Tenkovi u HV-u (T-72, M-84, M-84D i M-95)

[zdaric]

Mogao sam i pretpostaviti da si vidovnjak ili tarot-maher.
Otkud znaš o čemu ja maštam, a čašćenje o razumu od nekoga kome je m84 i leopard 2 isto je smiješno, no trkeljanje o "domaćoj industriji tenkova" u ratu je pravi pokazatelj koliko si izgubljen u svemu tome.

[many-m]

zdaric kaže:

Mogao sam i pretpostaviti da si vidovnjak ili tarot-maher.
Otkud znaš o čemu ja maštam, a čašćenje o razumu od nekoga kome je m84 i leopard 2 isto je smiješno, no trkeljanje o "domaćoj industriji tenkova" u ratu je pravi pokazatelj koliko si izgubljen u svemu tome.

Pokušaj učiti povijest 20. st. pa ćeš možda shvatiti važnost domaće vojne industrije, pogotovo u ratu, i pisati manje gluposti. Proučavanje primjera Izraelske vojne industrije također ne bi trebalo škoditi razumjevanju.

[karabin]

Izrael i njegova vojska i vojna industrija. Čavlina koju su popili od francuza inapravili kfir. Naravno da je bilo vanjskih uticaja i pomoći,ali i svekolikog neprijatelja. Ne ulazeći u rasprave šta je i nije. Kako je nastala merkava i sve one lampice đinđe i pingalice.
Ukratko da ne rade 120% onog šta rade,kopiraju,poooooosuđuju, do sad bi nestali.
Zato,ako nemaš svoje kapacitete, i ne razvijaš ih, najeba si. Kratko i jasno. Jer iz bilo kojeg razloga ne možeš nabavit ono šta ti triba,a moga si a nisi naučija i ovlada nečim onda te nije ni žalit. To je isto ka da u marketu punom hrane umireš od gladi i žeđi. Bunar se kopa prije nego ožedniš. Prezervativi se kupuju prije rendesa/spoja,... zato ako malom ne ukrcaš gedor u ruke i pokažeš mu zubni vijenac,... kako očekuješ da sutra išta bude ili imaš? M84 je kanta. Ma šališ se. Daj momcima i curama da naprave nešto. Prvo ćeš kod njih dobit poštovanje, vidiće da ih se cijeni, njihovo znanje i rad. Da od nečeg naprave nešto. I leo je dobar i napredan tenk,ali nije korelijski bojni brod ili NCC-1701E.

[otok_kiril]

Poljaci su čini se napravili zgodan tenkić- PT-16:



http://defence-blog.com/army/poland-...ttle-tank.html

[many-m]

Kolko ja shvaćam kod PT-16 se radi o modernizacijskom paketu za T-72 i slične, ne tenku za novu proizvodnju.

Međutim svakako zanimljivo ako se pogleda ono gdje se u RH stalo s prototipom M-95, je ugradnja NATO kompatibilnog 120mm topa, dodatna oklopna zaštita tijela tenka i po dostupnim informacijama značajno unaprijeđeni elektronički podsustavi, kao "battle management system", ... : https://youtu.be/En64n3a_dA8?t=7m11s

[otok_kiril]

many-m kaže:

Kolko ja shvaćam kod PT-16 se radi o modernizacijskom paketu za T-72 i slične, ne tenku za novu proizvodnju.

Međutim svakako zanimljivo ako se pogleda ono gdje se u RH stalo s prototipom M-95, je ugradnja NATO kompatibilnog 120mm topa, dodatna oklopna zaštita tijela tenka i po dostupnim informacijama značajno unaprijeđeni elektronički podsustavi, kao "battle management system", ... : https://youtu.be/En64n3a_dA8?t=7m11s

E sad ti tu nisam siguran, je li to novi tenk ili samo modernizacijski paket... Anyway, izgleda odlično.

[Fullback]

many-m kaže:

Kolko ja shvaćam kod PT-16 se radi o modernizacijskom paketu za T-72 i slične, ne tenku za novu proizvodnju.

Međutim svakako zanimljivo ako se pogleda ono gdje se u RH stalo s prototipom M-95, je ugradnja NATO kompatibilnog 120mm topa, dodatna oklopna zaštita tijela tenka i po dostupnim informacijama značajno unaprijeđeni elektronički podsustavi, kao "battle management system", ... : https://youtu.be/En64n3a_dA8?t=7m11s

Hmm ima srbski motor?

Ovaj auto loader na 120mm jeli to mozda nesto kao sto se navodno razvijalo za egmana na temelju auto loadera iz M-84 ali prilagođen za zapadni 120mm... znam da ruski ima dvodjelnu municiju ali navodno je bio prilagođen za jednodjelnu municiju?

[zdaric]

many-m kaže:

Pokušaj učiti povijest 20. st. pa ćeš možda shvatiti važnost domaće vojne industrije, pogotovo u ratu, i pisati manje gluposti. Proučavanje primjera Izraelske vojne industrije također ne bi trebalo škoditi razumjevanju.

Baci pogled u grah ili kristalnu kuglu pa vidi gdje je hrvatska tvornica tenkova, te koliko je od 1993 do 2003 izbacila komada, ter koliko je % komponenti iz uvoza. Dosta drugačije u stvarnosti rat izgleda nego u kol of djutiju.

Kad tako voliš povijest i Izrael (dječji i e-bojovnički san) probaj ćirnuti u fundać i zapisati koliko je od postanka države Izrael u njenim zakonodavnim, sudskim i izvršnim tijelima, obavještajnim službama bilo i jeste članova NSDAP-a (guglaj šta je to) Hezzbolaha, Hamasa, ISILA, ili država koje su ratovale s Izraelom, pa onda uspoređuj s našom tenkoproizvodećom mučenicom.

Uzmi i kokošijih nogica pa ih baci u prašinu pa ti to možda otkrije kad su provođene modernizacije kakve mi planiramo krajem slijedeće godine nakon 2020, u kolikom broju i zašto jedna Finska svoje t-72 nije nadogradila opjevanim čarobnim Bofors Sup-om za t-55 kakav krasi čarobni m-84, već je drndala t-72 dok nije uspjela kupiti pazi sad, prastare krame leopade 2!? No koji kurac ti Finci znaju, pogledaj gdje su oni a gdje smo mi u svakom pogledu, nikad nas neće stići, da valjaju šarafili bi i oni po t-72 nakon 2020, ali, nemaju financijsku, tehnološku ni kadrovsku podlogu, bedaci jedni.

Čak ni Poljaci drugi E-Hrvat favoriti nisu ostali brljekati po svojim majmunskim modelima t-72 kako bi ih preveli u superdupertenk nego idijoti kupuju prastare krame a4 i a5, da bar oni znaju šta je industrija i / ili su čuli za povijest...
Tako mi i treba kad se petljam u dječji m-84 fan club...

[many-m]

Fullback kaže:

Hmm ima srbski motor?

Ovaj auto loader na 120mm jeli to mozda nesto kao sto se navodno razvijalo za egmana na temelju auto loadera iz M-84 ali prilagođen za zapadni 120mm... znam da ruski ima dvodjelnu municiju ali navodno je bio prilagođen za jednodjelnu municiju?

Tako kaže, moguće se radi o ovom motoru:
http://www.yugoimport.com/en/proizvo...powerpack-unit

... a spominje se također mogućnost ugradnje motora RENK ESM 350:
http://www.renk-france.fr/wp-content.../08/ESM350.pdf
http://www.renk-france.fr/pdf/Powerpack_ESM350.pdf

[MadMax-]

many-m kaže:

Tako kaže, moguće se radi o ovom motoru:
http://www.yugoimport.com/en/proizvo...powerpack-unit

... a spominje se također mogućnost ugradnje motora RENK ESM 350:
http://www.renk-france.fr/wp-content.../08/ESM350.pdf
http://www.renk-france.fr/pdf/Powerpack_ESM350.pdf

U igri za njega je i MT 892 Ka-501 i ukrajinski motor (ne znam koji).

Ugrađuju i APS (ako kupac želi). U ponudi su 2 modela: Zaslon i ADS.
ADS je razvio Rheinmetall u suradnji sa IBD Deisenroth Engineering (ista tvrtka je zaslužna za razvoj oklopa na L2 i PT-16).

[many-m]

zdaric kaže:

Baci pogled u grah ili kristalnu kuglu pa vidi gdje je hrvatska tvornica tenkova, te koliko je od 1993 do 2003 izbacila komada, ter koliko je % komponenti iz uvoza. Dosta drugačije u stvarnosti rat izgleda nego u kol of djutiju.

Kad tako voliš povijest i Izrael (dječji i e-bojovnički san) probaj ćirnuti u fundać i zapisati koliko je od postanka države Izrael u njenim zakonodavnim, sudskim i izvršnim tijelima, obavještajnim službama bilo i jeste članova NSDAP-a (guglaj šta je to) Hezzbolaha, Hamasa, ISILA, ili država koje su ratovale s Izraelom, pa onda uspoređuj s našom tenkoproizvodećom mučenicom.

Uzmi i kokošijih nogica pa ih baci u prašinu pa ti to možda otkrije kad su provođene modernizacije kakve mi planiramo krajem slijedeće godine nakon 2020, u kolikom broju i zašto jedna Finska svoje t-72 nije nadogradila opjevanim čarobnim Bofors Sup-om za t-55 kakav krasi čarobni m-84, već je drndala t-72 dok nije uspjela kupiti pazi sad, prastare krame leopade 2!? No koji kurac ti Finci znaju, pogledaj gdje su oni a gdje smo mi u svakom pogledu, nikad nas neće stići, da valjaju šarafili bi i oni po t-72 nakon 2020, ali, nemaju financijsku, tehnološku ni kadrovsku podlogu, bedaci jedni.

Čak ni Poljaci drugi E-Hrvat favoriti nisu ostali brljekati po svojim majmunskim modelima t-72 kako bi ih preveli u superdupertenk nego idijoti kupuju prastare krame a4 i a5, da bar oni znaju šta je industrija i / ili su čuli za povijest...
Tako mi i treba kad se petljam u dječji m-84 fan club...

A što ti imaš protiv djece, nekakve komplekse ili što, zar je sramota bit dijete? U smislu tenkova nema dražeg djeci od Leopard 2 međik tenka. Isto stalno nekakve majmune spominješ, nisam se bavio proučavanjem primata, ali znam da kažu da "što majmun vidi majmun radi", takvo postupanje nije primjereno ljudima. Mi ljudi bi ipak trebali sagledavati stvari malo dublje i iz više uglova u odnosu na primate, pa uvidjeti da RH nije ni Finska ni Poljska, kao i da ono što se radilo po pitanju tenkova u RH nije usporedivo s Finskom, ni Poljskom, koja ima znane razloge za žurbu, ali pritom ne odustaje od svog tenkovskog programa. Dvostruki program si RH ne može priuštit. U tom smislu stoji problem anacionalnih kadrova u sustavima države u odnosu na Izrael, zato i jesmo zapeli tu gdje jesmo, ali nije ovo tema za širu raspravu o tome.... U svakom slučaju danas potencijalno polazište za daljnji razvoj tenkovskog programa u RH nije M-84, još manje T-72, nego M-95.

[Mikojan]

otok_kiril kaže:

E sad ti tu nisam siguran, je li to novi tenk ili samo modernizacijski paket... Anyway, izgleda odlično.

Radi se o modernizacijskom paketu.

Poljska trenutno želi nabaviti dodatne rabljene Leopard 2 tenkove, ali više ih nije lako dobiti kao prije nekoliko godina pa IPAK razmišlja i o modernizaciji svojih T-72M1 na ovu razinu PT-16 kao prijelazno rješenje dok se ne uvede novi laki tenk na bazi Andersa.

[zdaric]

many-m kaže:

A što ti imaš protiv djece, nekakve komplekse ili što, zar je sramota bit dijete? U smislu tenkova nema dražeg djeci od Leopard 2 međik tenka. Isto stalno nekakve majmune spominješ, nisam se bavio proučavanjem primata, ali znam da kažu da "što majmun vidi majmun radi", takvo postupanje nije primjereno ljudima. Mi ljudi bi ipak trebali sagledavati stvari malo dublje i iz više uglova u odnosu na primate, pa uvidjeti da RH nije ni Finska ni Poljska, kao i da ono što se radilo po pitanju tenkova u RH nije usporedivo s Finskom, ni Poljskom, koja ima znane razloge za žurbu, ali pritom ne odustaje od svog tenkovskog programa. Dvostruki program si RH ne može priuštit. U tom smislu stoji problem anacionalnih kadrova u sustavima države u odnosu na Izrael, zato i jesmo zapeli tu gdje jesmo, ali nije ovo tema za širu raspravu o tome.... U svakom slučaju danas potencijalno polazište za daljnji razvoj tenkovskog programa u RH nije M-84, još manje T-72, nego M-95.

Naravno da nije sramota biti dijete, ali se svijet na žalost razlikuje od dječjeg poimanja istog.
Kad kažeš da Rh nije ni Finska (ma nemoj) ni Poljska (ma nemoj x2) koja "ne odustaje od svog tenkovskog programa (ma nemoj x3, samo je problem što je poljski tenkovski program baziran na žurnoj zamjeni majmunskih modela t-72 bilo čime) misliš da smo pametniji, bogatiji, i s boljom kadrovskom i tehničkom bazom od to dvoje spomenutih?
Izrael si potegao, pa sad više nisi zainteresiran kad si skužio u čemu je problem?
Nisi ni bacio grah pa vidio koliko je to tenkova proizvedeno u 10 godina? s kojim % stranih djelova? ni u kojoj je fazi je stao Degman? Sve je to ionako trivijalno, u slučaju potrebe dva klika mišem, i proizvešćemo kolko treba, samo da ne nestane internet veze

I pričaj mi još malo o dubljem sagledavanju problema sa aspekta stabilizacije topa i debljine oklopa u usporedbi L2 i M84...

[otok_kiril]

Mikojan kaže:

Radi se o modernizacijskom paketu.

Poljska trenutno želi nabaviti dodatne rabljene Leopard 2 tenkove, ali više ih nije lako dobiti kao prije nekoliko godina pa IPAK razmišlja i o modernizaciji svojih T-72M1 na ovu razinu PT-16 kao prijelazno rješenje dok se ne uvede novi laki tenk na bazi Andersa.

Ima li kakvih informacija o cijeni tog modernizacijskog paketa?

[pp5d6]

Čitam i ne vjerujem. I tako godinama.
O čem vi drobite?
Vi bi Leoparde, a država zadnjih 10 godina prosječno na tenkovski program troši 8-10 MILIJUNA HRVATSKIH KUNA/godišnje, iliti niti 1,5 M EURa.
GODIŠNJE.
Sada su 4 tenka na reviziji u tvornici.Država neće više a tvornica bi i 14 godišnje, zašto ne?
Tvornica radi DOUS sa strateškim partnerom za Amerikance, bi i za našu državu, ali ne ide.Standardi su više postavljeni u HKov nego u američkoj.

Tvornica za milijun eura na godinu lagano čačka i dovodi tenkove u potpuno funakcionalno stanje-spremne za prihvat svake razine potencijalne modernizacije.

[many-m]

zdaric kaže:

Naravno da nije sramota biti dijete, ali se svijet na žalost razlikuje od dječjeg poimanja istog.
Kad kažeš da Rh nije ni Finska (ma nemoj) ni Poljska (ma nemoj x2) koja "ne odustaje od svog tenkovskog programa (ma nemoj x3, samo je problem što je poljski tenkovski program baziran na žurnoj zamjeni majmunskih modela t-72 bilo čime) misliš da smo pametniji, bogatiji, i s boljom kadrovskom i tehničkom bazom od to dvoje spomenutih?
Izrael si potegao, pa sad više nisi zainteresiran kad si skužio u čemu je problem?
Nisi ni bacio grah pa vidio koliko je to tenkova proizvedeno u 10 godina? s kojim % stranih djelova? ni u kojoj je fazi je stao Degman? Sve je to ionako trivijalno, u slučaju potrebe dva klika mišem, i proizvešćemo kolko treba, samo da ne nestane internet veze

I pričaj mi još malo o dubljem sagledavanju problema sa aspekta stabilizacije topa i debljine oklopa u usporedbi L2 i M84...

Dječje poimanje svijeta proizlazi iz nedostatka prvenstveno životnog iskustva i mudrosti, onda i znanja, što onemogućuje da problem u potpunosti i pravilno sagledaju. Međutim kao što ja s tobom raspravljam, svakako treba i s djecom raspravljati jer tako sazrijevaju i uče. Tragično je ako netko nije dijete, a problem nije sposoban sagledati kao odrasla osoba, nego se zalijepio za međik Leopard 2, star 25+ godina. Pa ga čak ni sirijska proizvodnja ementalera od Leo 2 ne može uvjeriti da to nije rješenje problema. Očito je "It's a kind of magic" zeznuta stvar.

Povijest je dokazala da ni debljina oklopa ni stabilizacija topa ni xy ne jamči pobjedu u ratu. Možda najbolji primjer je kako je T-34 naprašio međik Tiger tenkove ... Ali svakako je domaća industrija osnovni preduvjet pobjede u ratu. Pri tom u našem konkretnom slučaju to može biti nastavak razvoja postojećeg programa ili neki drugi tenk kao baza, ali svakako domaća proizvodnja i neprekidan razvoj. To je jedino efikasno, trajno i u konačnici najjeftinije rješenje.

[JoZ@]

many-m kaže:

Možda najbolji primjer je kako je T-34 naprašio međik Tiger tenkove ...

1:1 ili

[zuikaku]

many-m kaže:

Možda najbolji primjer je kako je T-34 naprašio međik Tiger tenkove ... Ali svakako je domaća industrija osnovni preduvjet pobjede u ratu.

Pošto ne vidim da se Hrvatska sprema proizvesti 1000-2000 komada novih M-84, usporedba je pomalo neprikladna.

[pp5d6]

Kad bi i 20 a ne 2000 komada:klap:
Unište nam bojnu tenkova a mi pošaljemo novu.Ko prava vojska.
JNA je imala 9 oklopnih bataljuna. 8 je poslala na Hrvatsku.

[Pizvo]

many-m kaže:

Dječje poimanje svijeta proizlazi iz nedostatka prvenstveno životnog iskustva i mudrosti, onda i znanja, što onemogućuje da problem u potpunosti i pravilno sagledaju. Međutim kao što ja s tobom raspravljam, svakako treba i s djecom raspravljati jer tako sazrijevaju i uče. Tragično je ako netko nije dijete, a problem nije sposoban sagledati kao odrasla osoba, nego se zalijepio za međik Leopard 2, star 25+ godina. Pa ga čak ni sirijska proizvodnja ementalera od Leo 2 ne može uvjeriti da to nije rješenje problema. Očito je "It's a kind of magic" zeznuta stvar.

Povijest je dokazala da ni debljina oklopa ni stabilizacija topa ni xy ne jamči pobjedu u ratu. Možda najbolji primjer je kako je T-34 naprašio međik Tiger tenkove ... Ali svakako je domaća industrija osnovni preduvjet pobjede u ratu. Pri tom u našem konkretnom slučaju to može biti nastavak razvoja postojećeg programa ili neki drugi tenk kao baza, ali svakako domaća proizvodnja i neprekidan razvoj. To je jedino efikasno, trajno i u konačnici najjeftinije rješenje.

T-34 je naprašio Tigere jer je omjer proizvedenih komada bio 65.000 naspram 1.347. Ako gledamo bilo koji sukob ravnomjernog broja Tigera i T-34, Rusi im nisu mogli mogli ništa kao ni žaba lješnjaku.

Nisam siguran kako je taj primjer relevantan za zemlju minijaturnih proizvodnih kapaciteta, koja u najboljoj varijanti na raspolaganju ima 100njak tenkova (s rezervama). Hrvatska NIKADA neće pobijediti u industrijskom ratu protiv nikoga, premali smo i prenerazvijeni za europske pojmove, a ima nas i vrlo malo stoga je zamjena uništenog tenka i/ili cijele tenkovske posade za nas vrlo velik problem. Takve zemlje jednostavno moraju ići na kvalitetu umjesto kvantitete jer je nama svaki vojnik i svaki komad opreme dragocjen pošto ih nema u neograničenim količinama. Bolji tenk s boljom zaštitom koji može locirati i uništiti protivnika prije nego on njega je toga statistički veći garant preživljavanja posade i ostanka samog tenka u stroju. To je doktrina NATO vojski od kraja II. svj. rata koju su razvili upravo kao protutežu ruskoj filozofiji masovnog broja jeftinih potrošnih tenkova, a koja je kulminirala s razvojem T-72 (M-84) s jedne , te Leoparda 2 i Abramsa s druge strane.