abortus

[lakisaki]

je li ubojstvo Čovjeka-kazneno djelo i da li treba biti zabranjeno? je i treba!!!


pitanje je; je li fetus Čovjek?
ako da-zašto, ako ne-zašto

kako pravo definira čovjeka-kada on nastaje?

[Vojky]

lakisaki kaže:
kako pravo definira čovjeka-kada on nastaje?

To je riješila još rimska doktrina - rođenjem. Tada dobiva pravnu sposobnost. (Ovdje izuzimam robovlasnička društva gdje se robovi ubrajaju u stvari.)

Iznimno, kada se radi o njegovim materijalnim pravima u svezi naslijeđivanja i sl. i nerođeno dijete (nasciturus) može biti subjekt prava, pod uvjetom da se rodi živo.

A pobačaj kao takav primarno je etički, društveni, socijalni i moralni, a ne pravni problem. Suvremeni pravni sustavi ga pod određenim uvjetima dozvoljavaju jer njegova zabrana dovodi do brojnih štetnih posljedica.

Smanjenje broja pobačaja primarno je stvar socijalnog, društvenog i seksualnog odgoja. Poznato je kako neke zapadne države s dosta liberalnom politikom pobačaja imaju izrazito nisku stopu istih - čak i nižu od nekih država koje ga ograničavaju.

[Friedhelm]

Sjećam se jedne definicije ljudskog dostojanstva jednog njemačkog pravnika. U tri rečenice:
To je pojam kojeg svi koriste, a još nitko ga nije definirao. Utvrdio je da neka prava čovjeka imaju i nerođeni kao i leševi. On je zaključio da "sve što ima potencijal postati čovjekom, kao i sve što je nekoć čovjekom bilo, ima pravo na ljudsko dostojanstvo".

Ne bih volio da ovo bude rasprava o pobačaju s moralne strane ili da u nju na bilo koji način uključimo emocije, jer mislim da upravo pravna definicija tu treba biti jedina mjerodavna. No niti ona nije u kamenu uklesana.
Ako pravo kaže čovjek se postaje rođenjem - to valja poštovati, dok je napisano. Ja mislim da tako ne bi trebalo biti i pokušat ću u par crta objasniti zašto.

Ukoliko bi definicija da se čovjek postaje rođenjem, mnogi ljudi danas ne bi bili živi. Medicina liječi dijete još u utrobi, danas - čak ga i operira. Prate se njegove životne funkcije i sl. Ako nedonošče nakon samo 6 mjeseci od začeća može preživjeti pomoću inkubatora - onda bi granicu priznavanja statusa definitivno trebalo pomaknuti tri mjeseca prije rođenja.
Nisam niti eksper niti aktivist - ali sumnjam da postoji ijedna zemlja koja bi u toj fazi trudnoće dopuštala pobačaj. Znači - imamo čovjeka.

Suprotno od grupacija koje se zalažu protiv pobačaje - koje oplođenu jajnu stanicu koja se tek počela dijeliti nazivaju djetetom, IMHO fetus bi mogli smatrati čovjekom u onom vremenu kada ga medicina može održavati na životu izvan majke. Tu granicu trebalo bi pomicati prema nuli sukladno napretku znanosti.

Što se tiče pobačaja - sada neka bude kako ljudi odluče, ali smatram razboritim i logičkim sljedeće: Kada i ako znanost utvrdi u kojoj fazi razvoja fetus počinje osjećati bol i kada razvije koliku toliku svijest da mu ta bol ne odgovara - to bi trebala biti najkasnija granica dopuštenog pobačaja.

I da ponovim, ako je kome promaklo na početku:

Ne bih volio da ovo bude rasprava o pobačaju s moralne strane ili da u nju na bilo koji način uključimo emocije, jer mislim da upravo pravna definicija tu treba biti jedina mjerodavna. No niti ona nije u kamenu uklesana.
Ako pravo kaže čovjek se postaje rođenjem - to valja poštovati, dok je napisano.

[Pallas]

lakisaki kaže:
pitanje je; je li fetus Čovjek?

Ne, cedo je tratincica.

[zuba]

[QUOTE]Vojky kaže:

A pobačaj kao takav primarno je etički, društveni, socijalni i moralni, a ne pravni problem. Suvremeni pravni sustavi ga pod određenim uvjetima dozvoljavaju jer njegova zabrana dovodi do brojnih štetnih posljedica.

Pobačaj postaje pravni problem ukoliko je obavljen do 28 tjedna trudnoće ( najkasnije do 30 tjedna ) i to bez zakonske indikacije, bez obzira da li je izvršen na stručan ili nestručan način, i tada se govori o kriminalnom pobačaju.
Zanimljivo je da pravo razlikuje prekid trudnoće i pobačaj, pa je prekid " svako odvajanje čovječjeg ploda " iz utrobe žene prije početka prirodnog procesa rađanja , a pobačaj " odvajanje oplođenog jajašca "..
Kod nas je pobačaj dozvoljen, ali ako nije obavljen pod zakonskim uvjetima, radi se o kaz. djelu protupravnog prekida trudnoće iz čl.97. KZ-a.

[fakin]

sve što ima potencijalom da postane čovjekom ima pravo na dostojanstvo?? ta tvrdnja je na jakooo labavim nogama.
klinac drka, razbaca spermiće po kajjaznam kuda i po tome im je uništio dostojanstvo , jer kao oni su ipak neki potencijal

[Vojky]

Friedhelm kaže:
[B]Ako pravo kaže čovjek se postaje rođenjem - to valja poštovati, dok je napisano. Ja mislim da tako ne bi trebalo biti i pokušat ću u par crta objasniti zašto.

Čovjek u pravnom smislu postaje rođenjem jer tada dobiva pravnu sposobnost - npr. na dijete staro jedan dan možeš teorijski prenijeti vlasništvo kuće, a na dijete koje se još nije rodilo - ne možeš.

Prate se njegove životne funkcije i sl. Ako nedonošče nakon samo 6 mjeseci od začeća može preživjeti pomoću inkubatora - onda bi granicu priznavanja statusa definitivno trebalo pomaknuti tri mjeseca prije rođenja.
Nisam niti eksper niti aktivist - ali sumnjam da postoji ijedna zemlja koja bi u toj fazi trudnoće dopuštala pobačaj. Znači - imamo čovjeka.

Navodno je u SAD-u do nedavno bio na snazi - po meni stupidni - zakon po kojemu se pobačaj mogao obaviti gotovo pred termin za rođenje (dakle ne medicinski indiciran, npr. teškim oštećenjem ploda, već obični?).

No, valjda je to posljedica glupog američkog crno-bijelog gledanja na stvari - pa onda moraš biti ili apsolutno protiv pobačaja makar trudnoća nastala silovanjem ili incestom, ili za pobačaj uključno i 7 mjesec trudnoće - a neko recimo umjereno stajalište - omogućiti pobačaj u ranijem stadiju trudnoće, uz obveznu edukaciju da se dijete može dati i na usvajanje i sl. i obvezno nuđenje novčane pomoći ako žena želi pobaciti iz ekonomskih razloga valjda se smatra isuviše kompliciranim i europskim...

[Lakonogi]

Ovo je off topic, ali imam potrebu napisati, kad smo već kod abortusa.

Problem pobačaja je kompleksno pravno i političko pitanje, o kojem nije lako zauzeti stav, jer je potrebno u obzir uzeti bezbroj faktora... Za one koji su isključivi, bilo pro ili contra, vrijedi ono "ja o nekom problemu imam čvršći stav što o njemu manje znam". Ovo što sam napisao vrijedi s aspekta zakonodavca, koji treba imati na umu kakve će posljedice na zajednicu u cjelini imati donošenje nekog pravila. Neću ulaziti u to što bih kao zakonodavac odlučio, niti sam u ovom trenutku za to (prije nego što bih konzultirao razne podatke i stručnjake) spreman.

Sad prelazim na osobnu razinu - svakome tko pozna osnovne biološke činjenice i ima sposobnost elementarnog razmišljanja jasno je da je abortus ubojstvo. Čovjek nastaje u trenutku spajanja muške i ženske spolne stanice - u tom trenutku to je nova osoba, jedinstvena i neponovljiva, s definiranom bojom očiju, inteligencijom, temperamentom... Prije tog trenutka ta osoba nije postojala, a sad postoji. Jasno je da se kod abortusa radi o nasilnom prekidu života te osobe. S obzirom na to, moj osobni moral ne dozvoljava mi suglasnost s abortusom - majci svog djeteta nikad ne bih dopustio abortus, čak i kad bih o toj ženi mislio sve najgore i kad je nikad više ne bih želio vidjeti. Da sam kojim slučajem liječnik, pozvao bih se na prigovor savjesti i nikad ne bih izvršio abortus.

Ovo ruši sve ostale argumente koji se spominju u prilog abortusu. Npr. teška životna situacija majke, itd. Tu se radi o sukobu ljudskih prava - jednostavno je odlučivati o ljudskim pravima kad ona ne dolaze u sukob, ali ovdje se stvar komplicira. U slučaju sukoba ljudskih prava moramo ustanoviti kojje je pravo "pravo višeg ranga". U ovom slučaju radi se o pravu na *život* s jedne strane (a to je pravo najvišeg ranga!) i nekom drugom pravu s druge strane (na dobru ekonomsku situaciju, na vlastito tijelo, na štatijaznamštasvene...) Nema dileme čije je pravo "jače".

Protivnici abortusa su obično konzervativci koji se protive i stvarima kao što su homoseksualnost, promiskuitet, ženska prava, bilo_kakav_individualizam, itd. Sebe smatram skroz open minded osobom, ali ovdje se naprosto ne radi o tome, radi se o poštivanju života! Inače ne volim crkvu i smatram je priličnim zlom, ali po pitanju abortusa, gle čuda, ima ispravan stav.

[Lakonogi]

Friedhelm kaže:
[B]
Što se tiče pobačaja - sada neka bude kako ljudi odluče, ali smatram razboritim i logičkim sljedeće: Kada i ako znanost utvrdi u kojoj fazi razvoja fetus počinje osjećati bol i kada razvije koliku toliku svijest da mu ta bol ne odgovara - to bi trebala biti najkasnija granica dopuštenog pobačaja.

Ma lako za bol... Nije tu problem boli, nego života i smrti! Osoba stara dvije sekunde sigurno ne osjeća bol, ali je u tom trenutku formiran njen genom, jedinstven i neponovljiv, i nasilna intervencija joj onemogućava da se rodi. Meni je jako drago što moja majka nije izvršila abortus - ne zato što me nije boljelo - život je ionako pun bola, pa bi s tog apsekta i najjača bol kod abortusa bila opravdana jer omogućava da ne doživiš brojne boli koje te u životu neminovno očekuju - nego naprosto zato što volim živjeti.

I sasvim mi je svejedno da li bi se to ubojstvo mene desilo kad sam imao dvije sekunde i kad me ništa ne bi boljelo ili kad sam imao devet mjeseci i kad bih patio par sekundi. lako za par sekundi, u pitanju je život jedan cijeli...

[Friedhelm]

fakin kaže:
sve što ima potencijalom da postane čovjekom ima pravo na dostojanstvo?? ta tvrdnja je na jakooo labavim nogama.
klinac drka, razbaca spermiće po kajjaznam kuda i po tome im je uništio dostojanstvo , jer kao oni su ipak neki potencijal

Ovo je uobičajena floskula nedostojna razine ozbiljnosti ove rasprave.

Spermić ima potencijal postati čovjekom isto kao i pilić i paprika koju ću idući tjedna pojesti za ručak!

Onda bi isto vrijedilo i za jajašce koje žene izbacuju svakih 28 dana.

Potencijal da postane čovjek ima samo oplođena jajna stanica!

I dok smatram da se sa zigotama, zametcima i fetusima valja odnositi s dužnim poštovanjem i velikim oprezom posebice u istraživanjima; nikako ne mogu pojmiti kako bi oplođena jajna stanica i taj zametak do nekog dogovorenog tjedna mogao biti smatran čovjekom.
Naravski, dopuštam i drugačija mišljenja i ne mislim nikoga uvjeravati da misli kao i ja. Isto očekujem i za sebe!
Za argumentiranu raspravu i razmjenu mišljenja sam uvijek, a umotvorine tipa "ako je abortus ubojstvo onda je drkanje genocid" prepustimo piscima grafita!

[ble]

... a u SAD-u....

Izvor: http://www.index.hr/clanak.aspx?id=194646

Americki predsjednik George W. Bush potpisao je u četvrtak zakon koji proširuje prava nerođenog djeteta.

Bush je potpisao zakon o žrtvama nasilja prema kojem je zločin ozlijediti fetus u napadu na trudnu ženu.

"Od danas će zakon naše zemlje priznati jednostavnu činjenicu da nasilje protiv trudne žene često ima dvije žrtve", rekao je Bush.

"Smrt nedužnog nerođenog djeteta prečesto je bila tretirana kao pojedinost u zločinu, ali ne kao zločin", rekao je on prije potpisivanja zakona koji će zadovoljiti njegovu konzervativnu izbornu bazu.

Zakon je nazvan "Laci i Conner zakon" prema ženi iz Kalifornije u osmom mjesecu trudnoće i njezinom još nerođenom djetetu koji su ubijeni 2002., a za ubojstvo optužen suprug.

Novi američki zakon će se primjenjivati samo u slučajevima saveznih zločina kao što su teroristički napadi ili pucnjave povezani s drogom i ukoliko je počinjen protiv trudne žene.

Novi zakon, koji definira nerođeno dijete kao "člana roda homo sapiens, u bilo kojoj fazi razvitka, koje se nosi u rodnici" imat će dalekosežne posljedice prema priznanju i protivnika i pristalica prava fetusa i abortusa.

Protivnici abortusa pozdravljaju ga kao korak k zaštiti nerođenog djeteta, dok pristalice prava na abortus primjećuju da je ovo prvo zakonsko priznanje embria ili fetusa kao posebne osobe.

Zakon potvrđuje da zakoniti abortusi nisu zločin, ali kritičari strahuju da bi definiranjem života od začeća mogao osigurati presedan onima koji žele abortus potpuno staviti izvan zakona.

Bush se protivi abortusu osim u slučajevima silovanja, incesta ili kada trudnoća ugrožava život žene, ali je rekao da ne vjeruje da su SAD spremne za potpunu zabranu pobačaja.

Demokratski kandidat za predsjednika senator John Kerry glasovao je protiv danas potpisanog zakona.

Bush je na crti protivljenja abortusu već poduzeo niz mjera. Potpisao je zakon o zabrani abortusa u kasnijim fazama trudnoće, zabranio pomoć međunarodnim skupinama koje podržavaju abortus, povećao pomoć za obrazovanje o apstinenciji i ograničio financiranje istraživanja stanica koje potječu od ljudskog embria.

[sentinel]

ja mislim da je abortus uredu, ali jos bi bolja bila bolja kontracepcija, ali ajde...ajde da pogledamo malo sale:
ako je abortus ubojstvo, onda je masturbiranje genocid...i stoga mislim da svatko moze sa svojim uvjetno receno "sjemenom" raditi sto hoce!
ps.
u svakoj sali ima barem 1% istine....valjda, tako kazu!

[Lakonogi]

ble kaže:
... a u SAD-u....

Izvor: http://www.index.hr/clanak.aspx?id=194646

Americki predsjednik George W. Bush potpisao je u četvrtak zakon koji proširuje prava nerođenog djeteta.
.

Eto, ništa nije crno-bijelo. Osjetio sam određenu dozu simpatije prema meni inače omraženom Bushu.

[Friedhelm]

sentinel kaže:
ja mislim da je abortus uredu, ali jos bi bolja bila bolja kontracepcija, ali ajde...ajde da pogledamo malo sale:
ako je abortus ubojstvo, onda je masturbiranje genocid...i stoga mislim da svatko moze sa svojim uvjetno receno "sjemenom" raditi sto hoce!
ps.
u svakoj sali ima barem 1% istine....valjda, tako kazu!

Sentinel - nadam se da govoriš s pravne strane kada kažeš da je abortus OK.
Niti jedan medicinski zahvat nije bez rizika. Pa čak će jedan od X ljudi na zatezanju bora otegnuti papke!

Pobačaj nije nimalo lijep i ugodan zahvat niti je posve bez rizika. Kolike samo žene nakon pobačaja ili čak spontanog pobačaja ne mogu imati djecu ili im trudnoće budu rizične.

Osim toga pobačaj ne da nije najgori oblik kontracepcije, nego uopće nije kontracepcija. Kako sama riječ kaže kontracepcija sprečava začeće, a pobačaj prekida već začetu trudnoću.

A ni šala ti ne drži vodu.

Točno je da sa sjemenom možeš raditi što hoćeš - spermić će krepati za dan dva, a žene ionako svakih 28 dana izbacuju jedno jajašce. No oni se bitno razlikuju od oplođene jajne stanice! Oplođena jajna stanica može se razviti u čovjeka!
I o tome mi raspravljamo ovdje - kada ta nakupina stanica, ta zigota, taj fetus postaju čovjek, pravno gledano...

[Pallas]

Friedhelm kaže:
Što se tiče pobačaja - sada neka bude kako ljudi odluče, ali smatram razboritim i logičkim sljedeće: Kada i ako znanost utvrdi u kojoj fazi razvoja fetus počinje osjećati bol i kada razvije koliku toliku svijest da mu ta bol ne odgovara - to bi trebala biti najkasnija granica dopuštenog pobačaja.

Hm, ovo je izuzetno proizvoljno...

[Pallas]

Friedhelm kaže:
nikako ne mogu pojmiti kako bi oplođena jajna stanica i taj zametak do nekog dogovorenog tjedna mogao biti smatran čovjekom.

Sto bi znacilo... Hm, da se covjekom postaje prolaskom kroz porodjajni kanal?

[Mljacko]

S druge strane, lako vama srati, dijete koejg roditelji ne vole je isto poprilično gadna stvar...

a ipak mi je draže gledati abortus nego bebu u kanti za smeće

[Pallas]

Mljacko kaže:
a ipak mi je draže gledati abortus nego bebu u kanti za smeće

Isto je to...

[Friedhelm]

Pallas kaže:
Sto bi znacilo... Hm, da se covjekom postaje prolaskom kroz porodjajni kanal?

Nemoj mi molim te stavljati u usta nešto što nisam rekao.
Naravno da to ne mislim, i zato mi se sviđa ova tema, iako na njoj očito nedostaje ozbiljnih sudionika.

Znači po tvome je jajna stanica onog trenutka kada u nju uđe spermić i odbaci rep - čovjek?

Po mome su trenutak začeća i trenutak rođenja samo dva ekstrema - jedan preran a drugi prekasan za priznavanje statusa čovjeka. IMHO taj trenutak bliži je začeću, ali nije samo začeće. IMHO.

[north wind]

lakisaki kaže:
je li ubojstvo Čovjeka-kazneno djelo i da li treba biti zabranjeno? je i treba!!!


pitanje je; je li fetus Čovjek?
ako da-zašto, ako ne-zašto

kako pravo definira čovjeka-kada on nastaje?

Na zadnje pitanje ti je odgovorio Vojky kako je s pravne strane. Naravno, pravni tretman pobačaja je tek posljedica društvenog konsenzusa (etičkog, filozofskog, političkog, socijalnog, ekonomskog itd.) oko tog pitanja. Budući da je u Hrvatskoj pobačaj do određenog vremena trudnoće dopušten, očito je onda sljedeće:
1. Pobačaj se ne smatra kaznenim djelom u Hrvatskoj, dakle niti ubojstvom "čovjeka". Koja je razlika između fetusa i čovjeka može se informirati unutar medicinske struke. Je li to za nekoga, pak, i etički dopustivo te treba li etika imati prioritet nad pravom ili ne, stvar je društvenog konsenzusa. Takav konsenzus se opet praktički realizira u procesu političkog odlučivanja - Sabor, npr. Može, dakle, neki privatni pojedinac zahtjevati zabranu pobačaja, ali on praktički ne može biti ostvariv ako ga nije izglasala većina koja donosi ključne političke odluke.
2. Zabranom se problem ne rješava, nego samo premješta u ilegalu, tj. u ruke nestručnih ljudi, čime se stvar još samo pogoršava budući da se onda povećavaju rizici negativnih posljedica i za majku. Treba li onda prihvatiti logiku "bolje više rizika nego manje"?
3. Pitanje "svetosti života" koje se tu ističe kao ključno je samo, s jedne strane, teološki paravan za vraćanje žena u tradicionalne im "bogom dane" uloge, a s druge patetično dušebrižništvo nad nacionalnim opstankom.
4. Pitanje prioriteta "prava na život" imalo bi logičnog smisla, ako bi se radilo o dva neovisna bića, ali budući da se o fetusu ne može govoriti (barem na sadašnjem stupnju razvoja znanosti) kao o samostalnom i vitalno neovisno biću o majci, nego upravo, obrnuto, vitalno ovisnom o tijelu žene, onda njegovo vitalno pravo iznosi točno onoliko "prava" koliko ga ima dotična žena. Drugim riječima, nema te sile ili autoriteta koja će u ime žene moći odlučiti o želji da se taj fetus u njezinom tijelu razvija i dalje živi ili ne, osim ako sama žena ne izabere da druge osobe odlučuju o njezinom životu, uključujući i fetusu unutar nje. Ako se ženi uskraćuje mogućnost odlučivanja o vlastitom tijelu, time se i de jure i de facto tom istom fetusu uskraćuje mogućnost opstanka u tijelu majke. Tko to ne razumije, doista ne razumije temeljna načela opstanka vrsta.