Indijsko ratno zrakoplovstvo

[Shpiro]

http://www.janes.com/article/51616/i...-at-36-rafales

U članku se navodi da indijski ministar obrane spominje da ih jedan Tejas dođe 23,6 milijuna dolara. (po trenutnom tečaju). I da će uštedom na Rafaleima, dakle MMRCA ugovor minus 36 kupljenih od Francuske, omogućiti kupnju 200tinjak istih.

Obično velika ratna zrakoplovstva od domaćih im proizvođača kupuju gole avione u flyaway stanju, a druge potrebe za operiranje istih se namiruju posebnim ugovorima. (Barem tako rade USAF, USN, RAF, AdA) Pod pretpostavkom da je to istina i s Indijom (a u protivnom bi flyaway cijena bila još manja, možda i ispod 20 milijuna dolara, što je ipak malo teško za povjerovati) može se pretpostaviti da bi nekakva izvozna cijena s početnom podrškom za Tejas bila u rangu 30-40 milijuna dolara. Za one kojima je politički to uopće opcija, dakako.

Svakako ova vijest ide ruku pod ruku prijašnjim navodima da novca u IRZu fali te se ovime možda malo više orijentiraju na Hi-Lo miks aviona, uz taj neracionalni dodatak samo 36 Rafalea. Doduše, neka nova garnitura ljudi nakon ovih ili onih izbora uvijek može sve dotadašnje odluke promijeniti...

[Mikojan]

Indija ima preveliko šarenilo različitih tipova aviona, a sve u malom broju za tako veliko zrakoplovstvo. Od borbenih aviona imaju MiG-21, Mig-27, MiG-29, Su-30, Mirage 2000, HAL Jaguar i Tejas Mk.1. To je 7 različitih modela aviona. Osim Su-30 i MiG-21 kojih imaju po 200+, ostalih imaju znatno manje, Miragea 2000 i Migova-29 imaju samo po 50-ak, a Tejasa tek 10-ak. Preveliko šarenilo i logistička noćna mora. Ovom kupnjom samo 36 Rafalea će opet nastaviti s tom politikom - uvođenja za tako veliku zemlju premalog broja jednog tipa aviona.

A da ne kažem kako i kod helikoptera i transportnih aviona vlada isto ludilo. Kupili su samo 6 pa opet samo 6 C-130J Herculesa, imaju stotinjak An-32 i sada će još početi uvoditi Casu C-295. Avione praktički sličnih namjena i mogućnosti. Pored 15 Chinooka koje su nedavno naručili kao teške transportere, odlučili su zadržati i postojeća 3 Mi-26.

A da ne govorim koliko im šteka razvoj Tejasa koji je prvotno trebao ući u uporabu kasnih 90-ih. Čak ni onu malu HJT-36 Sitaru nikako da uvedu u uporabu da zamijeni Kirane. Od domaćeg klipnog aviona su odustali i odabrali Pilatuse. Katastrofa.

[basti255]

Kakvo je inace stanje kod Indijca u pitanju kvalitete pilota? Negdje sam procitao, da je reputacija indijskog zrakoplovstva u svijetu kilavo, sto se tice pilota, a opet kad su letjeli s amerima na vjezbama, bili su vise nego okej (kao?).

[Shpiro]

Ako bi se gledala sva indijska borbena zrakoplovstva, moglo bi se ubrojati i harriere, p8, il38, tu142.

No dobro, i ruska rz imaju podosta vrsti borbenih aviona. il38, Tu22m3, tu95 (i tu142), tu160, su24, mig31, mig29, su27 i sve moguce izvedenice, su25. To je devet vrsta, a flankeri imaju i podosta razlicite varijante u obliku su34 i su35 koje su logisticki donekle izazov poput posve nove varijante. A tu je i mig25 koji mozda vise ne sluzi u borbenoj misiji, no i tih 20-ak komada predstavlja slozeni avion borbenog naslijeđa u izvidnickoj misiji te ipak predstavlja flotu koju valja odrzavati.

Što ne znači da je i to previše, kao što je i indijskih vrsti previše. Pogotovo jer indijci imaju par desetaka posto manje brojnu flotu.

Ali shvaćam Indiju. Em su na raskrižju između suradnje s Rusijom i Zapadom, uvijek igrač na dvije stolice, em su društvo u kojem je korupcija više način života nego u većini najjačih država svijeta i svaka nova garnitura vlasti imat će priliku za vlastite međudržavne dogovore, em im je vlastita vojna industrija u povojima, naspram jačine ekonomije.

Tejas je nešto što je indijskoj vojnoj industriji prijeko potrebno. I nešto što ipak označava početak kakve-takve konsolidacije u raznolikosti vrsta aviona. Tamo negdje za 25+ godina ipak je realno očekivati manje vrsta. "Samo" Tejas, mig29 (mornarički), su30, fgfa, rafale. I vjerojatno indijski sljedeći borbeni avion, dakle ta Amca. I mornaričke patrolne će smanjiti vjerojatno samo na p8. Dakle sedam nasuprot današnjih 11.

I tu je Rafale vidljivo uljez ako ostane na tih 36 komada. Ali sigurno tu ima hrpa političkih razloga zašto se ipak išlo na tu kupnju. (koja nije ni finalizirana, doduše ) Rafale tu gledam kao na zadnji primjer starog načina nabave borbenih aviona.

Kod transportnih aviona baš i ne vidim nekog preklapanja jer an-32 nisu novi. Kao ni HS 748. Zamjena im je potrebna, dijelom sada, a dijelom kroz koje desetljeće. A trebat će i tako godina dok c-295 dođ svi u službu. C130 je pak klasa za sebe i naspram c295, a kamoli an-32. A mi-26 je opet klasa za sebe, chinook mu nije ni blizu; no svakako je njegova uloga takva da više od par komada nije ni potrebno. Nadam se da ih iskorištavaju (i naplaćuju) i za civilne potrebe jer mu nema ravnoga u ulozi letećeg krana/dizalice. Možda bi im bilo pametnije predati ih kakvoj civilnoj vladinoj agenciji za pomoć u slučajevima katastrofe itd, a uvijek ih se može koristiti i tijekom rata za logistiku.

Velik dio tih problema s Tejasom i Sitarom itd. korjene vuče iz velikih rupa u mogućnosti vlastite vojne industrije. Velik je tu problem adekvatan motor. Bez toga će teško avion na zelenu granu, pa se koriste inferiorna rješenja, dizajn se prilagođava njima, pa se politika dokopa nekog novog stranog motora, pa onda opet redizajn aviona itd...

Kaveri motor po meni je nemjerljivo koristan im program, makar evo nakon 30 godina razvoja završio "neuspjehom". Počeli su od nule i ipak skupili golemo iskustvo te će im sljedeći programi nesumnjivo biti bolji. Možda čak i Amca ili neki modernizirani Tejas budu bila pogonjeni domaćim motorima. Jednoj indiji koja pretendira na malo je reći regionalnu silu to je iznimno bitno.

[darkwood]

Shpiro kaže:

Ako bi se gledala sva indijska borbena zrakoplovstva, moglo bi se ubrojati i harriere, p8, il38, tu142.

No dobro, i ruska rz imaju podosta vrsti borbenih aviona. il38, Tu22m3, tu95 (i tu142), tu160, su24, mig31, mig29, su27 i sve moguce izvedenice, su25. To je devet vrsta, a flankeri imaju i podosta razlicite varijante u obliku su34 i su35 koje su logisticki donekle izazov poput posve nove varijante. A tu je i mig25 koji mozda vise ne sluzi u borbenoj misiji, no i tih 20-ak komada predstavlja slozeni avion borbenog naslijeđa u izvidnickoj misiji te ipak predstavlja flotu koju valja odrzavati.

Što ne znači da je i to previše, kao što je i indijskih vrsti previše. Pogotovo jer indijci imaju par desetaka posto manje brojnu flotu.

Ali shvaćam Indiju. Em su na raskrižju između suradnje s Rusijom i Zapadom, uvijek igrač na dvije stolice, em su društvo u kojem je korupcija više način života nego u većini najjačih država svijeta i svaka nova garnitura vlasti imat će priliku za vlastite međudržavne dogovore, em im je vlastita vojna industrija u povojima, naspram jačine ekonomije.

Tejas je nešto što je indijskoj vojnoj industriji prijeko potrebno. I nešto što ipak označava početak kakve-takve konsolidacije u raznolikosti vrsta aviona. Tamo negdje za 25+ godina ipak je realno očekivati manje vrsta. "Samo" Tejas, mig29 (mornarički), su30, fgfa, rafale. I vjerojatno indijski sljedeći borbeni avion, dakle ta Amca. I mornaričke patrolne će smanjiti vjerojatno samo na p8. Dakle sedam nasuprot današnjih 11.

I tu je Rafale vidljivo uljez ako ostane na tih 36 komada. Ali sigurno tu ima hrpa političkih razloga zašto se ipak išlo na tu kupnju. (koja nije ni finalizirana, doduše ) Rafale tu gledam kao na zadnji primjer starog načina nabave borbenih aviona.

Kod transportnih aviona baš i ne vidim nekog preklapanja jer an-32 nisu novi. Kao ni HS 748. Zamjena im je potrebna, dijelom sada, a dijelom kroz koje desetljeće. A trebat će i tako godina dok c-295 dođ svi u službu. C130 je pak klasa za sebe i naspram c295, a kamoli an-32. A mi-26 je opet klasa za sebe, chinook mu nije ni blizu; no svakako je njegova uloga takva da više od par komada nije ni potrebno. Nadam se da ih iskorištavaju (i naplaćuju) i za civilne potrebe jer mu nema ravnoga u ulozi letećeg krana/dizalice. Možda bi im bilo pametnije predati ih kakvoj civilnoj vladinoj agenciji za pomoć u slučajevima katastrofe itd, a uvijek ih se može koristiti i tijekom rata za logistiku.

Velik dio tih problema s Tejasom i Sitarom itd. korjene vuče iz velikih rupa u mogućnosti vlastite vojne industrije. Velik je tu problem adekvatan motor. Bez toga će teško avion na zelenu granu, pa se koriste inferiorna rješenja, dizajn se prilagođava njima, pa se politika dokopa nekog novog stranog motora, pa onda opet redizajn aviona itd...

Kaveri motor po meni je nemjerljivo koristan im program, makar evo nakon 30 godina razvoja završio "neuspjehom". Počeli su od nule i ipak skupili golemo iskustvo te će im sljedeći programi nesumnjivo biti bolji. Možda čak i Amca ili neki modernizirani Tejas budu bila pogonjeni domaćim motorima. Jednoj indiji koja pretendira na malo je reći regionalnu silu to je iznimno bitno.

To nije istina, velike probleme sa Tejasom ali i sa nekim drugim razvojnim projektima vuku iz 90'tih, kada su bili izvršili nuklearni test i završili pod embargom cijelog svijeta, pa onda nisu bili mogli kupiti ni MTU motore za civilne brodove a kamoli nešto drugo, i to ih je najviše zeznulo, pa su morali puno toga poceti razvijati od nule, npr Kaveri, projekt rođen iz potrebe i nemogucnosti da se nabavi motor izvana, i tu su izgubili više od desetljeca u razvoju Tejasa, pa onda još puno podsustava koje su krenuli sami razvijati jer ih nisu mogli uvesti, pa su i tu izgubili godina i godina, tek nakon embarga se Tejas zakuhao i krenuo grabiti velikim koracima naprijed, dakako uz Americke motore i Europsku elektroniku.

[Shpiro]

Prije nekoliko dana je INS Vikrant napustio suhi dok u brodogradilištu te uskoro kreće zadnja faza opremanja broda. Testovi bi stoga mogli početi do 2017.

[otok_kiril]

Shpiro kaže:

Prije nekoliko dana je INS Vikrant napustio suhi dok u brodogradilištu te uskoro kreće zadnja faza opremanja broda. Testovi bi stoga mogli početi do 2017.

Lijepo.

[Shpiro]

Indijci su tako na putu da imaju dva nosača konvencionalnih (ne stovl) aviona, ne računajuć' ameriku, prije britanije ili kine... (dakako, ne računajuć' britanske nosače prije invincible klase)

[otok_kiril]

Shpiro kaže:

Indijci su tako na putu da imaju dva nosača konvencionalnih (ne stovl) aviona, ne računajuć' ameriku, prije britanije ili kine... (dakako, ne računajuć' britanske nosače prije invincible klase)

Da, zato i kažem da je super. Mene sad zanima kineski odgovor, šta je sa 16A?

[Shpiro]

Jane's je imao prije mjesec dva članak gdje su tvrdili da imaju vlastite satelitske snimke i da se u doku u Dalianu odista gradi veliko plovilo koje bi moglo biti nosač. To je uz one fotke ograđenog doka od prije par mjeseci koje stavih na forum.

S obzirom da Google Earth slika od siječnja ove godine ne pokazuje nosač, a te fotke pokazuju već nešto opipljivo duž maltene pune duljine, iako su svega par mjeseci starije. Rekao bih da su se barem nekakvi moduli bili pripremljeni te da gradnja do porinuća neće baš trajati 4-5 godina. Prije recimo tri godine. Možda bi i mogli imati nosač u službi 2021., ako se ispostavi da je gradnja odista krenula. A kako se priča, do tada bi bilo jasno da je i treći nosač u gradnji. Nakon te točke više ni indija ni VB neće baš moći pratiti taj tempo.

[otok_kiril]

Shpiro kaže:

Jane's je imao prije mjesec dva članak gdje su tvrdili da imaju vlastite satelitske snimke i da se u doku u Dalianu odista gradi veliko plovilo koje bi moglo biti nosač. To je uz one fotke ograđenog doka od prije par mjeseci koje stavih na forum.

S obzirom da Google Earth slika od siječnja ove godine ne pokazuje nosač, a te fotke pokazuju već nešto opipljivo duž maltene pune duljine, iako su svega par mjeseci starije. Rekao bih da su se barem nekakvi moduli bili pripremljeni te da gradnja do porinuća neće baš trajati 4-5 godina. Prije recimo tri godine. Možda bi i mogli imati nosač u službi 2021., ako se ispostavi da je gradnja odista krenula. A kako se priča, do tada bi bilo jasno da je i treći nosač u gradnji. Nakon te točke više ni indija ni VB neće baš moći pratiti taj tempo.

Britanija sigurno, a sad za Indiju, tko zna...

[Shpiro]

Ovu temu sam zaista trebao nazvati "Indijske oružane snage". Ako se moderatoru da, nek' slobodno promijeni. Jer jedva ima interesa i za jednu skupnu temu, a kamoli da još ima istih po granama...

Nego, baš mi palo napamet pogledati malo odnose broja nosača i kapitalnih, oceanskih plovila. Kad Indija završi INS Vishal (pretpostavimo da će ga završiti, s obzirom na sve jaču ekonomiju i dosljedan porast budžeta za obranu) to će biti flota od tri nosača... na jedno 25-30 kapitalnih plovila (25 danas plus eventualno još nekoliko za budući porast flote?) to je omjer kojeg se ne bi posramio ni SAD, a koji će biti veći i od britanske flote s dva QE nosača.

I to sve rade s trenutnih 50ak milijardi dolara, odnosno možda 70ak milijardi za desetak godina). Cijena rada i plaće jesu vrlo niske, ali s druge strane dosta toga se naručuje izvana, po ruskim pa čak i američkim cijenama. Da se sve računa u rupijima to bi bilo danas i preko 150 milijardi dolara.

Britanci će, čini se, održavati flotu dva nosača s nekih 65-70 milijardi dolara kroz bližu budućnost. S nešto većom cijenom rada nego da se sve kupuje u dolarima.

Ameri sa svojih 600tinjak milijardi održavaju 10 golemih nosača plus još jedno 9 potencijalnih stovl nosača.

Kinezi, ako je vjerovati njima samima, imaju u paritetu kupovne moći (ipak većinu opreme kupuju doma) budžet od 230+ milijardi. Ako je vjerovati zapadnim publikacijama koje smatraju da Kina skriva pravu veličinu budžeta, onda to raste i preko 340 milijardi. Trenutno imaju/planiraju 48 razarača/fregata koja se mogu smatrati oceanskima, a izgledno je da će sve priobalne fregatice zamijeniti poštenim plovilima te još dodati 055 klasu razarača/krstarice. To će vrlo lako u roku desetak godina biti flota od 70+ oceanskih fregata/razarača. Ne vjerujem baš da će imati omjere tih plovila i nosača slične bilo SADu, Britaniji ili Indiji, no 5-6 nosača čini se kao nešto što bi bez problema financirali i održavali.

Ako je istina da je u Shangaiju krenulo rezanje čelika za prvu pravu domaću klasu nosača, te isti vidimo na navozu kroz 2-3 godine - to je tempo koji sugerira da se ozbiljno krenulo u trošenje budžeta na nosače.

[Rijecanin]

Shpiro kaže:

I tu je Rafale vidljivo uljez ako ostane na tih 36 komada. Ali sigurno tu ima hrpa političkih razloga zašto se ipak išlo na tu kupnju. (koja nije ni finalizirana, doduše ) Rafale tu gledam kao na zadnji primjer starog načina nabave borbenih aviona.

Ja uopce ne kuzim koji ce njima kua Rafale uopce... kao ni cijeli MRCA natjecaj... Imaju gomilu Su-30MKI, i jos ih rade... dakle to ce im letjeti sljedecih 40 godian... Ulozili su hrpetinu para u PAK-FA, dakle to ce letjeti sljedecih 50 godina.. Rade Tejas, koji treba zamijeniti sve MiGove 21 prvenstveno... Kako se tu tocno uklapa Rafale, ja pojma nemam... Jos da su na tom natjecaju odabrali MiG-35, haaajde, nekako... jer bi trebali biti vrlo bliski MiGu 29K koji ce im i tako biti glavni mornaricki avion, pa hajde, nastancaj jos 100 novih aviona kojima ces zamijeniti sve jaguare, mig 27, mirage i igracke... i jos ih po potrebi rotiraj na nosacima... fakat ima smisla... ali Rafale, kupio ti 36 komada, ili 126 komada... bas nema smisla...

Shpiro kaže:

Kod transportnih aviona baš i ne vidim nekog preklapanja jer an-32 nisu novi. Kao ni HS 748. Zamjena im je potrebna, dijelom sada, a dijelom kroz koje desetljeće. A trebat će i tako godina dok c-295 dođ svi u službu. C130 je pak klasa za sebe i naspram c295, a kamoli an-32.

Da imaju imalo mozga u glavi, otisli bi u Ukrajinu i kupili An-70 projekt, uvjetovali shoping istog udlejom u vlasnistvu Antonova, i inzistirali da se barem 50 ukrajinaca materijalizira u Indiji na neodredjeno vrijeme... Ukrajinci koji su vjerojatno potpisali smrtnu presudu za jedno 80% svoje namjenske industrije bi ih docekali spustenih gaca s odusevljenjem... a indijanci bi dobili kvantni kvalitativni skok, upravo tamo kamo im najvise treba... ali to se nece dogoditi... steta... ili nasrecu, ovisno o perspektivi...

[more]

Rijecanin kaže:

Ja uopce ne kuzim koji ce njima kua Rafale uopce...

Treba im avion koji će rušiti avione potencijalnih neprijatelja bez vlastitih gubitaka(pakistan-Kina)

[otok_kiril]

Rijecanin kaže:

Ja uopce ne kuzim koji ce njima kua Rafale uopce... kao ni cijeli MRCA natjecaj... Imaju gomilu Su-30MKI, i jos ih rade... dakle to ce im letjeti sljedecih 40 godian... Ulozili su hrpetinu para u PAK-FA, dakle to ce letjeti sljedecih 50 godina.. Rade Tejas, koji treba zamijeniti sve MiGove 21 prvenstveno... Kako se tu tocno uklapa Rafale, ja pojma nemam... Jos da su na tom natjecaju odabrali MiG-35, haaajde, nekako... jer bi trebali biti vrlo bliski MiGu 29K koji ce im i tako biti glavni mornaricki avion, pa hajde, nastancaj jos 100 novih aviona kojima ces zamijeniti sve jaguare, mig 27, mirage i igracke... i jos ih po potrebi rotiraj na nosacima... fakat ima smisla... ali Rafale, kupio ti 36 komada, ili 126 komada... bas nema smisla...



Da imaju imalo mozga u glavi, otisli bi u Ukrajinu i kupili An-70 projekt, uvjetovali shoping istog udlejom u vlasnistvu Antonova, i inzistirali da se barem 50 ukrajinaca materijalizira u Indiji na neodredjeno vrijeme... Ukrajinci koji su vjerojatno potpisali smrtnu presudu za jedno 80% svoje namjenske industrije bi ih docekali spustenih gaca s odusevljenjem... a indijanci bi dobili kvantni kvalitativni skok, upravo tamo kamo im najvise treba... ali to se nece dogoditi... steta... ili nasrecu, ovisno o perspektivi...

Ima smisla to što govoriš, ali nažalost- logika i Indija.....

[Rijecanin]

more kaže:

Treba im avion koji će rušiti avione potencijalnih neprijatelja bez vlastitih gubitaka(pakistan-Kina)

Ako Su-30MKI nije u stanju rushiti F7, Mirage 3/4 ili JF-17 bez da se izloze opasnosti da ga sruse Indijanci komotno mogu napraviti harakiri, da ne kazem seppuku... A ako ni PAK-FA to ne bude bio u stanju, onda im se cijela Rusija komotno moze pridruziti....

Najopasnija igracka koju s kojom pakiji raspolazu je Block 50/52 i Amram C5 (bojma nemam sto je bilo ukljuceno u block 15 MLU) ali Su-30 MKI bi trebao biti znacajno superioran, mada nikako ne i neranjiv... Uostalom, jednako kao sto niti Rafale nije neranjiv u takvom suceljavanju...

Da nije indijanskog sudjelovanja u PAK-FA programu, jos bih i shvatio kupnju Rafalea, potentan srakoplov, high teck, davanje malog guze francuzima, politicke igre... sve to ima smisla, a li za koji kurac onda nisu piknuli Rafala za svoj glavni mornaricki zrakoplov, to bi imalo puno vise smisla nego MiG 29K...

Uglavnom, jedan veliki drlog, a s obzirom da sam se naradio s indijancima, situacija me uopce ne iznenadjujem stovise, zapravo sam iznenadjen da nisu usli i u F-35 projekt...

[maki83_]

Indijska vlada je odobrila kupnju 22 Apache helikoptera i 15 CH-47 Chinook helikoptera američkog proizvođača Boeinga za 2,5 milijarde USD. Ukupno 37 novih helikoptera će zamijeniti zastarjelu flotu indijskih helikoptera iz doba SSSR-a.
slab je taj savez među ciglama

[Rijecanin]

maki83_ kaže:

Indijska vlada je odobrila kupnju 22 Apache helikoptera i 15 CH-47 Chinook helikoptera američkog proizvođača Boeinga za 2,5 milijarde USD. Ukupno 37 novih helikoptera će zamijeniti zastarjelu flotu indijskih helikoptera iz doba SSSR-a.
slab je taj savez među ciglama

Tipicni Indijanski drljavizam i bacanje para u prazno...

[balkanski pastuh]

Indijci kupuju sve po malo sa svih strana, a time i know how sa svih strana.. Dugoročno mi se to čini mudrim za njihovu autonomnu vojnu proizvodnju.

[otok_kiril]

balkanski pastuh kaže:

Indijci kupuju sve po malo sa svih strana, a time i know how sa svih strana.. Dugoročno mi se to čini mudrim za njihovu autonomnu vojnu proizvodnju.

Po dosad prikazanom, ne bi se reklo da im je od neke naročite koristi...