Velika Hrvatska

[Dilberth]

Nabasao sam na osvrt Ive Matanovica na Majorovu "Velikaja Horvatija".

Umjesto da davim cijenjene forumase mojim komentarima, kopipejsovati cu neke stranice sto je Matanovic napisao. Osobno so slazem u podpunosti s Matanovicem i konsekventno Majorovim.

Uvod
Sve donedavna o ranim Hrvatima u Europi prije stoljeća VII, bili su dostupni vrlo oskudni podatci. Prvi i jedini antički nalaz za nas iz Europe su bile 2 Tanajske ploče i nakon njih prividna praznina blizu pola tisućljeća do prvih pokazatelja za karpatsku Bijelu Hrvatsku. Nepodobna imena Horoathos (Horouathos) iz Tanaisa naši su redovno stavljali u sumnju kao osobna imena, jer su stariji od zapisanih Slavena i njihovi neslavensko-iranski nosioci (Sandarsios i ini) nikako ne ulaze u jugo-ideologiju. Kod nas je takodjer bila dvojbena i karpatska Bijela Hrvatska, iako dosad postoji već desetak dokumentarnih radova iz Poljske i Ukrajine o njenoj povijesti, opsegu i arheonalazima hrvatskih naselja iz ranoga srednjeg vijeka. Izmedju oboje su bila naizgled prazna stoljeća, koja su naši dopunjavali proizvoljnim domišljanjima i ideološkim nagadjanjima s podobnih jugoslavenskih pozicija(Katičić, Budak, Škegro i slični). Većina tih naših rasprava se temelje jedino na jeziku kao dokaz jugoslavenstva, a zanemaruju nepodobne arheonalaze i povijesne zapise, po načelu: tim gorje po činjenice! Konačno pred par godina, objavljena je ključna i dokumentirana monografija «Velikaya Horvatiya» (Alexander Mayorov, Petrogradski Univerzitet 2006), koja povijesno i arheološki prva pobliže razradjuje ranohrvatsku povijest kasne antike od 3.- 6. stoljeća, tj. ranu poluslavensku državu pontskih Iranohrvata izmedju Tise i Tanaisa, kao ključno zbivanje u početnom oblikovanju i ujedinjavanju ranih Slavena. Naš razvoj od 2. - 7. do stoljeća uglavnom se odvijalo u istočnoeuropskom dijelu bivšeg SSSRa, pa su većina dokumentacije i arheonalaza sada pohranjeni u ruskim muzejima I arhivama, što je auktoru olakšalo dalekosežnu sintezu.
To je dosad najbolje i najdetaljnije djelo o europskim ranim Hrvatima do stoljeća VII, nakon čega su većina naših tekstova na tu temu postali ideološki otpad za povijesnu ropotarnicu. Kod nas je nemoguća objektivna i neutralna razrada slične monografije o ranim europskim Hrvatima, ne samo zbog udaljenosti terena i dokumentacije, nego najviše zbog političkih ucjena,ideoloških blokada i represalija koje tu traju od 1918, pa do danas, jer stariji dogmati o tom ideološki ne žele čuti, a mladji klonovi zbog karijerene smiju pisati drukčije od zadanog jugoslavenstva. Slijede ukratko glavninovi nalazi i bitni zaključci iz Mayorove monografije ‘Velikaya Horvatiya’.

[Ber]

Super, daj.

[Dilberth]

Evo sto jos kaze Matanovic o monografiji tog "lenjingradskog ustase".

Objektivnost i neutralnost
Ova se sustavna znanstvena monografija stilom i koncepcijom bitno razlikuje od svih naših pisanija dosad o ranim europskim Hrvatima, jer u njoj nema traga ideoloških predrasuda, prešućivanja podataka i nategnutih navlačenja - kao u većini takvih radova kod nas. Za razliku od naših ideologiziranih jugoslavista, - Majorov je vrlo objektivan i neutralan, profesionalni pravi znanstvenik iz nove generacije postsovjetskih istraživačai stoga neopterećen našim jugoslavenstvom i podobnosti. Zato njegova monografija ‘Velikaya Horvatiya’ djeluje dokumentarno i vjerodostojno.

Predslavenski Iranohrvati
Iako Mayorov zasad ne razradjuje raniju povijest prije Tanaisa, na temelju poredbe kulturnog i jezičnog okružja brojnih tanajskih ploča, on nedvojbeno potvrdjuje irano-sarmatsku pripadnosti tanajskog etnonima Horoathos i njegovih predslavenskih nosilaca. Nakon Mayorova, izmedju Tanaisa u 2. i 3. stoljeću, te kasnije Bijele Hrvatske oko sjevernih Karpata, odsad nedvojbeno postoji jasan kontinuitet i arheološka povezanost pontskihranih Hrvata oko Dona, Dnjepra i Dnjestra.

Velika i Bijela Hrvatska
Za razliku od većine ranijih pisaca, Mayorov iz obilne dokumentacije zaključuje da Velika Hrvatska i kasnija Bijela Hrvatska nikako nisu jedna niti ista država, nego 2 posebne političke tvorbe koje se bitno razlikuju vremenski i prostorno. Velika Hrvatska je kasnoantički vazalni savez od 4.- 6. stoljeća još pod vodstvom neslavenskih Iranohrvata, a Bijela Hrvatska je tek njezin manji zapadniji ostatak u Poljskoj i Češkoj kroz ranosrednjovjekovlje od 6.- 9. st.

[Divljak414]

Dilberth kaže:

Evo sto jos kaze Matanovic o monografiji tog "lenjingradskog ustase".

Predslavenski Iranohrvati
Iako Mayorov zasad ne razradjuje raniju povijest prije Tanaisa, na temelju poredbe kulturnog i jezičnog okružja brojnih tanajskih ploča, on nedvojbeno potvrdjuje irano-sarmatsku pripadnosti tanajskog etnonima Horoathos i njegovih predslavenskih nosilaca. Nakon Mayorova, izmedju Tanaisa u 2. i 3. stoljeću, te kasnije Bijele Hrvatske oko sjevernih Karpata, odsad nedvojbeno postoji jasan kontinuitet i arheološka povezanost pontskihranih Hrvata oko Dona, Dnjepra i Dnjestra.

Čuj, nije problem što postoji " jasan kontinuitet i arheološka povezanost pontskihranih Hrvata oko Dona, Dnjepra i Dnjestra."

Samo šta ti "hrvati" nemaju kontinuitet s nama doli

Hoću reći da je logično da je postoja narod na tim područijima kojeg veže kontinuitet i kultura, al kakav kontinuitet oni imaju s nama?

[karlo r]

kakvo je to glupo pitanje? pa došli su ovamo i osnovali državu od koje i mi danas nasljeđujemo državnost i nosimo njihovo ime

[Postaja Vodnik]

I još uvijek se prepiremo oko granica..

[Shain]

Dilberth kaže:

Nabasao sam na osvrt Ive Matanovica.

Je l' to akademik Ivo Matanović, član "HAZU u dijaspori"?

[Dilberth]

Shain kaže:

Je l' to akademik Ivo Matanović, član "HAZU u dijaspori"?

Nemam pojma sto to znaci clan "HAZU u dijaspori". Da li to znaci da ga je "akademski etablishment" stavio na shitlistu i da sad svaka budala moze po njemu da pljuje koliko hoce?

Njegova "karakteristika" me uopce ne zanima, i nadam se da je vrijeme "karakteristika" proslo. Covjek je napisao nesto sto i ja mislim, ali na daleko bolji i elokventniji nacin nego sto bih sam mogao. Ovo mi se najvise dopalo i boldao sam gore na prvom postu:

To (Majorova Velika Hrvatija) je dosad najbolje i najdetaljnije djelo o europskim ranim Hrvatima do stoljeća VII, nakon čega su većina naših tekstova na tu temu postali ideološki otpad za povijesnu ropotarnicu.

[penkalaa]

više se bave Ukrajinci sa tematikom Bijelih Hrvata od nas samih,
jer je stvorena klima da se takve odmah stigmatizira nacionalistima

[Shain]

Dilberth kaže:

Nemam pojma sto to znaci clan "HAZU u dijaspori" (...). Covjek je napisao nesto sto i ja mislim, ali na daleko bolji i elokventniji nacin nego sto bih sam mogao.

Za koje je područje Ivo Matanović stručnjak, arheologiju, etimologiju, povijest starog vijeka ...?

[Dilberth]

Shain kaže:

Za koje je područje Ivo Matanović stručnjak, arheologiju, etimologiju, povijest starog vijeka ...?

Postavljas cudna pitanja, buduci da odgovore vec znas.

Tema je Majorova monografija Velika Hrvatska. Da li imas neko svoje vlastito misljenje glede njegovog rada ili dolazis ovdje samo da provociras?

[karlo r]

haha nije nego imate i panslaviste ovdje na forumu, to su oni koji su se zavezali i zbog nekog razloga obvezali braniti pozicije jednoumlja iz 50-ih i 60-ih prošlog stoljeća, imaju takve i rusi i ukrajinci, ali to su velike zemlje pa se njihovi arheolozi i povjesničari lakše neometano bave svojim poslom
kod nas je sve sitno i umanjeno pa takvi uspijevaju agresivnim pristupom stvoriti negativnu atmosferu i otežati rad ostalih strukovnjaka
to je žalosno jer se uglavnom radi o politički motiviranim stavovima vezanima za 20. stoljeće ili 2. svijetski rat i kontroverze koje proizlaze iz toga
tako mi sad imamo situaciju da se naši lingvisti odgojeni na panslavizmu i naši arheolozi koji su radili onoliko koliko ih ispolitizirana akademija nije kočila - nalaze u suprostavljenim taborima
znači moramo pričekati da izumru naši slavisti odgojeni u komunizmu

[Dilberth]

Nazalost nemam knjigu da bi ovo provjerio, ali ovdje mi nesto ne stima. Matanovic kaze slijedece:

Smještaj Velike Hrvatske
Kasnoantička Velika Hrvatska ili u bizantskoj terminologiji He MegaleSkythia prostirala se pri vrhuncu svoje moći u 5. stoljeću na većem pro-stranstvu istočne Europe, od današnje Moskve do Crnoga Mora i od Tisena zapadu pa sve do zapadnog Kavkaza, ali tada još nije obuhvaćala juž-nu Poljsku niti Češku. Središte te ranije Velike Hrvatske je najvjerojatnijebilo kod Kijeva kojeg su i osnovali Iranohrvati. Kasniji glavni grad BijeleHrvatske koji je bio izvan dosega Avara tj. Krakov, tek je naknadno ušao pod hrvatsku vlast.

Doba Velike Hrvatske
Velika Hrvatska pod vlašću pontskih Iranohrvata je prvotno nastala u doba zapadnorimskog cara Valentiniana i bizantskog Gracijana, tj. u vazalnom savezu s Hunima koji su potom odselili zapadnije u Europu. Ta je država stvorena od god. 376, nakon naše odlučne bitke na rijeci Erax(pritoku Dnjepra), gdje je premoćna konjica Iranohrvata razbila i pobijedila gotsku vojsku (a taj poraz potvrdjuje i nordijska Hervarsaga). Nakontoga propada Istočnogotsko kraljevstvo i zamjenjuje ga Velika Hrvatska, pa poraženi Ostrogoti bježe zapadnije na Balkan (i kasnije do Italije). Velika Hrvatska propada nakon dva stoljeća tj. od god. 562, kad nomadski Avari provaljuju kroz Ukrajinu i zadnji ostatci nestaju 602, pa preostaje još samo na zapadu karpatska Bijela Hrvatska kamo se povlači dio već slaviziranih Hrvata.

Koliko sam ja razumio Sarmatska, odnosno Hrvatska drzava je postojala davno prije dolaska Gota, a dolaskom Gota zapadni dio Sarmatije pada pod njihovu vlat i utjecaj.

Nije mi jasno da li ovo o pocetku Velike Horvatija tek nakon bitke na Eraxu je stvarno Majorova interpretacija ili se tu radi o necemu drugome?

[Hlebyn]

Kontinuitet očito postoji barem u imenu.

Srbi to također imaju,
jer je postojalo nekakvo skitsko ili sarmatsko pleme Sorabi,
o kojem je pisao i Herodot.

Samo, politika utječe na to da Srbi o tome ne žele ni čuti, jer im se
(neutemeljeno) čini da tako nešto slabi "slavensku vezu", a oni tu
vezu žele makar radi Rusa.

Analogno, samo sa suprotnim predznakom, neke političke struje kod Hrvata
su forsirale "iransku teoriju" jer im se (također neutemeljeno) činilo da to
slabi "slavensku vezu", što se u jednom političkom trenutku činilo poželjno.

Općenito izgleda da postoji jaka veza između Skita/Sarmata i Slavena, ali
malo konkretnoga se znalo, bas do sada. Nadam se da je taj Majorov uspio
dati neki konkretni, čvrsti doprinos tome.

[Tomolav]

možeš dati neki link ili nešto

[karlo r]

Tomolav kaže:

možeš dati neki link ili nešto

googlaj mayorov

[HawkStr]

karlo r kaže:

googlaj mayorov

Haha. Vjerojatnije naletit ćeš na hokejista.
Bolje googlaj Майоров Александр Вячеславович

[mozak_free]

Al
U desetom stoljecu o kojem je pisao Porfirogenet on Hrvate nalazi na podrucju Dalmacije. I imaju nekakvu drzavnost. Dux Croatorum. S time se valjda slazes?
Nestor u istovremeno nalazi Hrvate tamo negdje u Ukrajini. Ne znamo tocno gdje jer njemu geografija nije bila jaca strana. Ne znamo tocno ni koliko ih je bilo, ali ih je bilo dovoljno I bili su dovoljno znacajni da ih spomene. I tu mi ne bi trebali imati problema.
U to isto vrijeme Hrvate (I ostale Hrvate) eksplicitno navodi i Dalimil u danasnjoj Ceskoj i u Sleziji (jugozapadna Poljska). A spominje se i familija Slavnikovaca u Libicama. I tu mi nebi trebali imati problema.
To je stanje u 10 stoljecu i to je povjesno zapisano.
Koliko su bili mocni to je zapisao Poljak Vincentij Kadlubek u 12 stoljecu koji kaze DA su silni kao i Ugri kada ih susrece Boleslav Hrabri.
Ako se je negdje sacuvala legenda o Hrvatima onda je to u Ukrajni, u Galiciji, tamo su se Hrvati sa sigurnoscu sa svojim imenom zadrzali do prve polovice 19.stoljeca i to prema popisu stanovnistva. Nije Nestor trebao proci pola Evrope da bi dosao do Hrvata. On su mu u blizini. Uzmi kartu Evrope pa proucavaj gegrafske udaljenosti of Kijeva do Praga. To us dvije razlicite skupine.
Megale Hrobatiju eksplicitno spominje Porfirogenet. On cak i kaze gdje bi trebala biti. I

[karlo r]

mozak free, nema tu pomoći, ovaj istup ar-pharanzora je tipičan primjer ispranosti mozgova kod nas, politika je to odradila i u školske čitanke ubacila taj panslavizam koji je bio super podloga za jugoslavenstvo, bratstvo i jedinstvo... pa danas imamo hrpu ljudi koja slavene zamišlja skoro kao omladince sa petokrakom na omladinskim radnim akcijama, a hrvatima je ubačen virus samokritičnosti višestruko žešći od znanstvene metode pa hrpa ljudi misli da treba pljucati po nečemu i da je to znanstveno ispravno
većina ljudi ne zna ništa o slavenskoj arheologiji i zato dolazi do ovakvih istupa, čak je i bolje da ne zna - jer je samo činjenica da sekretar partije nije znao što je fibula savijena ovako ili onako spasila našu arheologiju kroz te godine
ali sad imamo jaz između tih dirigiranih interpretacija koje su odgojile generacije i stvarnosti i stvarne znanosti koja je shvatljiva samo onima koji joj se potpuno posvete

npr. kako shavatiti da ar-pharanzor kritizira mayorova a uopće ga nije pročitao, kao što uopće nije pročitao ni ostale radove rusa i ukrajinaca, a nije pročitao ni ništa od arheologije koja se tiče slavena ni naših ni njihovih ili ikojih. vidim da nije po onom što je napisao.
ili glupa pitanja kao "odakle njemu da je to hrvatska?", a odakle onima drugima da su alemani bili tamo di jesu? bože sačuvaj...

ne razumijem kako možeš kritizirati novi model bmw-a a nisi sjeo u njega, nego sjediš u fići i prejudiciraš i pretpostavljaš što je bmw


eh taman kad sam pomislio: vidi pa ovaj forum je napredan - ćorak! evolucija ovdje radi selektivno

odo ja odavde pozdrav svima!

[Ar-Pharanzor]

E da nam je te knjige prevesti na Hrvatski... Moram stvarno to malo pogledati, taj dio o dolasku Hrvata mi je i najzanimljiviji dio naše povijesti.
Neki novi uvidi svakako ne bi smetali