Ima li dokaza da je Isus postojao?

[implosive]

Nepoznati kaže:

Povjesničari "i ostali stručnjaci, znalci, učenjaci, izučeni, profesori raznih struka, teolozi...".

Moramo se držat povjesničara i to onih koji su objavili stručno recenzirane radove na tu temu. Kad god se netko s ovog podforuma zaletio na pdf povijesti u žustroj nadi da ide svima pokazat kako je Isus Krist povijesna osoba, pokupio je juhicu tamo i vratio se snužden.

Po kojem kriteriju daješ prednost povjesničarima za razliku od Scholars?
Oboje su stručni?

[Khulus]

implosive kaže:

Nisam osobno proučavao stvar ali s obzirom na većinu debata na Youtube koje sam pratio izgleda da se Scholars (ne znam točno kako bi to preveo) slažu da je po svemu sudeći Isus postojao kao osoba.
Po mom shvaćanju Scholars su ljudi koji se bave povjesnim događajima ali nisu povjesničari...taj dio mi baš nije jasan.
Bio bih zahvalan kada bi mi netko objasnio razliku između historians i scholars.

Scholars=učenjaci. Obično imaju podlogu u teologiji, povijesti, lingvistici, filozofiji itd.
I većina povijesničara se u tome slaže, samo se od pojedinog do pojedinog razlikuje način kako doživljava Isusa.

[Nepoznati]

Isus kao reverzna konstrukcija

Smišljen je u drugoj polovini 1. stoljeća, kao reakcija na rušenje židovskog Hrama i Jeruzalemu.

https://www.youtube.com/watch?v=1aP6f9KHRGo

- priča o Isusu je postojala PRIJE Poncija Pilata kao gnostičko-kršćanska alegorijska priča
- numerologija broja 70 poslužila kao podloga za prebacivanje alegorijske priče u povijesni okoliš


"Srušen Hram? To je božja kazna."
"Sigurno je to naviješteno proročanstvima.
Danijel je pisao da će nakon rođenja Mesije, proći 70 godina i biti razrušen Hram (ponavljanje rušenje Hrama koje je obavio Nabukodonozor) - dakle mora da je neki Mesija Isus rođen 70 godina prije - 1. godine (po današnjem računanju)

Mora biti žrtvovan, pa ćemo uzeti još jedan magični proj 30. A, tridesete godine je bio na vlasti Poncije Pilat, jedini koji je mogao naređivati smaknuća tada, pa ćemo složit priču da ga je on razapeo/žrtvovao, ali prikazat da su židovi krivi. Ostale likove tog vremena je bilo lako pokupiti od Flavija


"Nema više Hrama, nema žrtvovanja životinja, kako ćemo mi vjernici u raj?"
Ovaj Krist koji je bio već došao prije, izveo je žrtvu kojom je odnio naše grijehe. Baraba pušten, Isus kažnjen.

Smišljanje priče o Isusu unazad.... smještanje alegorija u povijesno okruženje

- crkva je spaljivala svu nepoćudnu literaturu, koja bi mogla otkriti istinu, ali ostala je "Poslanica Klementa Korinćanima" i "Poslanica Barnabe" - alegorijska priča o Isusu je postojala prije Poncija Pilata

- svi tekstovi o Isusu prije pada Hrama, nemaju nikakve konkretne podatke. Svi spisi poslije rušenja Hrama imaju navedene povijesne podatke i osobe tog doba.

WOW. Baš 70 godina je prošlo od kako je Isus došao na Zemlju, upravo kako je prorokovao Danijel!!! Proročanstvo je frapantno ostvareno!! Kao i stotine ostalih o Isusu!!!!

Ali jok.

Upravo je to "proročasntvo" poslužilo za konstrukciju priče o povijesnom Isusu unazad od rušenja Hrama, smještajući ga u povijesni okoliš. Prije toga Isus je bio alegorija gnostika, prema Starom zavjetu.

2. dio

Despotska teokracija Konstantina i njegovi nasljednici koji postavljaju temelje Katoličke Crkve, a zabranjuju sve ostale oblike kršćanstava pod prijetnjom smrti

Spaljivanja knjiga i likvidacije heretika se nastavljaju stoljećima... borba za vjersko kondicioniranje djece i dan danas... protiv sekularnog, znanstveno utemeljenog obrazovanja.


https://www.youtube.com/watch?v=NIl9i_DmE0c&t=499s

https://www.youtube.com/watch?v=DKCup92OLhM

https://www.youtube.com/watch?v=66_ctgpLH4U

*****

http://vijesti.hrt.hr/390667/u-18-sa...azovna-reforma

"Budućnost naše djece se urušava",
"Opus dej, go avej".

[Nepoznati]

implosive kaže:

Po kojem kriteriju daješ prednost povjesničarima za razliku od Scholars?
Oboje su stručni?

Za pitanje povijesnosti neke osobe, mjerodavni su povjesničari, a ne izučeni ljudi, profesori raznih struka itd. To nije stvar masovnog referenduma. lol

Khulus kaže:

Scholars=učenjaci.

Ta riječ je arhaična, zastarjela u hrvatskom, i pretežito je rabe bošnjaci itd.

Obično imaju podlogu u teologiji, povijesti, lingvistici, filozofiji itd.

I većina povijesničara se u tome slaže, samo se od pojedinog do pojedinog razlikuje način kako doživljava Isusa.

Nemaju što oni "doživljavat Isusa". Mislim, mogu i to, zašto ne, ali to je njihova osobna stvar.

Pitanje povijesnosti Isusa, moraju obradit i argumentirat na stručan način.
Reći "slažu se da je netko sličan i nebitan postojao, što ne bi" ne govori ništa.

Do sada je to bilo u rukama klerikalaca, koji su ispisali gomilu reklamne literature, koja je apologetska a ne znanstvena.

Vrući krumpir.


Ideja Isusa kao povijesne osobe, polako se napušta. Umjesto toga imamo sve više pristalica Isusa kao alegorije, koja je retrogradno pretočena u priču smještenu u povijesti.

A to pogađa i kršćanstva i islame. Ako je to mit, u što će vjerovati milijarde današnjih ljudi?

Vjerojatno će preživjet neko vrijeme, jer i Noa/Abraham/Adam se pokazao kao mit, a milijarde i dalje vjeruju u biblijske priče, samo su ih malko "simbolizirali".

[implosive]

Nepoznati kaže:

Za pitanje povijesnosti neke osobe, mjerodavni su povjesničari, a ne izučeni ljudi, profesori raznih struka itd. To nije stvar masovnog referenduma. lol

Odgovori na pitanje. Plavo nije odgovor na moje pitanje Zašto je nešto plavo.

[cestar]

Nepoznati kaže:

Za pitanje povijesnosti neke osobe, mjerodavni su povjesničari, a ne izučeni ljudi, profesori raznih struka itd. To nije stvar masovnog referenduma. lol

A jedan od čuvenih "povjesničara" je taj Michael Lawrence, aktivist sa opskurnog antiteističkog portala...

:klap:

[Nepoznati]

cestar kaže:

A jedan od čuvenih "povjesničara" je taj Michael Lawrence, aktivist sa opskurnog antiteističkog portala...
:klap:

Tko kaže da je "čuven" osim tebe?
Bavi se njegovom tezom, a ne ismijavanjem njega kao osobe.
Barem je napisao knjigu koja se aktivno bavi Bart Ermanovom knjigom o povijesnosti Isusa (pobija je). I referira se na radove povjesničara.


A vama katolicima ionako su svi ateisti (nevjernici) koji se usude nešto zucnuti o njihovoj omiljnoj religiji, antiteisti, sotonisti, militanti itd. itd.


Premda, njega sam spomenuo jer sam nadavno na njega naišao, a popularno i shvatljivo izlaže tezu. Akademski povjesničari su inače presuhoparni za forum.

Zar ti je tako fantastična pomisao, da bi se priča o Isusu projicirala 70 godina u prošlost, kao način tumačenja rušenja Hrama i pokušaj da se hramska žrtva zamijeni s Isusovom?

Ti se radije priklanjaš vjerovanju u masovno ispunjena proročanstva i Isusova čudesa? OK, nema problema, ali nemoj onda mene optuživat za iracionalnost i sklonost nevjerojatnijoj/nelogičnijoj/razumu neprihvatljivijoj tezi od tvoje.

Ipak si na koncu ti taj koji vjeruje u krajnje fantastične priče, koje su vrlo klimave kad ih se bolje promotri.

[Khulus]

cestar kaže:

A jedan od čuvenih "povjesničara" je taj Michael Lawrence, aktivist sa opskurnog antiteističkog portala...

:klap:

I kao takav je u stanju potpuno zažmiriti na pisanja Tacita (ponajboljeg rimskog povjesničara) ili Josipa Flavija o Isusu. Toliko o znanstvenom pristupu.

[Nepoznati]

Khulus kaže:

I kao takav je u stanju potpuno zažmiriti na pisanja Tacita (ponajboljeg rimskog povjesničara) ili Josipa Flavija o Isusu. Toliko o znanstvenom pristupu.

Ovi vaši glavni i presudni, najveći "argumenti" da je Isus povijesna osoba, odavno su pobijeni.

"Flavijevu" kršćansku krivotvorinu da ne spominjemo, a njegovo spominjanje Jakova, brata Isusova (zvanog krist), tiče se jednog drugog Isusa, svećenika, kako lijepo u tekstu u nastavku i piše, a ne čudesnog Nazarećanina.

Tko dakle žmiri?

Isus je alegorijski gnostički mit koji je retrogradno "materijaliziran" i smješten u povijesno okružje. Kao i Mojsije, Abraham, Noa, Ješua, Adam i Eva ...

Toliko o znanstvenom pristupu.

Ostali mogu vjerovati u čudesnog Isusa kao Boga (neki kršćani), ili kao "predzadnjeg" vjerovjesnika (muslimani).

[Pravi Život]

Nepoznati kaže:

Ovi vaši glavni i presudni, najveći "argumenti" da je Isus povijesna osoba, odavno su pobijeni.

Dal znači da onda zatvorimo ovu temu? Zatvorimo i odmorimo, ionako se dvjesto stranica prije dokazalo što se htjelo, a Krist je pobijedio istinskim razlogom.

[Nemruth Dagi]

Pravi Život kaže:

....a Krist je pobijedio istinskim razlogom.

Rasturaš

[Meadow]

Scholar ima šire značenje od historiana, ali scholar također može biti i historian. Npr. scholar of european history. Scholar je svatko tko neku tematiku izučava u detalje: to može biti znanstvenik, akademik, profesor, ali također i učenik, student. Mislim da bi bilo najbolje gledati pojedinačno kvalifikacije koje ima svaka osoba; ako je priznati stručnjak u svom području, ima objavljene znanstvene radove, drži predavanja, piše knjige itd., onda je očito stručan.

[Nepoznati]

Pokojni i nezaboravni Christopher Hitchens u prilog (klimavoj) tezi da je Isus postojao....

https://www.youtube.com/watch?v=iSwzkf_JxN0

4:02



"Mislim li da ću u raj?
Naravno da ne.
Ne bih tamo išao niti da me mole.
Ne želim živjeti u nekoj jebenoj nebeskoj Sjevernoj Koreji, gdje sve što čine je slavljenje Dragoga Vođe od jutra do sutra."

[kom1]

Nepoznati kaže:

Pokojni i nezaboravni Christopher Hitchens u prilog (klimavoj) tezi da je Isus postojao....

https://www.youtube.com/watch?v=iSwzkf_JxN0

4:02



"Mislim li da ću u raj?
Naravno da ne.
Ne bih tamo išao niti da me mole.
Ne želim živjeti u nekoj jebenoj nebeskoj Sjevernoj Koreji, gdje sve što čine je slavljenje Dragoga Vođe od jutra do sutra."

Neki teolog bi na tu tvrdnju znao odgovoriti, možda ovako: nije isto politika i politički sustav koji su stvorili ljudi u usporedbi sa Rajskim vrtom kojega nisu stvorili ljudi.. Oni u sjevernoj Koreji slijede jedan put a mi znamo da ima različitih puteva. Dobro oni kao ateisti slijede svoj put. Ali ima i na strani puta prema Bogu mnoštvo puteva. Budizam, Hare Krišna, Muslimani katolici pravoslavci, protestanti...itd...itd...itd. Jesu li svi ti putevi jednaki. Jesu li pravi.

Svi oni koji idu različitim putevima misle da su na pravom putu. A da li je svejedno kojim putem idemo. Pa ako su te puteve izgradili ljudi onda je to svejedno. Ali mi znamo da je samo jedan put od Boga stvoren, koji nam je Bog dao.

Ima jedna poučna priča o Svetom Pavlu.


Sveti Pavle je živio u Svetom Rimu. Vodio je crkvu Božju, a u Rimu su bili progoni i Pavle je odlučio krenuti na put iz Rima. Sreo je na putu za Rim Isusa koji je nosio svoj križ i išao u suprotnom pravcu putem koji vodi u Rim. Pitao ga je Pavle kuda ideš a isus je odgovorio da ide u Rim da se dade ponovo razapeti kad ga svi napuštaju i odlaze iz Rima. Pavle se pokajao jer je shvatio kako je velik grijeh počinio sto se uputio na krivi put. Odmah se okrenuo i pošao za Isusom putem koji vodi u Rim.

Što nam kaže ova poučna priča?

[Nepoznati]

kom1 kaže:

Što nam kaže ova poučna priča?

Zapravo, video od Hitchensa sam stavio jer je on izjavio da misli kako je Isus moguće postojao, jer su se trudili navući da je rođen u Betlehemu, iako iz Nazareta, a radi "proročanstva".

[Pravi Život]

Nepoznati kaže:

Isus moguće postojao

Opa, tu smo na zbilja granici...

[implosive]

Meadow kaže:

Scholar ima šire značenje od historiana, ali scholar također može biti i historian. Npr. scholar of european history. Scholar je svatko tko neku tematiku izučava u detalje: to može biti znanstvenik, akademik, profesor, ali također i učenik, student. Mislim da bi bilo najbolje gledati pojedinačno kvalifikacije koje ima svaka osoba; ako je priznati stručnjak u svom području, ima objavljene znanstvene radove, drži predavanja, piše knjige itd., onda je očito stručan.

E ovo je već konkretan odgovor. Hvala.

[EliEliLama]

kom1 kaže:

Ima jedna poučna priča o Svetom Pavlu.


Sveti Pavle je živio u Svetom Rimu. Vodio je crkvu Božju, a u Rimu su bili progoni i Pavle je odlučio krenuti na put iz Rima. Sreo je na putu za Rim Isusa koji je nosio svoj križ i išao u suprotnom pravcu putem koji vodi u Rim. Pitao ga je Pavle kuda ideš a isus je odgovorio da ide u Rim da se dade ponovo razapeti kad ga svi napuštaju i odlaze iz Rima. Pavle se pokajao jer je shvatio kako je velik grijeh počinio sto se uputio na krivi put. Odmah se okrenuo i pošao za Isusom putem koji vodi u Rim.

Što nam kaže ova poučna priča?

Ta poucna prica je o Petru koji je razapet naopako zato i ide u suprotnom smjeru.
Mogao si bar procitati taj text za promjenu.Jesi ti ikad procitao koji text osim tudjih interpretacija ?

[kom1]

EliEliLama kaže:

Ta poucna prica je o Petru koji je razapet naopako zato i ide u suprotnom smjeru.
Mogao si bar procitati taj text za promjenu.Jesi ti ikad procitao koji text osim tudjih interpretacija ?

Ti si nestručnjak koji uvijek bira nebitne primjere. Nikad nisi ništa napisao, nikad ništa objavio pa se opet i opet javljaš tvrdeći da si baš ti jedan od deset u svijetu koji nešto zna. Ta priča nema veze sa Petrom koji je razapet naopako. Ta priča govori o putu kojim treba ići a taj put je prema Rimu. Dakle radi se o katoličkoj ili rimskoj crkvi. Nebitno je dali se radi o Petru ili o Pavlu a nebitno je i kako je Petar razapet.

[EliEliLama]

kom1 kaže:

Ti si nestručnjak koji uvijek bira nebitne primjere. Nikad nisi ništa napisao, nikad ništa objavio pa se opet i opet javljaš tvrdeći da si baš ti jedan od deset u svijetu koji nešto zna. Ta priča nema veze sa Petrom koji je razapet naopako. Ta priča govori o putu kojim treba ići a taj put je prema Rimu. Dakle radi se o katoličkoj ili rimskoj crkvi. Nebitno je dali se radi o Petru ili o Pavlu a nebitno je i kako je Petar razapet.

Ja sam nestručnjak koji po 100 i put ispravlja netočne navoda a ti si stručnjak.
Ta priča je o Petru a ne Pavlu i ti tu priču nisi nikad čitao vidi se po reakciji.

Ne samo to nego ti nisi nikad ni bibliju čitao a kamoli textove van biblije.