Čemu komunizam?

[nitko drugi]

Zanemarimo li notorni neuspjeh dosadašnjih pokušaja provedbe, često čujemo da je komunizam dobra ideja koja je pošla ukrivo u provedbi. Međutim, meni je sama ideja posve nejasna, a nekidan razgovarah s nekim ljevičarima pa mi je sad još manje jasna. Pa možda ovdje netko pomogne. Dakle, ne govorim o dosadašnjim provedbama nego o ideji komunizma.

OK, dakle, zajedničko vlasništvo nad sredstvima na proizvodnju, ali čemu? Radi kojega dobra?

Koliko sam uspio razabrati, u objašnjenjima se pojavljuju dva cilja (meni se čini međusobno proturječna, ali čak ni to nije važno, vidjet će se zašto). Jedan je jednakost, drugi je "svima prema potrebama". I jedno i drugo mi izgleda kao zanemarivanje nekih vrlo elementarnih antropoloških činjenica.

1. Jednakost kao cilj komunizma?

Jednakost znači različitima jednako. Ono što je nekome poželjno, drugome je nepoželjno. Jednako obojici je jednome nagrada a drugome kazna. Zašto bi uređenje u kojemu svi dobiju jednako bilo poželjno? U čemu je stvar s tom jednakošću? Zar ta težnja za jednakošću ne ide usuprot elementarne antropološke činjenice da se ljudi međusobno razlikuju po željama, interesima, sposobnostima, itd.?

2. "Svima prema potrebama" kao cilj komunizma?

Ne kužim to s potrebama. Tko određuje što su potrebe? Ako svatko određuje svoje potrebe, to ima dva problema.

Prvi je taj da potrebe idu u beskraj. Ona princeza što je spavala na zrnu graška je trebala još jastuka. Hegel je to mjerodavno objasnio:

Ono što Englezi zovu comfortable nešto je potpuno neiscrpivo i napredujuće u beskonačno, jer svaka udobnost pokazuje opet svoju neudobnost te takvi iznalasci nemaju kraja. Neka se potreba stoga proizvodi jednako tako od strane onih koji je imaju na neposredan način kao i – i to još više – od strane takvih koji njenim nastankom teže postići dobit. Usmjerenje društvenog stanja na neodređeno umnogostručivanje i specificiranje potreba, sredstava i užitaka, koje, kao i razlika između prirodnih i umišljenih potreba, nema granicu.

Potrebe idu u beskraj, ne postoji zadovoljenje svih potreba, pa da svi dobiju prema potrebama. To je naprosto iluzorno.

Drugi problem s potrebama je još gori. Ljudi svoje želje oblikuju u interakciji s drugima. Ako susjed ima veliki auto ja hoću još veći. Ja imam potrebu imati veći auto od susjeda, a on ima potrebu imati veći auto od mene. Logički je nemoguće ostvariti i jednu i drugu potrebu. (Tko krene o fetišizmu robe nema pojma o ljudima - kompetitivnost će uvijek biti ljudska značajka, a uvijek će biti priličan broj ljudi kojima će mjerilo uspjeha biti opipljive stvari.)

Dakle, zadovoljenje svih potreba je neostvarivo jer je 1. beskonačno, 2. logički proturječno.

Ako pak što je potreba određuje neka institucija, onda vidi prvi problem, naime taj da su ljudi raznoliki pa je situacija u kojoj neka komisija određuje što ću ja dobiti neovisno o mojim interesima zapravo pakao a ne raj na zemlji.

Što propuštam? Čemu komunizam? U čemu je dobrota te navodno dobre ideje koja je pošla ukrivo pri dosadašnjim pokušajima provedbe?

[Soul sister]

nitko drugi kaže:

Što propuštam? Čemu komunizam? U čemu je dobrota te navodno dobre ideje koja je pošla ukrivo pri dosadašnjim pokušajima provedbe?

Ukratko rečeno, ideja je bila da neke životinje ne budu jednakije od drugih.

[Alyosha]

nitko drugi kaže:

OK, dakle, zajedničko vlasništvo nad sredstvima na proizvodnju, ali čemu? Radi kojega dobra?

Koliko sam uspio razabrati, u objašnjenjima se pojavljuju dva cilja (meni se čini međusobno proturječna, ali čak ni to nije važno, vidjet će se zašto). Jedan je jednakost, drugi je "svima prema potrebama". I jedno i drugo mi izgleda kao zanemarivanje nekih vrlo elementarnih antropoloških činjenica.

Meni se čini da ni komunistima to nije baš jasno. Čovjek bi na prvu rekao da radi prekida eksploatacije, ali meni se čini da je cijela njihova filozofija temeljena na sukobu. U biti se svodi na neku vrstu vječnog fluxa, a u tom je smislu prekid sukoba, u ovom slučaju eksploatacije - kontradikcija sam po sebi. Ikakav utopizam je nemoguć. Rezolucija je nemoguća.

Tu njihovu jednakost niti ja ne razumijem, ali ja sam općenito alergičan na te "jednakosti" koje nisu jednake. Ova druga mi je jasna (svakom po potrebi) i zapravo se, začudo, slažem s njom. Ne znači da mislim da je to praktično provedivo kako komunjare zamišljaju, ali ideja mi je sama po sebi razumna i mislim da svaka obitelj tako postavlja stvari, kao i neke manje zajednice. Makar ni u takvim manjim kolektivima ne postoji ništa nalik istinskom samoupravljanju. Sve to uvijek podrazumijeva hijerarhiju, a ona u većim kolektivima nužno postaje formalizirana i eksplicitna. Na manjim razinama je više implicitna i održava se sama od sebe, jer su te razine jednostavnije, transparentnije i ima manje toga za držati u redu.

[Mihail Suslov]

Sad ću ti ja Adisa pozvat.. samo čekaj!



@Aljoša Dok ne pročitaš makar Lenjinovu knjižicu Država i revolucija, nemaš šta govoriti o tome kako ne razumiješ "tu njihovi jednakost".

U njoj je kratko i jasno objasnio stvar plastično da ne može plastičnije.

[nitko drugi]

Alyosha kaže:

Ova druga mi je jasna (svakom po potrebi) i zapravo se, začudo, slažem s njom. Ne znači da mislim da je to praktično provedivo kako komunjare zamišljaju, ali ideja mi je sama po sebi razumna i mislim da svaka obitelj tako postavlja stvari, kao i neke manje zajednice. Makar ni u takvim manjim kolektivima ne postoji ništa nalik istinskom samoupravljanju. Sve to uvijek podrazumijeva hijerarhiju, a ona u većim kolektivima nužno postaje formalizirana i eksplicitna. Na manjim razinama je više implicitna i održava se sama od sebe, jer su te razine jednostavnije, transparentnije i ima manje toga za držati u redu.

Na razini obitelji ili vrlo malih zajednica to može biti razumljivo, ali na razini društva ne kužim. Ne postoji način da te "potrebe" uvaže različitosti ljudskih želja i interesa, osim ako se ljudi sami ne brinu o svojim interesima. A ako se brinu sami onda je, kao što rekoh, 1. beskonačno, 2. međusobno suprotstavljeno/konkurentsko.

[Mihail Suslov]

nitko drugi kaže:

Na razini obitelji ili vrlo malih zajednica to može biti razumljivo, ali na razini društva ne kužim. Ne postoji način da te "potrebe" uvaže različitosti ljudskih želja i interesa, osim ako se ljudi sami ne brinu o svojim interesima. A ako se brinu sami onda je, kao što rekoh, 1. beskonačno, 2. međusobno suprotstavljeno/konkurentsko.

Ma nemaš ti pojma o osnovama komunizma, zato i pričaš te gluposti.

Drugo! .. Kraš i Zvečevo nisu bili u konkurenciji za vrijeme socijalizma?

[nitko drugi]

Mihail Suslov kaže:

Sad ću ti ja Adisa pozvat.. samo čekaj!

Pa ima ovdje i normalnih komunista, što ćeš njega zvati.

@Aljoša Dok ne pročitaš makar Lenjinovu knjižicu Država i revolucija, nemaš šta govoriti o tome kako ne razumiješ "tu njihovi jednakost".

U njoj je kratko i jasno objasnio stvar plastično da ne može plastičnije.

Pa dobro, ako je on dobro objasnio a ti shvatio, daj ti objasni ovdje.

Ali tu knjižicu su vjerojatno pročitali svi oni u SSSR-u, pa nije prošlo najbolje. Zato mi to "pročitaj Lenjina/Marxa... kogaveć" nije neki argument. Čitali ih svi ti u prošlom stoljeću, pa krivo shvatili. Radije daj ti reci što si ti shvatio od toga.

[nitko drugi]

Mihail Suslov kaže:

Ma nemaš ti pojma o osnovama komunizma, zato i pričaš te gluposti.

Istina. Daj mi pojasni. Što je cilj komunizma i zašto je taj cilj dobar?

[Alyosha]

Mihail Suslov kaže:

Sad ću ti ja Adisa pozvat.. samo čekaj!



@Aljoša Dok ne pročitaš makar Lenjinovu knjižicu Država i revolucija, nemaš šta govoriti o tome kako ne razumiješ "tu njihovi jednakost".

U njoj je kratko i jasno objasnio stvar plastično da ne može plastičnije.

Onda objasni.

Za mene su to mentalna izdrkavanja ograničenih umova. Samo po sebi je jasno da revolucija ne vodi ni u što nego u smrt.

nitko drugi kaže:

Na razini obitelji ili vrlo malih zajednica to može biti razumljivo, ali na razini društva ne kužim. Ne postoji način da te "potrebe" uvaže različitosti ljudskih želja i interesa, osim ako se ljudi sami ne brinu o svojim interesima. A ako se brinu sami onda je, kao što rekoh, 1. beskonačno, 2. međusobno suprotstavljeno/konkurentsko.

Po meni su ljudske želje i interesi (u nekom proizvoljnom smislu) tu skroz nebitne stvari. Ni u manjim zajednicama nitko ne uvažava ljudske "želje i interese" nego se potrebe uvažavaju u skladu sa kolektivnim dobrom. To je po meni više kao neformalni fašizam nego ikakav komunizam ili neka slična idiotarija. Obitelj/klan/pleme je tome najbolji primjer. Osobno nisam fašist, ali kada već pričamo o modernim političkim ideologijama držat ću se onda toga.

Ali mislim da vidim na što ciljaš i da, slažem se da je to odgovor na pitanje zašto je komunizam uvijek totalitaran.

[Mihail Suslov]

Alyosha kaže:

Za mene su to mentalna izdrkavanja ograničenih umova. Samo po sebi je jasno da revolucija ne vodi ni u što nego u smrt.

E pa to možemo možda ti i ja pričati. Ali da prvi rob nije ubio svoga robovlasnika .. dalje sam zamisli šta bi bilo i kako bi bilo. Nema plišanih revolucija.

[Alyosha]

Mihail Suslov kaže:

E pa to možemo možda ti i ja pričati. Ali da prvi rob nije ubio svoga robovlasnika .. dalje sam zamisli šta bi bilo i kako bi bilo. Nema plišanih revolucija.

Ja sam protiv revolucije, bile one plišane ili ne.

[Weekend Warrior]

nitko drugi kaže:

Što propuštam? Čemu komunizam? U čemu je dobrota te navodno dobre ideje koja je pošla ukrivo pri dosadašnjim pokušajima provedbe?

Šarena laža koja je trebala donesti slobodu porobljenima, moć potlačenima i blagostanje siromašnima. I to odmah, dakle ne za tri ili četiri generacije, nego za vrijeme jednog životnog vijeka. A mehanizam za postizanje je bio poznat još od vremena Francuske revolucije.

Zvuči primamljivo?

Možda nama više ne toliko, ali u to vrijeme je bilo primamljivo kako pojedincima, tako i nacijama. Nije slučajno da su baš Njemačka ili Rusija bile plodno tlo za ideje komunizma i nacionalsocijalizma.

I dok je Marx vikao: "Proleteri svih zemalja, ujedinite se!" Lenjinova varijacija je glasila: "Radnici i ugnjeteni narodi i nacije svih zemalja, ujedinite se!"

Rukavica je bačena u lice prije svega britanskom imperijalizmu, dok je komunizam dobro poslužio kao sredstvo za zadovoljavanje jedne od temeljnih ljudskih potreba koja je prisutna na razini pojedinca, ali i nacija, a to je potreba za moći.

Zanimljivo da rani idejni tvorci socijalizma nisu vjerovali da će takav sustav biti održiv bez autoritarne vlasti koja bi ga provodila, što je već u startu bilo u kontradikciji s idejom slobode koju su razne varijante socijalizma isto tako zastupale.

No, kako se pokazalo kasnije ta ideja o slobodi je bila šuplja, a moguće i da se radilo o čistoj propagandi kako bi se omilile mase.

Jer tko nije za slobodu i jednakost? Opet nešto što su socijalistički i komunistički idejni tvorci preuzeli od pokreta ranije Francuske revolucije i što je već jednom pokrenulo mase. Lukavo.

Još je Tocqueville sredinom 19.st. dobro primjetio kako je u socijalističkim tvorevinama priča o slobodi i jednakosti na staklenim nogama i u pravilu ostaje na razini priče, usporedivši ih s idejama slobode i jednakosti već otprije poznatim demokraciji:

"Demokracija širi sferu individualne slobode, socijalizam je ograničava. Demokracija priznaje vrijednosti svakog čovjeka; dok socijalizam čovjeka čini pukim agentom i brojem. Demokracija i socijalizam nemaju ništa zajedničko, osim jedne riječi: jednakost.

Ali primijetite razliku: dok demokracija traži jednakost u slobodi, socijalizam traži jednakost u ograničavanju i služanjstvu."

No, eto neki su sjedili na ušima dok je Tocqueville govorio.

[Mihail Suslov]

Alyosha kaže:

Ja sam protiv revolucije, bile one plišane ili ne.

Denis Diderot (1713. - 1784.): "Svijet neće biti sretan dok posljednji kralj ne bude zadavljen crijevima posljednjeg svećenika."

[Alyosha]

Mihail Suslov kaže:

Denis Diderot (1713. - 1784.): "Svijet neće biti sretan dok posljednji kralj ne bude zadavljen crijevima posljednjeg svećenika."

Drugim riječima, svijet će biti sretan kada mu otkineš glavu, a paraziti mogu slobodno paradirati po bezglavom umirućem tijelu.

[GustiSok]

Ne propuštaš ništa. Savršeno si identificirao temeljne probleme.

Komunizam ima krivu pretpostavku da je ekonomska nejednakost glavni problem čovječanstva. Uvijek mi je bio zanimljiv idiotizam tih visokoobrazovanih filozofa koji u intelektualnom smislu hodaju sa dalekozorom na očima i trube kako vide dalje od svih, dok u isto vrijeme ne vide prst pred nosom. Big Brother i slične reality tv pizdarije bi trebale biti dovoljne takvima da im razbije bilo kakve iluzije o utopiji. Ljudi koji se nalaze u takvom showu imaju jednake prihode i samim time prihodi postaju nebitna karakteristika, a ostale različitosti isplivaju na površinu i natjecanje oko istih opet počinje. Natječu se za ljubav, pažnju, status, itd... Često u takvim okruženjima i vidimo najružnije strane ljudi.

I da, ideja ne treba imati smisla da bi je ljudi podržavali. Samo treba odgovarati njihovim interesima.

[paklara]

Komunisti su čisti utopisti: ''kada bi samo ovo... svi bi bili sretni i nestala bi sva muka i borba''.
Prvobitna ideja o besklasnom društvu koja je budućnost zamišljala kao život na polju na kojemu će svi vrijedno raditi, a onda će jednom mjesečno doći u nekakvu veliku žitnicu i moći će si uzeti koliko god žele, a na kraju hangara će biti zeka peka i Willy Wonka u čokoladnoj dolini.

[Sigmund]

Bit komunizma nije jednakost, nego sloboda, tj. stvaranje mogućnosti da čovjek razvije sve svoje potencijale "as he see fit". Ili kako bi rekao američki ustav: "pursuit of happiness". U tom cilju svaki čovjek u društvenom smislu mora biti tretiran kao cilj, a ne kao sredstvo. Jednakost je dakle u službi emancipacije.

[Jednostavko]

nitko drugi kaže:

1. Jednakost kao cilj komunizma?

Jednakost nije cilj komunizma. Jednakost je sredstvo komunizma.

Jednakost znači različitima jednako.

Jednakost čuva razlike, a nejednakost ih poništava. Nejednakost dovodi do toga da se sve razlike svode na jednu – koliko tko ima.

[zoroasterix]

Komunizam je privlačan (bio mnogima) zbog svojih utopističkih težnji. U to vrijeme kad su živjeli Lenjin i ostali, još se vjerovalo u utopije, kao i u to da je u svrhu njihova ostvarenja sve dopušteno.
Zato su sada meni najbolji marksisti oni nove ljevice kao Fromm, jer prvo nisu staljinisti, drugo jer je njihov marksizam za razliku od klasičnog kritika modernog društva u smislu koji nije čisto ekonomski.

No opet je najbolje to rekao Hamvas. Sama činjenica da postoji vlasništvo donosi i nepravdu, međutim slabim ljudima treba vlasništvo kao zaštita pred životom. Oduzimanje vlasništva zato ne donosi pravdu, jedino pravedno je "prepustiti imovinu siromašnima" dobrovoljno.

[Lee Champa]

Je l ono u Izraelu postoje tzv. KIBUCI (ili tak nekak)?
Čini mi se da su najbliži praktičnom komunizmu!