Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 16.04.2012., 10:10   #161
Istočno od Neretve je bilo helenizirana ilirska skupina Daorsa. Ostavili su za sobom starogrčke natpise i jedinstvenu graditeljsku baštinu za ove prostore i negdje nakon 50.godine stare ere su uključeni u Rimski melting pot. Potpuno su nestali kao etnicitet i bili romanizirani. Budući da je nekadašnja (prije tisuću i više godina - po DAI) toponimija već imala Slavenske korijene onda je moguće zaključiti da su nositelji Slavenskih toponima na to područje došli negdje između nulte godine i cca 6.-8. stoljeća ili tu negdje, a stara toponimija se potpuno izgubila. Nije je imao tko prenijeti Slavenskim skupinama. To su veliki dijelovi današnje istočne Hercegovine, dijelovi nekadašnje Travunije i Zahumlja.

Kod Duklje je situacija drugačija.

Zadnje uređivanje mozak_free : 16.04.2012. at 10:15.
mozak_free is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.04.2012., 18:22   #162
Quote:
MystSky kaže: Pogledaj post
Znači oduvijek su tamo bili većina Srbi / Crnogorci?
Područje grblja (polje između budve i tivta) i paštrovića od (budve do sutomora) je po mom mišljenju oduvijek bilo srpsko-crnogorsko.
Činjenica da su očuvali pravoslavnu vjeru a bili su najizloženiji katoličkom uticaju se kod njih prilično ponosno shvata.
Hrvata u baru ima par stotina (sad provjerih prema novom popisu 254).
U budvi 167.

Izvor

http://www.monstat.org/userfiles/fil...nje%281%29.pdf
Mstislav is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.04.2012., 20:56   #163
Quote:
mozak_free kaže: Pogledaj post
Istočno od Neretve je bilo helenizirana ilirska skupina Daorsa. Ostavili su za sobom starogrčke natpise i jedinstvenu graditeljsku baštinu za ove prostore i negdje nakon 50.godine stare ere su uključeni u Rimski melting pot. Potpuno su nestali kao etnicitet i bili romanizirani. Budući da je nekadašnja (prije tisuću i više godina - po DAI) toponimija već imala Slavenske korijene onda je moguće zaključiti da su nositelji Slavenskih toponima na to područje došli negdje između nulte godine i cca 6.-8. stoljeća ili tu negdje, a stara toponimija se potpuno izgubila. Nije je imao tko prenijeti Slavenskim skupinama. To su veliki dijelovi današnje istočne Hercegovine, dijelovi nekadašnje Travunije i Zahumlja.
Ovo ne razumijem? Stavio si raspon od osam stoljeća za dolazak Slavena. Zašto ako znamo da se normalno pretpostavlja da su dosli krajem 6 stoljeća najranije, bolje još u sedmom. Zašto onda to protezati do nulte godine? A u vezi toponomastike - treba razmisliti o tome kakav je odnos postojao između protoslavena i Ilira. Čini mi se da je ruski naučnik lingvist Trubačov zagovarao tezu o nekom osobitom kontaktu između protoslavenskog i ilirskog jezika.
Hildebrand is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.04.2012., 01:04   #164
Quote:
Hildebrand kaže: Pogledaj post
Ovo ne razumijem? Stavio si raspon od osam stoljeća za dolazak Slavena. Zašto ako znamo da se normalno pretpostavlja da su dosli krajem 6 stoljeća najranije, bolje još u sedmom. Zašto onda to protezati do nulte godine? A u vezi toponomastike - treba razmisliti o tome kakav je odnos postojao između protoslavena i Ilira. Čini mi se da je ruski naučnik lingvist Trubačov zagovarao tezu o nekom osobitom kontaktu između protoslavenskog i ilirskog jezika.
Quote:
John of Ephesus, Ecclesiastical History, VI. 25, 6th century AD: "That same year, being the third after the death of king Justin, was famous also for the invasion of an accursed people, called Slavonians, who overran the whole of Greece, and the country of the Thessalonians, and all Thrace, and captured the cities, and took numerous forts, and devastated and burnt, and reduced the people to slavery, and made themselves masters of the whole country, and settled in it by main force, and dwelt in it as though it had been their own without fear. And four years have now elapsed, and still, because the king is engaged in the war with the Persians, and has sent all his forces to the East, they live at their ease in the land, and dwell in it, and spread themselves far and wide as far as God permits them, and ravage and burn and take captive. And to such an extent do they carry their ravages, that they have even ridden up to the outer wall of the city, and driven away all the king's herds of horses, many thousands in number, and whatever else they could find. And even to this day, being the year 895 (AD 584), they still encamp and dwell there, and live in peace in the Roman territories, free from anxiety and fear, and lead captive and slay and burn..."
Slaveni su en masse došli NAJKASNIJE u šestom stoljeću i zauzeli sve do Peloponeza. Kada su došle prve Slavenske grupe u Iliriju to se u stvari ne zna. Vizigoti su se prošetali Balkanom u četvrtom stoljeću.

Quote:
The Battle of Adrianople (9 August 378), sometimes known as the Battle of Hadrianopolis, was fought between a Roman army led by the Roman Emperor Valens and Gothic rebels (largely Thervings as well as Greutungs, non-Gothic Alans, and various local rebels) led by Fritigern. The battle took place about 8 miles (13 km) north of Adrianople (modern Edirne in European Turkey, near the border with Greece and Bulgaria) in the Roman province of Thracia and ended with an overwhelming victory for the Goths.
Ovi Alani su Sarmatsko pleme iz pricrnomorja, vrlo vjerojatno pomiješani sa nekim Slavenskim grupama. Dakle bilo ih je (barem kao ratničke grupe uz Gote) u drugoj polovici četvrtog stoljeća ne tako daleko od Konstantinopolisa.

Za unutrašnjost Ilirika zapravo nemamo nikakvih podataka.
mozak_free is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.04.2012., 02:04   #165
Quote:
Mstislav kaže: Pogledaj post
Područje grblja (polje između budve i tivta) i paštrovića od (budve do sutomora) je po mom mišljenju oduvijek bilo srpsko-crnogorsko.
Činjenica da su očuvali pravoslavnu vjeru a bili su najizloženiji katoličkom uticaju se kod njih prilično ponosno shvata.
Hrvata u baru ima par stotina (sad provjerih prema novom popisu 254).
U budvi 167.

Izvor

http://www.monstat.org/userfiles/fil...nje%281%29.pdf
Znači ipak su Srbi?
MystSky is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.04.2012., 03:53   #166
Quote:
MystSky kaže: Pogledaj post
Evo ovdje ću pitati? Je li ikada u Budvi bilo značajnijeg broja Hrvata? Ako jest u Boki, zašto ne bi bilo i tamo plus onoliko katoličkih crkava.
Odlicno pitanje .
Bile su katolicke crkve tada ali po dolaskom osmanlije u ove krajeve shiri se Orthodoxizam i nestaje na veliko Katolicanstvo !
Jedan od rjetkih (stariji) dokumenata u vezi sa vasheg pitanja je ovaj dole :
http://www.montenegrina.net/pages/pa...nadbiskupi.htm
Znaci ko shto vidish na linku da oni sami potvrdjuju !
Illyrian. is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.04.2012., 05:12   #167
Quote:
Illyrian. kaže: Pogledaj post
Odlicno pitanje .
Bile su katolicke crkve tada ali po dolaskom osmanlije u ove krajeve shiri se Orthodoxizam i nestaje na veliko Katolicanstvo !
Kakve su ovo gluposti? Kakvi su to Osmanlije bili ili ikad mogli biti u Budvi?
Pavo B. is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.04.2012., 05:22   #168
Quote:
MystSky kaže: Pogledaj post
Znači ipak su Srbi?
Kao i što sam vjerovatno znaš proces definisanja nacije kod dosta građana crne gore nije završen, tako da o nekom definitivnom govorenju o tome ko je srbin a ko crnogorac ne možemo govoriti.
Imaš na sajtu koji sam postavio broj srba i crnogoraca u obje opštine.

Ilirijan, ne bih rekao da se pravoslavlje širilo, koliko je katoličanstvo skoro uništeno.
Imaš primjer Mrkojevića kako se vršila islamizacija među pravoslavcima u okolini bara.
Mstislav is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.04.2012., 08:48   #169
Quote:
Mstislav kaže: Pogledaj post
Kao i što sam vjerovatno znaš proces definisanja nacije kod dosta građana crne gore nije završen, tako da o nekom definitivnom govorenju o tome ko je srbin a ko crnogorac ne možemo govoriti.
Imaš na sajtu koji sam postavio broj srba i crnogoraca u obje opštine.

Ilirijan, ne bih rekao da se pravoslavlje širilo, koliko je katoličanstvo skoro uništeno.
Imaš primjer Mrkojevića kako se vršila islamizacija među pravoslavcima u okolini bara.
Kad si baš navalio na srpstvo ovoga ili onoga. Uputiti ću te na ovaj post koji sam napisao nad rugoj temi. Izvorni "srpski" rod ne postoji (što ne znači da danas ne postoji Srpska nacija).

Izvorno je Duklja (kasnije Zeta) katolička država, pa je i Stevan Nemanja kršten u katoličkoj crkvi upravo tu. Potjerali su ga od tamo u Rašku (na njegova imanja). Tek je Rastko (ime je dobio je rođen u Rapkoj), njagov sin, a kasnije Sveti Sava krenuo sa Srpskim pravoslavljem. O nekom pokatoličavanju nema ni govora jer je proces bio obrnut. Katolici su prelazili na pravoslavlje. Što milom, a pod Milutinom i silom.
Katolici na obali su sistematski uništavani stoljećima do iseljavanja.

Što se tiče etnogeneze današnjih Crnogoraca. Taj proces je u tijeku. Ali treba podsjetiti da pokušaj srbizacije Crne Gore traje stoljećima i to na kraju nije uspjelo. Vraća se čojstvo i junaštvo.
mozak_free is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.04.2012., 12:38   #170
Quote:
mozak_free kaže: Pogledaj post
Slaveni su en masse došli NAJKASNIJE u šestom stoljeću i zauzeli sve do Peloponeza. Kada su došle prve Slavenske grupe u Iliriju to se u stvari ne zna. Vizigoti su se prošetali Balkanom u četvrtom stoljeću.



Ovi Alani su Sarmatsko pleme iz pricrnomorja, vrlo vjerojatno pomiješani sa nekim Slavenskim grupama. Dakle bilo ih je (barem kao ratničke grupe uz Gote) u drugoj polovici četvrtog stoljeća ne tako daleko od Konstantinopolisa.

Za unutrašnjost Ilirika zapravo nemamo nikakvih podataka.
Pa samo si potvrdio ono što sam i sam napisao. Govorimo o području Dalmacije i Hercegovine a ne Soluna i Peloponeza. Drugo, nije isto ako su Slaveni poharali neko područje ili ako su se tamo naselili. Zna se da su Slaveni prvo vršili provale preko dunavskog limesa i da su, pa koliko palili i žarili unutar carstva, uredno vratili svaki put nazad. Pri tome su s sobom vodili zarobljenike i opljačkano blago. Sve to lijepo opisuje Prokopije i suvremenici.

A ovo u vezi Alana je tek nagađanje, u rangu mogućnosti. Nikakvih ozbiljnih dokaza za to nemamo.
Hildebrand is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.04.2012., 19:29   #171
Quote:
mozak_free kaže: Pogledaj post
Kad si baš navalio na srpstvo ovoga ili onoga. Uputiti ću te na ovaj post koji sam napisao nad rugoj temi. Izvorni "srpski" rod ne postoji (što ne znači da danas ne postoji Srpska nacija).

Izvorno je Duklja (kasnije Zeta) katolička država, pa je i Stevan Nemanja kršten u katoličkoj crkvi upravo tu. Potjerali su ga od tamo u Rašku (na njegova imanja). Tek je Rastko (ime je dobio je rođen u Rapkoj), njagov sin, a kasnije Sveti Sava krenuo sa Srpskim pravoslavljem. O nekom pokatoličavanju nema ni govora jer je proces bio obrnut. Katolici su prelazili na pravoslavlje. Što milom, a pod Milutinom i silom.
Katolici na obali su sistematski uništavani stoljećima do iseljavanja.

Što se tiče etnogeneze današnjih Crnogoraca. Taj proces je u tijeku. Ali treba podsjetiti da pokušaj srbizacije Crne Gore traje stoljećima i to na kraju nije uspjelo. Vraća se čojstvo i junaštvo.
Ne vidim kako sam navalio na srpstvo, samo sam odgovarao mystikiu na pitanje.

To da li postoji srpska nacija ili ne moraš sam vidjeti, ne želim o tome raspravljati.

Da, u duklji je katoličanstvo bila glavna religija

Dolaskom nemanjića mijenja se vjerska struktura podizanjem mnogih pravoslavnih manastira i crkava.

Interesantno bi bilo pomenuti da su balšići prešli iz pravoslavlja u katoličanstvo 1369 godine.

O očuvanju pravoslavne vjere kod grbljana i paštrovića sam govorio kao o pokušaju mletaka da svoje podanike vežu za svoju vjeru i time ojačaju svoju poziciju. Dakle govorim o vremenu posle nemanjića.

Oni koji su ostali katolici posle nemanjića (govorimo o primorskom kraju, gdje je katoličanstvo uhvatilo korijen) i njih je bilo dosta, su stradali (nestajali tj mijenjali vjeru) u procesu islamizacije i to u ulcinju i baru.


Čosjtvo i junaštvo se sigurno ne vraća u crnu goru, ko god zna naše prilike u to se može i sam uvjeriti.

Zadnje uređivanje Mstislav : 19.04.2012. at 19:34.
Mstislav is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.04.2012., 15:14   #172
auuuuuuuuuuu
Argentinos is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.04.2012., 01:06   #173
????
Mstislav is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.05.2012., 16:37   #174
Što je s crncima u Ulcinju? Znam da se za vrijeme Juge pisalo kako u Ulcinju ima "Jugoslavena crne rase", potomaka afričkih robova koje su onamo doveli ulcinjski gusari. Čini mi se da sam nedavno negdje, ne sjećam se gdje, našao da su oni danas poalbanjeni (muslimani su) i da im se više ni ne prepozna "na prvu" da su "crni"?
ramiro is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.05.2012., 03:52   #175
Nema ih više.
Poslednji je umro prije nekoliko godina.
Mstislav is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.05.2012., 17:27   #176
Quote:
Mstislav kaže: Pogledaj post
Nema ih više.
Poslednji je umro prije nekoliko godina.
Mislio sam isprva da se možda zezaš, ali sad vidim da jest tako. Šteta, inače vrlo zanimljiva stvar.
ramiro is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.05.2012., 18:06   #177
@ Pavo B.
Ajd' počmi opet stavljati one svoje izvrsne postove na ovu temu.
ramiro is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.05.2012., 03:58   #178
Quote:
ramiro kaže: Pogledaj post
@ Pavo B.
Ajd' počmi opet stavljati one svoje izvrsne postove na ovu temu.
Zavisi što te zanima.

Mislio sam ovih dana staviti nešto o katolicima oko Bara, njihovoj prošlosti, prezimenima, itd.
Pavo B. is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.05.2012., 15:48   #179
Quote:
Pavo B. kaže: Pogledaj post
Zavisi što te zanima.

Mislio sam ovih dana staviti nešto o katolicima oko Bara, njihovoj prošlosti, prezimenima, itd.
Može, može.

No, već dugo mi se jedno pitanje vrti po glavi.
Pola crnogorskih i sjevernoalbanskih plemena, ako ne i sva, svoje podrijetlo izvode od Leke Dukađina.
Po onome što sam o njemu uspio naći on je bio podosta minoran povijesni lik, izgleda da čak ni "Zakon Leke Dukađina" nije njegov, nego mu ga je kasnija predaja pripisala.

Zašto je on toliko raširen u predaji?

Koliko mi se čini, Skenderbeg nije uopće bio zapamćen u nekakvoj narodnoj predaji. Status albanskog nacionalnog junaka dobio je kasnije, preko pisane predaje koju su širili katolički misionari među Albancima, a prve pjesme o njemu napisao je Kačić. Usput, u srpskim narodnim pjesmama zapamćen je "Musa Arbanas", izgleda Skenderbegov brat Mojsije, opet ne previše važna povijesna ličnost.

Pada mi napamet usporedba s Markom Kraljevićem koji je isto tako bio minorna povijesna osoba.

Postavio bih stoga još i opće pitanje: zašto u pučkoj predaji ponekad kao glavni likovi figuriraju ne toliko važne povijesne osobe, dok se one bitnije često ne spominju?
ramiro is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.05.2012., 18:47   #180
Quote:
ramiro kaže: Pogledaj post
Postavio bih stoga još i opće pitanje: zašto u pučkoj predaji ponekad kao glavni likovi figuriraju ne toliko važne povijesne osobe, dok se one bitnije često ne spominju?
Skenderbeg figurira dosta istaknuto u predaji plemena Kuči. Lale Drekalov, povijesno zabilježeni vojvoda Kuča početkom XVII stoljeća je po tradiciji praunuk Skenderbega. Njevog otac Drekale je navodno sin Ivana, Skenderbegovog sina. Ova tradicija je problematična već po kronologiji. Ivan, tj Gjon Kastrioti je umro 1514. u dobi od oko 60 godina. Teško je vjerovati da bi mu unuk bio živ 1614., kad ga spominje Bolizza, i još dovoljno vitalan da bude vojvoda.

A da o Skenderbegu prvi pjeva Kačić je daleko od istine. Ovo je recimo štampano 1510. http://upload.wikimedia.org/wikipedi...i_historia.jpg

A za Leku Dukađina nije toliko važno je li stvarno skupio svoj Kanun u jedan kodificiran zakon, već pripisuje li mu to tradicija. A tradicija je u prošla vremena bila jedini oblik propagande. U biti, i danas je isto. Tko je znao za Schindlera dok Spielberg nije napravio film? A tko zna za Raoula Wallenberga? Malo ljudi, jer nitko nije napravio hit film o njemu.

Ne bih sad ulazio previše u etnologiju jer mi nije struka, ali mi se čini da u narodu postoji tendencija da se prošlost i događaji iz povijesti uproste i pojednostave. Često se različiti događaji iz različitog vremena pripisuju istim ljudima. Narodna tradicija Bošnjaka u Bosanskoj Krajini pripisuje gotovo sve važnije ratne događaje Stojanu Jankoviću. Na nekoliko različitih mjesta postoje stara muslimanska groblja u koja se današnje stanovništvo ne kopa. Ta groblja se nazivaju svatovska i tradicija redovno govori da je tu Stojan Janković pobio neke svatove. Naravno, nema nikakvog dokaza da je Stojan Janković ikad vojevao tako duboko unutar Bosne. S druge strane, bošnjačka tradicija Iliju Smiljanića i druge uskočke poglavare uopće ne poznaje. Da ne govorim o tome da tradicija ni Srba, ni Hrvata, ni Bošnjaka uopće ne spominje ijednog njemačkog(austrijskog) krajiškog generala, iako su oni igrali važne uloge. Čak ni Eugen Savojski ne figurira u tradiciji.
Pavo B. is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 03:09.