeruj mi nisu svi takvi ali ih bome nema malo i glupi ljudi idu za takvima, to je ono sto je horor:

https://www.youtube.com/watch?v=mCiEi8hgbOI

[KaligulaPametni]

A s druge strane, dok postoji religija postajt ce i ti bolesnici. Ok, sad ti mozes reci "pa sad ja nebi smjela biti vjernik zbog njih..."? Ok. Ali onda treba donesti zakone da se tocno definira sto je vjerski fanatizam i kada vjera/fantazija postaje opasna. Pa onda treba kaznjavati ako se ta fantazija pokusava nametnuti citavom drustvu kao svakodnevna realnost aka vjeronauk, mediji, vjerske emisije itd... jer to nije zdravo.. Dakle treba uvesti u zakon kaznjavanje vjernika koji prekorace liniju, a tu liniju treba raspraviti koja je. Samo to treba napraviti u saboru a ne na forumu.
Ja ne znam da mi imamo ikakav zakon protiv vjernika (nenormalnih) i nametanja vjere - indoktrinacije. Ali ne samo mi, nego svagdje u svijetu bi to trebalo da se razumijemo.

[Abaddon0100]

Tomolav kaže:

Osobno se slažem da bog ako postoji nije judeo-krscanski, ali mislim i da je stvar pojedinca vjeruje li ili ne vjeruje. Ateisti vjeruju da bog ne postoji, a teisti vjeruju da bog postoji. Mislim da ako netko vjeruje u Boga to ne mora biti loše, već naprotiv mislim da vjera daje jasne moralne upute koje nikome ne štete, a i moralne vrijednosti su uglavnom univerzalne. Jedino što ateisti imaju drugačiji pogled na npr. spolnost. U prošlosti su se sveti tekstovi shvačali doslovno, a danas se mnogo toga razvlači i govori da tekstove treba tumačiti kao preneseno značenje pa neki segmenti vjere ne moraju nužno biti u suprotnosti sa znanošću.

Ne radi se o tome da ateisti vjeruju kako bog ne postoji, vec o tome da nemaju razloga vjerovati u njegovo postojanje. Oni prihvacaju mogucnost bozjeg postojanja, samo ne vjeruju, generalno govoreci. Znam da zvuci kao da je u sustini isti kurac, ali nije.

Ne mora biti lose, ali cesto jest. Vjernici ce svoju vjeru pokusati prenijeti na svoje potomke i tako dobivamo zacarani krug zivljenja u lazima. Djeca su ucena da vjeruju autoritetu, umjesto da se oslanjaju na istinu. Ne potice se critical thinking, vec imaginarna konstrukcija naseg okruzenja u mladim umovima. To je svojevrsno "trovanje" kojega se djeca koja su bila pod utjecajem moraju rijesiti kako bi mogla napredovati u razvijanju vlastitih svjetonazora koji su bazirani na cinjenicama. Kao sto vidimo, vjera je jos uvijek uvelike pristuna, sto znaci da se mnogi ne odupru. Iako, zbog znanstvenog booma unazad par-sto godina, vjerojatno bi trebalo jos pricekati da vidimo kakvo je stvarno stanje sto se tice intoksikacije putem indoktrinacije.

Mislim da rijeci koje si citirao ne treba shvacati ozbiljno. Umjesto da slusam papu i ostale kako koriste sveprisutni god of the gaps argument, radije cu se uzdati u fizicare, odnosno, kozmologe.

Što se tiče kršćanstva, strah od vječne kazne je po meni krivi razlog za vjerovanje, nada u vječno blaženstvo mi zvuči kao ljepši razlog.

Nisam rekao da je strah razlog za vjerovanje. Samo sam upitao kakva bi netko osoba bio kada bi se njegova moralnost zasnivala na strahu od vjecne kazne. Pretpostavio sam da ce mi netko reci kako se ne radi o strahu, vec o zelji za vjecnim blazenstvom koje je na drugoj strani. Upravo se o tome i radi, strah od pakla pogoni zelju za rajem.