Vrti li se Zemlja oko Sunca ili Sunce oko Zemlje?

[Rob-Roy]

Evo mala vježba za razumijevanje fizike..

U školama nas uče da se Sunce ne vrti oko Zemlje, već da se Zemlja vrti oko Sunca. I svi to prihvaćamo. Ali onda dođe mali Ivica i načini jednostavan eksperiment.

Ujutro se probudi u zoru i pogleda gdje je sunce. Na papiru nacrta 2D sliku pri čemu je lijevo istok, desno zapad. Od prilike na toj slici označi gdje se Sunce nalazilo kada je izašlo (skroz lijevo) i onda svakih pola sata do zalaska pogleda Sunce i ucrta točkicu na papir gdje se Sunce pomaklo. Na kraju te točkice spoji, i što dobije:

Da se Sunce vrti oko Zemlje!

Kako to? A u školi mu odvajkada govore suprotno. Dakle, jedno govori profesor u školi, drugo mu govore njegova osjetila i jednostavni eksperiment koji je napravio.

Kome vjerovati?

Što mislite o tome?

[DagDugpa]

Rob-Roy kaže:

Kome vjerovati?

Što mislite o tome?

Da je intuicija u tom smislu pušiona.
Dakako, mi možemo postaviti bilo kakav sustav i onda iz njega promatrati. Tako možemo i zemlju staviti u centar sustava, pa bi se onda sve vrtjelo oko nje. No činjenica je da sa inercijalnog stanovišta, ipak zemlja obilazi sunce.


I da. Ljudi koji mrze znanje i škole, uvijek se vade na nepogrešivost intuicije. Puna su im usta intuicije, oni sve sagledavaju intuitivno, a jednako kao što je moguće relativno sagledavati vrtnju Zemlje, tako oni relativno sagledavaju svoje propuste u životu koje su napravili upravo iz gluposti. Tada je to zapravo škola, nešto "kroz što su morali proći", nešto na čemu su naučili...
Izem ti nauk kada učiš a ništa ne naučiš ni nakon 100-tog pokušaja. Izem ti čovjeka koji stalno lupa glavom u zid, jer eto, on je intuitivan, i ide kroz sebe a ne kroz znanje.

[MathUniverse]

Rob-Roy kaže:

Evo mala vježba za razumijevanje fizike..

U školama nas uče da se Sunce ne vrti oko Zemlje, već da se Zemlja vrti oko Sunca. I svi to prihvaćamo. Ali onda dođe mali Ivica i načini jednostavan eksperiment.

Ujutro se probudi u zoru i pogleda gdje je sunce. Na papiru nacrta 2D sliku pri čemu je lijevo istok, desno zapad. Od prilike na toj slici označi gdje se Sunce nalazilo kada je izašlo (skroz lijevo) i onda svakih pola sata do zalaska pogleda Sunce i ucrta točkicu na papir gdje se Sunce pomaklo. Na kraju te točkice spoji, i što dobije:

Da se Sunce vrti oko Zemlje!

Kako to? A u školi mu odvajkada govore suprotno. Dakle, jedno govori profesor u školi, drugo mu govore njegova osjetila i jednostavni eksperiment koji je napravio.

Kome vjerovati?

Što mislite o tome?

Kad bi postojali samo Zemlja i Sunce, onda nebi mogli reći šta se oko čega vrti, ali kako postoje i drugi planeti za koje znamo da se ne vrte oko Zemlje, mi znamo da se Zemlja vrti oko Sunca.

[Ethan]

drugacije ivek nije ni mogo zakljucit kad mu je sjebana pozicija promatraca

inace ne kuzim poantu threada

[Endimion17]

Što bi tek bilo da je Ivica bilježio položaj Sunca na nebeskom svodu svaki dan u isto vrijeme? Dobio bi onu deformiranu osmicu... Što bi mogao zaključiti iz toga?

[Rob-Roy]

Ethan kaže:

inace ne kuzim poantu threada

Poanta je u sljedećem: ovo je jedna od omiljenih trik pitanja koja volim postavljati ljudima i onda gledat kako se znoje u nedoumici: Je li istina ono što mi govore u školi, ili ono što vidim vlastitim očima?

Također, zanimljivo je koliko podataka uzimamo zdravo-za-gotovo, samo zato jer nam je neki autoritet tako rekao. 99% ljudi će odgovoriti "Koje glupo pitanje, naravno da se Zemlja vrti oko Sunca!" da bi već na prvom potpitanju "pali".

Tako da ni malo ne čudi činjenica da je trebalo proći oko 2000 godina i da se trebao roditi jedan Newton da ljudi počnu sumnjati u apsolutnu valjanost onoga što je rekao Aristotel (Maxister dixit). Ovo nema veze sa ovim pitanjem, čisto mala digresija...

[Ethan]

mmm, ja se uopce nisam oznojio i ne vidim nikavu nedoumicu.

no dobro, definitivno se ne treba oslanjat samo na ono sta vidis, ali to je znanstvenicima i onako odavno jasno. general population, well jednostavno nek gleda discovery

[kuroishijin]

Rob-Roy kaže:

Poanta je u sljedećem: ovo je jedna od omiljenih trik pitanja koja volim postavljati ljudima i onda gledat kako se znoje u nedoumici: Je li istina ono što mi govore u školi, ili ono što vidim vlastitim očima?

Također, zanimljivo je koliko podataka uzimamo zdravo-za-gotovo, samo zato jer nam je neki autoritet tako rekao. 99% ljudi će odgovoriti "Koje glupo pitanje, naravno da se Zemlja vrti oko Sunca!" da bi već na prvom potpitanju "pali".

Tako da ni malo ne čudi činjenica da je trebalo proći oko 2000 godina i da se trebao roditi jedan Newton da ljudi počnu sumnjati u apsolutnu valjanost onoga što je rekao Aristotel (Maxister dixit). Ovo nema veze sa ovim pitanjem, čisto mala digresija...

Malom Ivici bi prvo trebalo objasniti da je Zemlja okrugla ,
sto se zdravo za gotovo uzimanja tice bez njega ne bi bilo moguce graditi znanje tj. da ga nemamo bili bi jos u kamenom dobu.

Znanje je relativno

Rusenje mitova i postavljanje novih zakona je potrebno jedino kada se stare ideje istrose i pocinju da daju krive odgovore na nova pitanja i opazanja koja su se u medjuvremenu pojavila...

[itreius]

Sunce se vrti oko Zemlje.

[Endimion17]

Jednostavno je nevjerojatno da ova anketa ima ikakvog smisla.
Zemljina revolucija je činjenica, a ne nečije mišljenje. Možemo se tako zapitati o nečijem mišljenju spram toga je li led produkt smrzavanja vode...

[Rob-Roy]

Endimion17 kaže:

Zemljina revolucija je činjenica, a ne nečije mišljenje.

A zašto misliš da je to činjenica? Najjednostavniji od svih eksperimenata (promatranje gibanja Sunca na nebu) govori ti da se Sunce okreće oko Zemlje. Kako pobiti to opažanje?

Ako ti ja kažem da gravitacija djeluje prema gore, a ti napraviš eksperiment (baciš naranču) i opaziš suprotno, hoćeš li mi još uvijek vjerovati ili ćeš posumnjati u svoje mišljenje?

[Ethan]

rob honey ne zivimo u 16. st. pa gledamo golim okom nebo. kaj brijes, jebote imamo par k satelita u orbiti, voyager na rubu sunceva sustava, sonde na marsu i oko drugih planeta. daj se zbroji malo ili proseci do pdf logika or something

[Tika]

Ethan, param se.

A JA MISL'LA da Zemlja i Sunce miruju. A JOOOOJ

[Ethan]

tika molim te da budes konstruktivna i da se ukljucis u raspravu

jednom modu, modici, nikako ne dolikuje da zachatava thread

[Tika]

Evo, neću više. Mislim da se Zemlja vrti oko Sunca jer su me tako učili u školi, a pošto ja a priori prihvaćam sve činjenice koje mi kažu profesori, onda mora da je tako.

[Ethan]

vidis, to nije bilo tako tesko

[streber]

Svako gibanje je relativno. Ako se ''A giba u odnosu na B koji miruje'', to se jednako lijepo može opisati kao da ''A miruje a B se giba u odnosu na njega''.
Stoga su moguća oba opisa.
Budući da se ovdje ne radi o jednolikom pravocrtnom gibanju, javljaju se i neke inercijske sile koje kompliciraju stvar. Pa je opis koji kaže ''Zemlja i Sunce se okreću oko zajedničkog središta mase koje se nalazi puno bliže središtu Sunca nego središtu Zemlje'' jednostavniji od ostalih opisa.
No, moguća su oba opisa, i ako se sprovedu kako treba, podjednako su istinita. Ali, nisu podjednako jednostavna.

[DagDugpa]

Endimion17 kaže:

Što bi tek bilo da je Ivica bilježio položaj Sunca na nebeskom svodu svaki dan u isto vrijeme? Dobio bi onu deformiranu osmicu... Što bi mogao zaključiti iz toga?

Kako što? Pa da se sve planete pa i sunce vrte po epiciklima.
Epicikli su jedan lijepi romantični barokno-mehanički sustav koji se može prikazati sustavima zupčanika i tehnologijom viđenom npr. u "Zlatnom kompasu".

Dakle, da, možemo izabrati bilo koji sustav kao referentni. No ipak se mora gledati inercijalnost, ili da kažemo jezikom Opće teorije relativnosti-prema geodezijskim putanjama. Tada baš nimalo nije zgodno gledati Zemlju koja miruje a sve drugo se vrti oko nje, i sunce i zvijezde. Koliku bi obodnu brzinu imale udaljene zvijezde?
Da nema te inercijalnosti, tj. da tijela koja ne osjećaju silu ne slijede nužno geodezijske krivulje u prostorno-vremenskom kontinuumu, mogli bismo reći kako nismo mi sletjeli sa ceste u jurećem automobilu, nego je cesta sletjela sa naših kotača. I ne bismo mi osjećali centrifugalnu silu u zavoju, nego cesta centripetalnu.

Samo da napomenem, da takav sustav ima Astrologija. U (za njih) normalnom geocentričnom sustavu, i sunce i planete prolaze (vrte se) kroz sektore koje su nazvali "kuće". Zemlja je u sredini. No budući da tu ipak postoje Endimionove "osmice", a i planete angularno sustižu i prestižu Zemlju gledano iz heliocentričnog sustava što se u geocentričnom vidi kao kretanje unazad (retrogradne planete), astrologija je bazirana na epiciklima. Danas više nema potrebe kontruirati složene sklopove zupčanika da se to izračuna, danas se tako isprogramira kompjuter i sve nafita na efemeride i onda napravi ekstrapolacija.

[Rob-Roy]

Ethan kaže:

rob honey ne zivimo u 16. st. pa gledamo golim okom nebo. kaj brijes, jebote imamo par k satelita u orbiti, voyager na rubu sunceva sustava, sonde na marsu i oko drugih planeta. daj se zbroji malo ili proseci do pdf logika or something

A ja ti svejedno garantiram da rezultat eksperimenta koji je Ivica napravio nije zanemariv. Ako on, na temelju tog eksperimenta zaključi da se Sunce vrti oko Zemlje, tu nema ništa pogrešno.

Dakle, izjava: "Sunce se vrti oko Zemlje" nije pogrešna. To je zaista tako... naravno, ako odabereš Zemlju kao ishodište koordinatnog sustava iz kojeg promatraš problem.

streber i DagDugpa su već razriješili tu dilemu. Zapravo jedini razlog što fizičari odabiru Sunce kao ishodište (pa onda kažu da se Zemlja vrti oko Sunca), a ne obrnuto leži u činjenici da bi u obrnutom slučaju (kada se Sunce vrti oko Zemlje) jednadžbe gibanja postale bespotrebno komplicirane i užasno teške za riješiti. Međutim, one se i u tom sustavu mogu riješiti i dati savršeno valjan i istinit opis Sunčeva sustava.

Imaš pravo, nismo u 16. st. Znanstvenik u 16. stoljeću (prije Macha, Lorentza i Einsteina) ne bi mogao shvatiti ovaj koncept. Mogli bismo reći da je Kopernik spaljen jer je tvrdio da se Zemlja vrti oko Sunca, da bismo tek 400 godina kasnije shvatili da je jednako istinita i obrnuta tvrdnja.

[enax]

Putanje ostalih planeta izgledaju poprilicno kaoticno i besmisleno u geocentricnom sustavu, dok su u heliocentricnom sustavu izrazito jednostavne i logicne. Takodjer se na temelju proracuna mase sunca i zemlje vidi da sunce ima vecu masu i da je stoga centar mase sustava vrlo blizu njegovog sredista. Sad, naravno da se jednadzbe mogu postaviti i s pozicije promatraca na zemlji, ali onda su one puno kompliciranije i zamagljuju pravu sliku.