Porast svetske populacije donosi veći broj siromašnih

[rakijetina]

Za ljubitelje osporavanja projekcija:

“U.N. "Medium Variant": If present birth rates in the developing countries, averaging about 38/1000 were further reduced to 29/1000 by 2000, the world's population in 2000 would be 6.4 billion.”

Objavljeno u travnju 1974.

http://www.population-security.org/28-APP2A.html#I

[dudu]

Otto83 kaže:

danas je Palestinaca u pojasu Gaze 1.5miljun sa fertelitetom od 5 djece po ženi...po tzv. projekcijama2050g, trebali bi imati 3.5 miljuna ljudi što je dakako smiješno..puno puno ranije će doći do masnovne gladi ili drasične redukcije ferteliteta...

ma naravno. tu se radi o prostornim ograničenjima. ta gaza strip je ravno duplo manje površine od teritorija grada zagreba, a ima duplo više ljudi s tendencijom uduplavanja stanovništva. treba ti jebena tehnologija za smjestiti toliko ljudi na taj prostor, treba ti hong kong zapadna obala već ima značajno manji fertilitet, na razini arapa u izraelu.

[dudu]

Lookey kaže:

Da,Irci i Skandinavci (Norvezani pre svega) beleze rast stanovnistva prirodnim prirastajem i to zahvaljujuci domicilnom stanovnistvu. Irci imaju neverovatno jak natalitet od skoro 20 promila. Time su stvari jos kompleksnije,jer ne znaci da bogati Skandinavci nemaju reprodukciju a siromasni Bugari,Srbi i ostali da razvaljuju u natalitetu. Takve premise unutar Evrope i sireg regiona su danas precenjene i samo se okvirno na globalnom nivou mogu izvuci, gde su razlike toliko velike da je trend uocljiv.

europa je priča za sebe, demografska tranzicija je odavno završena (u nekim zemljama svijeta nije ni počela ), a sad sve ovisi o državi i njezin brizi. francuska danas ima 20 milijuna manje stanovnika od njemačke, ali i 200 tisuća više rođenih svake godine jer francuzi već desetljećima provode populacijsku politiku. naravno da bi sad neki povukli pitanje arapa i crnaca, međutim, treba znati da je trenutna migracija u francusku mizerna, neusporedivo manja nego 70-tih godina.

[Otto83]

rakijetina kaže:

Za ljubitelje osporavanja projekcija:

“U.N. "Medium Variant": If present birth rates in the developing countries, averaging about 38/1000 were further reduced to 29/1000 by 2000, the world's population in 2000 would be 6.4 billion.”

Objavljeno u travnju 1974.

http://www.population-security.org/28-APP2A.html#I

i falili su za pola miljarde ljudi!!nije malo,a?

prijatelju treba uzeti u obzir koliko neko područje može podržavati stanovništva, a ne samo računati projekcije po sadašnjim demografskim trendovima...danas jedna Etiopija ima 85 miljuna ljudi po projekcijama 2050g. bi trebala imati 278 miljuna ljudi...mislim ima li ovdje netko tko misli da je to moguće ili jedna Uguanda koja ima 32miljuna stanovnika po projekcijama bi trebala imati 2050g. 128 miljuna....

[dudu]

Otto83 kaže:

i falili su za pola miljarde ljudi!!nije malo,a?

prijatelju treba uzeti u obzir koliko neko područje može podržavati stanovništva, a ne samo računati projekcije po sadašnjim demografskim trendovima...danas jedna Etiopija ima 85 miljuna ljudi po projekcijama 2050g. bi trebala imati 278 miljuna ljudi...mislim ima li ovdje netko tko misli da je to moguće ili jedna Uguanda koja ima 32miljuna stanovnika po projekcijama bi trebala imati 2050g. 128 miljuna....

a pakistan i bangladeš preko 400 milijuna taj bangladeš je površinom manji od srbije ili tu negdje

[Uruk]

dudu kaže:

a pakistan i bangladeš preko 400 milijuna taj bangladeš je površinom manji od srbije ili tu negdje

Bangladeš je površinom gotovo duplo veći od Srbije. Ali ni to nije ništa, s obzirom da već danas ima gotovo 150 milijuna stanovnika

[dudu]

Uruk kaže:

Bangladeš je površinom gotovo duplo veći od Srbije. Ali ni to nije ništa, s obzirom da već danas ima gotovo 150 milijuna stanovnika

ajd nek je duplo veći, ali pola te teritorije je zapravo pod vodom, tako da ti dođe na isto. bangladeš tone i zapravo se zna da je pitanje vremena kad će tih 100+ milijuna ljudi krenuti prema zapadu u borbi za preživljavanje jer će tamo za koje desetljeće biti nemoguće preživjeti.

[piskavac]

dudu kaže:

ajd nek je duplo veći, ali pola te teritorije je zapravo pod vodom, tako da ti dođe na isto. bangladeš tone i zapravo se zna da je pitanje vremena kad će tih 100+ milijuna ljudi krenuti prema zapadu u borbi za preživljavanje jer će tamo za koje desetljeće biti nemoguće preživjeti.

Nevezano uz temu, ali jest uz Bangladeš - to je navodno država koja proizvodi najmanje el. struje po stanovniku. Teško si ga njima.

[rakijetina]

Otto83 kaže:

i falili su za pola miljarde ljudi!!nije malo,a?

prijatelju treba uzeti u obzir koliko neko područje može podržavati stanovništva, a ne samo računati projekcije po sadašnjim demografskim trendovima...danas jedna Etiopija ima 85 miljuna ljudi po projekcijama 2050g. bi trebala imati 278 miljuna ljudi...mislim ima li ovdje netko tko misli da je to moguće ili jedna Uguanda koja ima 32miljuna stanovnika po projekcijama bi trebala imati 2050g. 128 miljuna....

Nešto preko 300 milijuna. Ne znam što bi ti htio, da će pogoditi u milijun?
Za projekciju od toliko godina i parametre koji su se mijenjali, nisu puno falili.

Ovo što kažeš za Etiopiju i Ugandu (i prilično drugih država) je svakako točno. To i govorim, tko pažljivo čita, od prvog posta. Prije nego što dostignu projicirane cifre, oni će u povećanom broju umirati od gladi, ubijati jedni druge kao u Somaliji i Kongu zadnjih desetljeća, ili masovno napuštati svoju zemlju u potrazi za golim preživljavanjem, a vjerojatno sve troje. E sad ako netko misli da je takav ishod bolji nego razumna populacijska politika koja uključuje planiranje obitelji, edukaciju žena i učenje kontracepciji, onda nazdravlje…

[kvark01]

dudu kaže:

europa je priča za sebe, demografska tranzicija je odavno završena (u nekim zemljama svijeta nije ni počela ), a sad sve ovisi o državi i njezin brizi. francuska danas ima 20 milijuna manje stanovnika od njemačke, ali i 200 tisuća više rođenih svake godine jer francuzi već desetljećima provode populacijsku politiku. naravno da bi sad neki povukli pitanje arapa i crnaca, međutim, treba znati da je trenutna migracija u francusku mizerna, neusporedivo manja nego 70-tih godina.

Women born in Metropolitan France 1.70
Turkey 3.21 (a u Turskoj 1.92)
Algeria 2.57
Morocco 2.97
Tunisia 2.90
Other Africa 2.86

ocito je da francuzi imaju visok natalitet zbog imigranata koji imaju puno vise djece

[dudu]

kvark01 kaže:

Women born in Metropolitan France 1.70
Turkey 3.21 (a u Turskoj 1.92)
Algeria 2.57
Morocco 2.97
Tunisia 2.90
Other Africa 2.86

ocito je da francuzi imaju visok natalitet zbog imigranata koji imaju puno vise djece

tih manjina nema više od 10%, to ti je maksimala 6 milijuna ljudi, a da ga jebeš ne može 6 milijuna ljudi da su najveći jebači, imati preko 120.000 rođenih (u kontekstu europe govorim). imaju i britanci strance, i nijemci turke, pa je tamo raspad sustava.

tvoji podaci su stariji od 10 godina, ali ću ti pomoći njih dokazati da imigranti ne utječu značajno.

All women living in metropolitan France 1.74 (fertilitet)
Women born in Metropolitan France 1.70

danas je fertilitet u francuskoj 2.02.

[Otto83]

kvark01 kaže:

Women born in Metropolitan France 1.70
Turkey 3.21 (a u Turskoj 1.92)
Algeria 2.57
Morocco 2.97
Tunisia 2.90
Other Africa 2.86

ocito je da francuzi imaju visok natalitet zbog imigranata koji imaju puno vise djece

nauči se koristiti podacima..ovo je za razdoblje od 1991-do 1998...

[flumen-day]

Prije svega, cjepkanje postova, a ne integralno odgovaranje u tekstu koji slijedi ispod citata je vrlo jadan način komunikacije jer predstavlja idealan način da se pojedine stvari vade iz konteksta i kao takve tretiraju. Ipak, budući da si to učinio, a što mi nije drago, i ja ću to učiniti iako vrlo nevoljko jer mi ne preostaje drugačiji pristup.

rakijetina kaže:

Postotak porasta opada, ali porast je neprestan. Danas on iznosi oko 77-80 milijuna godišnje, 2050. po projekcijama porast će još uvijek iznositi 43 milijuna godišnje. Na populaciju od preko 9 milijardi.

http://www.census.gov/ipc/www/idb/worldpop.php
http://www.census.gov/ipc/www/idb/worldpopgraph.php



UN ima 3 procjene za 2050. godinu, nisku od nešto ispod 8 milijardi, srednju od 9,2 milijarde, te visoku od 10,5 milijardi. Upravo su korigirane, srednja na 41 milijun manje od prethodne procjene, a niska na više.

http://www.un.org/esa/population/pub...essrelease.pdf
http://www.worldwatch.org/node/6038

http://www.un.org/esa/population/pub...lights_rev.pdf

Prouči malo podatke koji su vrlo zgodno prezentirani na stranici www.unpopulation.org pa ćeš vidjeti i projekcije za cijeli svijet i za svaku pojedinačnu državu. Projekcije su rađene na vrlo recentno pribavljenim podacima i predstavljaju najkvalitetniji alat za razmatranje ove problematike koja trenutačno postoji.

Tamo je jasno naznačeno da će svjetska populacija doći do brojke od 9 149 984 000 stanovnika, a što ne predstavlja nikakav dramatičan porast. Radi se o tome da će u idućih 40 godina svijet nabaciti tek nekih oko 2 200 000 000 više nego što je to sada slučaj. Nikakvo veliko čudo, nikakav poseban razlog, a da bi se o njemu posebno elaboriralo, a kamo li da bi se to smatralo problemom ili čak katastrofalnim događajem.

Ukoliko se pogleda objektivno, sva zabrinutost nestaje u trenutku kada se shvati da je u razdoblju od 1950. do 1990. na temelju baze od samo 2 529 000 000 stanovnika apsolutni porast bio za čak 2 761 000 000 stanovnika. Dakle, u jednom četrdesetogodišnjem razdoblju koje je nedavno iza nas, na drastično manjoj bazi stanovništvo se povećavalo u apsolutnom broju više nego što će u idućih 40 godina na drastično većoj bazi.

Prema tome, nikakavi alarmi ne zvone izuzev oni neomaltuzijanaca koji kroz većdvjestotinjak godina trube o tome kako je svijet prenaseljen, a nije. Niti će ikada biti. Osjećaj prenaseljenosti ne proizlazi niti iz jednog jedinog objektivnog parametra. To su jednostavno subjektivne percepcije koje nemaju blage veze sa stvarnošću.

Ti navodiš kako će i nakon 2050. postojati porast od 43 milijuna. Dvojim, ali što ako ga čak i bude? Uostalom, pa što je to na 9 milijardi kada ga danas na daleko manjoj bazi ima u daleko većim iznosima? Prema tome, stopa porasta svjetskog stanovništva opada i ubrzo nakon 2050. doći će ne samo do zaustavljanja porasta već i do opadanja. Ja kažem nažalost jer je to jedna najnormalnija tendencija, no neće je biti.

rakijetina kaže:

Netočno.

1. Svjetska poljoprivredna proizvodnja raste po stopi od nešto preko 1 posto godišnje. Potražnja za hranom raste brže, jer osim globalnog porasta stanovništva imamo i povećanu kupovnu moć u zemljama u razvoju poput Kine, što rezultira porastom potrošnje u tim zemljama.
Rezultat je poskupljenje hrane kojem smo svjedoci zadnjih godina. A drugi rezultat toga je da već sada imamo porast broja gladnih u siromašnim zemljama.

Ovo je jednostavno neistina. FAO kao najrelevantnija institucija po tom pitanju ima sasvim drugačije podatke:

http://www.fao.org/english/newsroom/...2/7833-en.html

Kao što vidiš, oni su radili studiju do 2030. i tvrde da nikakvog problema neće biti što se tiče praćenja proizvodnje hrane sa rastom svjetske populacije. Jednostavno zaključuju kako će po količini proizvedene hrane svjetsko stanovništvo biti "increasingly well-fed by 2030". Naravno, to će iziskivati određeni napredak u poljodjelstvu, ali nema razloga za bilo kakvu brigu.

Određena briga postoji u neravnomjernoj raspodjeli i resursima, no uz pravilno planiranje vezano uz hranu, to je sve i više nego održivo.

rakijetina kaže:

2. Nemogućnost proizvodnje hrane da drži korak s porastom potrošnje vidi se po zalihama. Svijet već godinama troši nešto više hrane nego što proizvodi: naime, smanjuju se rezerve iz prethodne godine iz godine u godinu. Od deset godina do i uključujući 2009., u tri godine je globalna proizvodnja nadmašila potražnju.
1998. godine su svjetske zalihe žitarica (dakle, bez proizvodnje) pokrivale 115 dana potrošnje. Od tada taj odnos pada, dostiže minimum od 61 dan 2006. godine, te 70 dana 2008. Ove godine će biti nešto viši, i to zbog odlične žetve.

Jako netočno. Pače i propagandistički navedeno! Hrane se proizvodi više nego što je potrebito i tu prestaje svaka diskusija. Nadalje, dosta proizvedene hrane se troši kao hrana za stoku pa se i tu mogu tražiti dodatni izvori za prehranu stanovništva. Nije, naime, nepoznanica da se milijuni tona, mahom, plave ribe ulovljene u Peruu ili Čileu pretvaraju u riblje brašno za ishranu goveda. Za jedan kilogram prirasta goveđeg mesa potrebito je barem 5-6 kilograma ribe. Pa sada vidi koliko je to razbacivanje.

No, to što se žitarica tiče, nije niti približno tako kao što ti navodiš. Dostatan je samo napor u povećanju produktivnosti proizvodnje žitarica kroz intenzivniju uporabu mehanizacije, zaštite usjeva i sl. Nije nepoznanica da u dobrom dijelu nerazvijeh i zemalja u razvoju poljodjelstvo jest još uvijek na razini na kojoj je bilo i prije stotina godina, a da ne kažem kako u dobrim dijelovima npr. Indije miševi i štakori pojedu i do 30% sveukupne količine uroda!!!

rakijetina kaže:

3. 24% svjetskih poljoprivrednih površina već sada trpi dugoročno opadanje produktivnosti (podatak iz 2003. godine).

Na Zemlji postoji još jako puno neobrađenih poljodjelskih površina i one će biti stavljene u "pogon". Pored toga, produktivnost se vrlo lako može podići sa ovim dolje što ti navodiš, a tako će i biti usprkos katastrofičnim najavama. Ništa od katastrofe. Da ne kažem kako se uz pomoć biotehnologije razvijaju kvalitetna sjemena i kvalitetnije biljne vrste koje se danas mogu sijati u npr. hladnim područjima, a gdje je to prije bilo nezamislivo. Usput, biotehnologija napreduje velikim koracima, a nju slijedi povećana proizvodnja hrane. Nema straha, a niti brige.

rakijetina kaže:

4. Moderna intenzivna poljoprivreda zahtijeva velike količine vode, umjetnih gnojiva, pesticida i goriva. Peak oil je tu, i proizvodnja nafte se ne povećava već 4 godine.

Pa što ako to moderno poljodjelstvo iziskuje? Nikakav problem. Usput, potrošnja goriva u poljodjelstvu predstavlja tek zanemariv postotak u ukupnoj potrošnji istoga.

Što se same nafte tiče, vidim da se i tu informiraš kod katastrofičara. Nafte ima za idućih barem stotinu i pedeset godina, a plina za još duže razdoblje. Ti moždfa govoriš o konvencionalnoj nafti, ali niti tu nisi u pravu. I nje ima dostatno za još duga desetljeća budući da na području Arktika, Antarktika, ali na području Sibira (baš kao i na područjima zemalja OPEC-a) postoje još uvijek uvelike neistražena područja koja po svojem geološkom sastavu nude itekako veliku perspektivu. Nadalje, moraš znati da se usporedno sa konvencionalnom naftom razvija sustav za korištenje tzv. nekonvencionalne nafte poput "naftnih pijesaka" u Alberti u Kanadi, bitumena u porječju Orinoco rijeke u Venecueli itd. Uglavnom rezerve nekonvencionalne nafte uvelike premašuju konvencionalnu pa što se nafte tiče, možemo biti mirni mi, naša djeca, unuci, pa možda i oni iza njih. Pored toga, južnoafrički Sasol uspješno stvara sintetičku naftu iz ugljena, a ugljen se smatra energentom koji će trajati doslovno stoljećima. Nema straha od pomanjkanja, a kamo li nestanka goriva iz obitelji ugljikovodika.

Nije mi to drago jer preferiram čistu energiju, ali nažalost, svjetsko je gospodarstvo postavljeno na kompetitivnim, a ne kooperativnim temeljima pa se poseže za što jeftinijim, a ne za što boljim za općenite pojmove.

rakijetina kaže:

5. Klimatske promjene se odražavaju u otapanju i postupnom nestajanju himalajskih ledenjaka. Tamo su izvori Inda, Gangesa, Brahmaputre, Mekonga, Jangcea i većine njihovih pritoka. Te rijeke navodnjavaju poljoprivredna područja o kojima ovisi preko 2 milijarde ljudi, od Pakistana, sjeverne Indije, Nepala, Bangladeša, dijela jugoistočne Azije, te dobrog dijela Kine.

Klimatske promjene su jako dvojbena stvar. Nitko još nije nedvojbeno utvrdio da li je globalno zatopljenje samo jedan trenutačni izboj ili anomalija ili stvarni trend prouzročen čovjekovom djelatnosti. Kako god da bilo, nema straha i ništa se neće posebno dogoditi zbog otapanja ledenjaka (koje će ići postupno i samo u određenom postotku). Kao prvo, mnogi to gledaju kao, sada će nestati rijeke. Neće nestati. Nositi će identičnu količinu vode samo će im se promijeniti režim. Neće nužno biti glacijalni režim (nije ni danas), već fluvijalno-glacijalni ili kišno-glacijalni i sl. Ništa posebno, ništa strašno. Drava koja protječe uz i kroz Hrvatsku je jedina naša rijeka sa fluvijalno-glacijalnim režimom pa je siromašnija vodom zimi, a bogatija ljeti. No, ako se to i preokrene, pa što? Ukoliko nam treba za poljodjelstvo napraviti će se brane i akumulirati će se voda kada je najbujnija, a za poljodjelstvo koristiti ta voda kada je najpotrebnije. Nego, ne vidim neke velike promjene na Dravi iako su alpski ledenjaci na puno nižim razinama od himalajskih...

rakijetina kaže:

6. Stanje ribarstva:

http://www.fao.org/docrep/011/i0250e/i0250e00.htm

“Nineteen percent of the major commercial marine fish stocks monitored by FAO are overexploited, 8 percent are depleted, and 1 percent is ranked as recovering from depletion, today's report indicates.
Around half (52%) rank as fully exploited and are producing catches that are at or close to their maximum sustainable limits.
Twenty percent of stocks fall into the moderately exploited or underexploited category.”

“In the late twentieth century, capture fishery production leveled off and aquaculture production increased rapidly.
…Worldwide, the rate of growth in aquaculture production is slowing
Per capita availability, which grew in the 1990s and early years of the following decade, seems to be leveling off.”

Ribarstvo jest u problemu. To je nedvojbeno i ovo što navodiš uvelike stoji. No, sa razvojem akvakultutre, a ne odbijanjem iste kao što su napravili buzdovani iz Komiže kada su 2003. odbili uzgoj tune u njihovom priobalju, mogu se nabaciti stotine milijuna tona vrhunske hrane za svjetsko stanovništvo. Pored toga, akvakultura je pomalo zanemarena i u domeni slatkovodnog uzgoja, a što također treba revitalizirati. Zanimljiva je akvakultura, a sam podatak (FAO-ov) da je ista narasla od proizvodnje manje od jednog milijuna organizama na oko 60 milijuna tona 2004. dostatno govori koliki su potencijali sakriveni u tom segmentu.

rakijetina kaže:

Teksas ima površinu od 696 241 km2. Današnje svjetsko stanovništvo broji 6 778 000 000 ljudi. Dakle, po toj računici, svaka osoba bi za sebe imala 102 metra kvadratna prostora. Predlažem da sa svojom obitelji pokušaš živjeti na 400 m2, i garantiram da ćeš u roku od 15 dana početi razmišljati kako ćeš za preživljavanje trebati početi loviti susjede i njihove kućne ljubimce.

Uzmi ovo u obzir. Neka dvije obitelji žive u jednoj dvoetažnoj kući (tlocrtne površine 100 m2) i da svaka ima etažu i eto ti gdje dvije obitelji uživaju na čak 800 m2 površine. Da li ti je poznato na kolikim se površinama danas grade ne samo kuće nego i zgrade? Rijetko na većim od 800 m2!!! To se zove neravnomjerna odnosno nakazna distrubucija stanovništva gdje ti se gledajući gužve u zagrebačkim tramvajima takvo što može zaista i učiniti.

Ovo s Teksasom sam neveo samo kako bi prezentirao činjenicu da svijet nije prenaseljen i da svi udobno stanu sa kućom na takvoj jednoj površini. Nisam apelirao da se to napravi ili da je to održivo već samo kako bi formumaši stekli dojam o cjelokupnoj ispraznosti priče o "prenaseljenom" svijetu.

@dudu

Nisam ja dudu uopće krivo interpretirao fertilitet. Jesam u prvom pokušaju, ali ne i u upisu koji si ti citirao. Da nebi previše palamudili oko istoga, pogledaj kako se on izračunava:

http://www.geocities.com/CapitolHill...8639/calcu.htm

Kao što vidiš tu je tablica sa točnim parametrima i stoji kratko objašnjenje kako fertilitet može fluktuirati upravo iz razloga kojega sam ja naveo, a taj je da mlade žene od npr. 15 do 25 godina sada odlažu rađanje do iza 25. godine, a što je upravo trendovski slučaj u zemljama koje si ti navodio tipa Maroka, Jordana, Turske, Irana gdje se u zadnje vrijeme mlade žene uvelike školuju, ali ne dvojim kako će kada se udaju imati minimalno troje djece.

Dalje, ti navodiš natalitet kao faktor rasta stanovništva. Ja ću ti skrenuti pozornost kako natalitet, po bilo kakavoj stopi nije jamstvo za ništa. Ukoliko imaš veliki mortalitet poput onoga u Svazilendu, tada ti promili ne znače ništa. Općenito sagledavanje nataliteta, a bez da se uveže sa mortalitetom, nije neki posebno znakovit pokazatelj. Pravi je pokazatelj prirodni prirast.

Još jedna stvar, ključni događaj za zemlje koje su tijekom proteklih desetljeća imale veliku demografsku eksploziju (oko ili preko 10 djece po ženi) biti će kada to mlado stanovništvo dođe u doba kada će početi umirati, a što će snažno dići stopu mortaliteta, pa će i prirast biti umjereniji. Ono što navodiš da će žene iz područja islamskog kruga imati po jedno dijete, to zaboravi. To nikada neće biti slučaj.

U konačnici, Europa stari i uvelike je ispod razine koja joj osigurava obnovu stanovništva, a što implicira nužnost za imigracijom. To je neminovan trend. Nije problem, onako kako ga neki površinski gledaju, to što će biti manje stanovnika (iako je i to ogromna šteta), već što će se stravično promijeniti dobna struktura. To je ključ i suština. Prema tome, kroz desetljeće ili dva svi protivnici imigracije, postati će njeni zagovornici jer će to biti jedini način opstanka europskog prometno-gospodarsko-socijalnog sustava. Bez imigracije, nažalost, ništa neće funkcionirati kao do sada. To npr. ne zabrinjava SAD koji su otvoreni za imigraciju pa im stanovništvo raste.

P.S. Još jednom tvrdim, svijet nije prenaseljen, Zemlja ima potencijale i za tri do četiri puta veći broj stanovnika, ali je problem u nakaznom gospodarskom sustavu, neravnomjernoj naseljenosti i sl. Ljudi nisu nikada bili problem već samo neljudi koji uglavnom i nažalost drže sve konce u svojim rukama.

[dudu]

europa je već sad stari kontinent, već sada demografski teško samoodrživ. bosanski muslimani imaju fertilitet 1.2, valjda najniži u europi, tako da nije istina da muslimanske zemlje imaju visok natalitet zbog alaha. nema to veze jedno s drugim, nego s demografskom tranzicijom, koja u nekim muslimanskim zemljama tek započinje. ali ne radi se tu samo o muslimanima, nego o cijeloj subsaharskoj africi.

mortalitet je suludo spominjati jer se podrazumijeva da je manji od nataliteta, ako želiš porast stanovništva, a u modernim zemljama je praktički nemoguće utjecati na njega i to je fiksna vrijednost.

[rakijetina]

flumen-day kaže:

Prouči malo podatke koji su vrlo zgodno prezentirani na stranici www.unpopulation.org pa ćeš vidjeti i projekcije za cijeli svijet i za svaku pojedinačnu državu. Projekcije su rađene na vrlo recentno pribavljenim podacima i predstavljaju najkvalitetniji alat za razmatranje ove problematike koja trenutačno postoji.

Tamo je jasno naznačeno da će svjetska populacija doći do brojke od 9 149 984 000 stanovnika, a što ne predstavlja nikakav dramatičan porast. Radi se o tome da će u idućih 40 godina svijet nabaciti tek nekih oko 2 200 000 000 više nego što je to sada slučaj. Nikakvo veliko čudo, nikakav poseban razlog, a da bi se o njemu posebno elaboriralo, a kamo li da bi se to smatralo problemom ili čak katastrofalnim događajem.

Ukoliko se pogleda objektivno, sva zabrinutost nestaje u trenutku kada se shvati da je u razdoblju od 1950. do 1990. na temelju baze od samo 2 529 000 000 stanovnika apsolutni porast bio za čak 2 761 000 000 stanovnika. Dakle, u jednom četrdesetogodišnjem razdoblju koje je nedavno iza nas, na drastično manjoj bazi stanovništvo se povećavalo u apsolutnom broju više nego što će u idućih 40 godina na drastično većoj bazi.

Prema tome, nikakavi alarmi ne zvone izuzev oni neomaltuzijanaca koji kroz većdvjestotinjak godina trube o tome kako je svijet prenaseljen, a nije. Niti će ikada biti. Osjećaj prenaseljenosti ne proizlazi niti iz jednog jedinog objektivnog parametra. To su jednostavno subjektivne percepcije koje nemaju blage veze sa stvarnošću.

Izvlačiš potpuno krive zaključke. Na osnovi toga što je od 1950-1990. stanovništvo raslo za preko dvije milijarde ti zaključuješ da može bez problema rasti još toliko. No ne pitaš se zašto je moglo rasti toliko. Odgovor je, flumen, zato što je u međuvremenu dogodila tzv. zelena revolucija, koja je značila drastično povećanje količina proizvedene hrane. Zelena revolucija se u međuvremenu “ispucala”, i dostigla uglavnom svoj maksimum u većini svijeta - osim Afrike, gdje zbog niza razloga, od kojih su glavni 1. nedostatak vode i 2. Peak oil, nije vjerojatno da će se moći u znatnijoj mjeri provesti. Za još jedno povećanje od 2-3 milijarde treba nam još jedna zelena revolucija.

Može stanovništvo rasti, samo će velika većina od te dodatne dvije milijarde biti izrazito siromašna. Nije problem? Kako kome.

Ti navodiš kako će i nakon 2050. postojati porast od 43 milijuna. Dvojim, ali što ako ga čak i bude? Uostalom, pa što je to na 9 milijardi kada ga danas na daleko manjoj bazi ima u daleko većim iznosima? Prema tome, stopa porasta svjetskog stanovništva opada i ubrzo nakon 2050. doći će ne samo do zaustavljanja porasta već i do opadanja. Ja kažem nažalost jer je to jedna najnormalnija tendencija, no neće je biti.

Ne navodim to samo ja, to stoji upravo u UN-ovim projekcijama. A do zaustavljanja porasta potrajat će još prilično vremena.
I da, porast od 43 milijuna na 9 milijardi jest loša stvar. Na tim brojkama, svaki porast je kap koji može preliti čašu. No, mislim da će čaša biti prelivena ranije, broj gladnih već sad raste, a tek će neizbježni pad proizvodnje nafte donijeti pravu krizu.

Ovo je jednostavno neistina. FAO kao najrelevantnija institucija po tom pitanju ima sasvim drugačije podatke:

http://www.fao.org/english/newsroom/...2/7833-en.html

Kao što vidiš, oni su radili studiju do 2030. i tvrde da nikakvog problema neće biti što se tiče praćenja proizvodnje hrane sa rastom svjetske populacije. Jednostavno zaključuju kako će po količini proizvedene hrane svjetsko stanovništvo biti "increasingly well-fed by 2030". Naravno, to će iziskivati određeni napredak u poljodjelstvu, ali nema razloga za bilo kakvu brigu.

To je zastarjela studija, pisana u sasvim drugačijim uvjetima. Objavljena je u potpunosti 2002. godine, a zasnovana je na podacima koji su još stariji. No, to je manji problem. Njena netočnost očituje se upravo u rečenici koju si naveo i boldao. Sad je usporedi s ovom:

1995. na svijetu je bilo 832 milijuna pothranjenih. 2007. taj broj ne samo da se nije smanjio, nego je porastao na 923 milijuna.

Noviji FAO document:
http://www.fao.org/docrep/011/i0291e/i0291e00.htm

Dosta proizvedene hrane se troši kao hrana za stoku pa se i tu mogu tražiti dodatni izvori za prehranu stanovništva. Nije, naime, nepoznanica da se milijuni tona, mahom, plave ribe ulovljene u Peruu ili Čileu pretvaraju u riblje brašno za ishranu goveda. Za jedan kilogram prirasta goveđeg mesa potrebito je barem 5-6 kilograma ribe. Pa sada vidi koliko je to razbacivanje.

Ovo je točno, i o tome sam već govorio na jednoj drugoj temi; oko 35% žitarica, dio ribe, te velik dio soje koristi se kao stočna hrana. E sad, kako u tržišnoj i globaliziranoj ekonomiji u kojoj se potrošnja mesa POVEĆAVA preokrenuti taj trend i navesti ljude da jedu manje mesa, sasvim je drugo pitanje. Trendovi ne idu prema smanjivanju nego prema povećavanju. Sama Kina već danas troši polovinu svjetske proizvodnje svinjetine, a njihova sadašnja potrošnja svinjetine per capita je tek 40% američke.

No, to što se žitarica tiče, nije niti približno tako kao što ti navodiš. Dostatan je samo napor u povećanju produktivnosti proizvodnje žitarica kroz intenzivniju uporabu mehanizacije, zaštite usjeva i sl. Nije nepoznanica da u dobrom dijelu nerazvijeh i zemalja u razvoju poljodjelstvo jest još uvijek na razini na kojoj je bilo i prije stotina godina, a da ne kažem kako u dobrim dijelovima npr. Indije miševi i štakori pojedu i do 30% sveukupne količine uroda!!!
Na Zemlji postoji još jako puno neobrađenih poljodjelskih površina i one će biti stavljene u "pogon". Pored toga, produktivnost se vrlo lako može podići sa ovim dolje što ti navodiš, a tako će i biti usprkos katastrofičnim najavama.

“Between 1950 and 1981, the area in grain expanded from 587 million hectares to its historical peak of 732 million hectares. By 2000 it had fallen to 656 million hectares.”

http://maps.grida.no/go/graphic/grai...ction_for_2050
http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/...015/375781.gif


Degradacija tla:
http://www.fao.org/nr/lada/dmdocumen...ernational.pdf


Indija koristi blagodati zelene revolucije, kao što su pesticidi, umjetna gnojiva, navodnjavanje, i njihova poljoprivredna proizvodnja je i tehnički i prostorno prošla maksimum. Prinosi im opadaju, tlo je na nekim mjestima zaslanjeno, erodirano a podzemne vode na mnogim mjestima iscrpljene. Tek oko 25% površine Indije pokrivaju kakve-takve šume, i njih ne smiju dalje krčiti, jer odatle im ovisi koliko-tolika opskrba čistom vodom. Uz to, većina tih “šuma” je itekako naseljena. Slično je i s Kinom, što je pogodno za poljoprivredu uglavnom je i iskorišteno - izuzev naravno velikih, ali neplodnih područja Tibeta, Gobija i ostalog zapada zemlje.
http://www.chinadaily.com.cn/en/doc/...ent_279032.htm
“National grain production reached a historic high of 512.295 million tons in 1998 but, since 1999, China has suffered continuously smaller yields. Decreases totalled 59.65 million tons in the three years between 1999 and 2001. Since 2000, annual national grain demand has stood at 480-490 million tons, 25-35 million tons more than the annual output.”
Europa i Amerika se odavno služe suvremenom tehnologijom, tako da tu nemamo o čemu pričati. Mogu doduše u određenoj mjeri povećati zasađene površine, no to ne rade iz niza razloga, nešto ekoloških, više ekonomskih - velik broj nekad korištenih površina ne daje zadovoljavajuće ni isplative prinose, te je degradirano.
Bliski i Srednji istok? Uglavnom vrlo suh. Poljoprivredna područja već zauzeta.
Poljoprivredni jug Australije već godinama muče suše.
Južna Amerika za povećanje poljoprivrednih površina krči šume, na vlastitu štetu. Već 2005. godine u Amazoniji se zbila najgora suša u zadnjih 100 godina.
Ostaje Afrika. Tamo zelena revolucija nije provedena, no najplodnija zemlja je na zapadu, koji je već gusto naseljen. Istočnu i južnu Afriku muče suše, i to sve više. Sahel je praktički neupotrebljiv, a Kongo u kaosu.

Pa što ako to moderno poljodjelstvo iziskuje? Nikakav problem.

O, itekako je problem. Ograničena količina nafte se odražava u njenoj rastućoj cijeni (ne se zavaravati lanjskim padom cijene, on je rezultat ekonomske krize. Cijena nafte ide neprekidno gore). Kako njena cijena raste, raste i cijena alternative – plina. A plin je glavna sirovina za proizvodnju umjetnog gnojiva. Visoke cijene goriva 2008. godine, te povećana potražnja za hranom, već su uzrokovale znatan porast cijena hrane u istoj godini.

Usput, potrošnja goriva u poljodjelstvu predstavlja tek zanemariv postotak u ukupnoj potrošnji istoga.

Nebitno. Gorivo je neophodno potrebno u suvremenoj intenzivnoj proizvodnji. Za proizvodnju žita u Hrvatskoj, trošak gnojiva, goriva i zaštitnih sredstava je oko1500 kn po hektaru, uz sadašnje cijene nafte. Na to onda dolaze troškovi transporta i distribucije. Na kraju, sve plaća potrošač te hrane.

Što se same nafte tiče, vidim da se i tu informiraš kod katastrofičara. Nafte ima za idućih barem stotinu i pedeset godina, a plina za još duže razdoblje. Ti moždfa govoriš o konvencionalnoj nafti, ali niti tu nisi u pravu. I nje ima dostatno za još duga desetljeća budući da na području Arktika, Antarktika, ali na području Sibira (baš kao i na područjima zemalja OPEC-a) postoje još uvijek uvelike neistražena područja koja po svojem geološkom sastavu nude itekako veliku perspektivu. Nadalje, moraš znati da se usporedno sa konvencionalnom naftom razvija sustav za korištenje tzv. nekonvencionalne nafte poput "naftnih pijesaka" u Alberti u Kanadi, bitumena u porječju Orinoco rijeke u Venecueli itd. Uglavnom rezerve nekonvencionalne nafte uvelike premašuju konvencionalnu pa što se nafte tiče, možemo biti mirni mi, naša djeca, unuci, pa možda i oni iza njih. Pored toga, južnoafrički Sasol uspješno stvara sintetičku naftu iz ugljena, a ugljen se smatra energentom koji će trajati doslovno stoljećima. Nema straha od pomanjkanja, a kamo li nestanka goriva iz obitelji ugljikovodika.

Netočno. Nafte doduše i ima za 150 godina, ali ni izdaleka dovoljno za pokrivanje potreba. Njena proizvodnja stagnira već godinama, unatoč povećanoj potrošnji, i slijedi joj pad.
http://www.eia.doe.gov/emeu/ipsr/t14.xls

Kao što se vidi, prosječna dnevna ekstrakcija sredinom 2004. godine bila je 83 milijuna barela dnevno, upravo kolika je i danas.

“- In 2008 the International Energy Agency (IEA) conducted for the first time a detailed field-by-field analysis of global oil production and its findings are bleak. In the 2008 World Energy Outlook (WEO), they have analysed about 800 fields, which account for ¾ of global reserves and more than 2/3 of global oil production.. They come to the conclusion that decline rates are far higher than previously thought, between 6.7 and 8.6% a year.
Simultaneously, they have analysed all the projects that are financially sanctioned in all the countries in the world (about 230) up to 2015. As it takes five to ten years to produce oil from a new field, they have a clear image of the coming situation. When they add all the projects together (if all of them see the light of the day-–unlikely with the current credit crunch -) they will bring about 25 millions barrels per day. However, because of the important decline rates, the world will still be short of “at least” 12.5 MBD before 2015.

- In 2009, Merrill Lynch conducted a similar analysis and concluded that, “the world now needed to replace an amount of oil output equivalent to Saudi Arabia’s production every two years”. Yet, oil production is already in an irreversible decline in at least 54 of the 65 most important producing countries and we nowadays consume three barrels of oil for a single one discovered.

- The latest annual report on geopolitical prospective from the US Joint Forces Command reached the stunning conclusion that “By 2012, surplus oil production capacity could entirely disappear, and as early as 2015, the shortfall in output could reach nearly 10 MBD… The implications for future conflict are ominous”

- At this pace, global oil production could decline by 50% from its current level, as soon as 2030”



Neistraženih područja je vrlo malo. Većina otkrića zbila se još u šezdesetim godinama.

Otkrića divovskih naftnih polja, iz kojih se danas izvlači 60 % nafte. Graf:

http://media.photobucket.com/image/g...liusfig66r.png


Naftni pijesci već sada služe za pokrivanje manjka u proizvodnji konvencionalne nafte, jer dosta polja već opada. Problem s njima je što je takva nafta skupa, i za njenu proizvodnju velik dio se mora spaliti na licu mjesta. Troškovi pijesaka (dok je dolar bio jači nego danas) iznosili su oko 45 dolara po barelu.
http://www.uts.ca/documents/reports/...0Statement.pdf.
Također, sada se iskorištava njaisplativiji, najjeftiniji dio blizu površine. Veliki dio naftnih pijesaka uopće nije iskoristiv ni po višestrukoj cijeni.

“$34 billion (Canadian) have been invested so far (2005) in Canadian oil sands just to get to current levels, and an additional $36 billion (US) might bring Canadian bitumen production up to 2.7 mbd by 2015. To put that number in perspective, significantly more than 2.7 mbd in new capacity has to be added every year in order to replace the production that is lost from each year's depletion of existing conventional oil fields.”

“The EROI of tar sands is at best 5:1 and usually 3:1 whereas oil's EROI is about 20:1.

oil sands burn natural gas. About 0.8 mcf per barrel of oil

To make 5 million barrels per day it is estimated that this would use ALL of Canada's present natural gas output. Much of this gas is now exported to the US for electricity generation and home heating.”

Sintetska nafta od ugljena je svakako moguća, no ne može zamijeniti klasičnu. Ne samo zbog ekoloških razloga, nego su problemi i u cijeni, infrastrukturi i količini. Takvu naftu je proizvodila još Njemačka u 2. svjetskom ratu, i nikad njome nije mogla zadovoljiti ni petinu potreba. Južna Afrika je to mogla, ali Južna Afrika je bila izrazito bogata zemlja, puna svih mogućih ruda, od urana do zlata i dijamanata. To siromašne zemlje ne mogu.

Plin neće potrajati još 150 godina. To su stare procjene, prije nego što se plin počeo intenzivno iskorištavati.

Imaš vrlo dugi thread na Gospodarstvu, tamo su diskutirali ljudi koji jesu u naftnoj industriji, i zaključci su upravo suprotni ovome što pričaš.
https://www.forum.hr/showthread.php?t=341075

Klimatske promjene su jako dvojbena stvar. Nitko još nije nedvojbeno utvrdio da li je globalno zatopljenje samo jedan trenutačni izboj ili anomalija ili stvarni trend prouzročen čovjekovom djelatnosti. Kako god da bilo, nema straha i ništa se neće posebno dogoditi zbog otapanja ledenjaka (koje će ići postupno i samo u određenom postotku). Kao prvo, mnogi to gledaju kao, sada će nestati rijeke. Neće nestati. Nositi će identičnu količinu vode samo će im se promijeniti režim. Neće nužno biti glacijalni režim (nije ni danas), već fluvijalno-glacijalni ili kišno-glacijalni i sl. Ništa posebno, ništa strašno. Ukoliko nam treba za poljodjelstvo napraviti će se brane i akumulirati će se voda kada je najbujnija, a za poljodjelstvo koristiti ta voda kada je najpotrebnije.

Klimatske promjene su činjenica, flumen.
http://www.nasa.gov/centers/goddard/...6_warm_prt.htm
http://www.nasa.gov/centers/goddard/...warmth_prt.htm
http://www.nasa.gov/worldbook/global...worldbook.html
http://www.nasa.gov/centers/goddard/...ce_temp_lg.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Scienti...climate_change

Otapanje ledenjaka je također činjenica, i događa se ubrzano.
http://www.google.hr/search?hl=hr&so...meta=&aq=f&oq=
Da, rijekama će se promijeniti režim, i to tako da će za vrijeme monsuna biti pojačane poplave (koje se u Indiji već događaju, a bit će samo veće), a izvan monsuna – suša. U Indiji je monsun je već ove godine kasnio, a sjever Kine je pogodila suša.
Brane? Nema tih brana koje će moći akumulirati tolike količine vode, govorimo o vodi za poljoprivredu na ogromnom području Azije, i tisućama pritoka. Da ne govorimo da bi bilo kakve spomena vrijedne akumulacije potopile golema područja plodne zemlje uz rijeke.

Drava koja protječe uz i kroz Hrvatsku je jedina naša rijeka sa fluvijalno-glacijalnim režimom pa je siromašnija vodom zimi, a bogatija ljeti. No, ako se to i preokrene, pa što? Nego, ne vidim neke velike promjene na Dravi iako su alpski ledenjaci na puno nižim razinama od himalajskih...

Tipični Red herring. Ja o Aziji, a ti o Dravi. Potpuno drugi kišni režim, druga klima...nigdje veze.
A iznimno visok vodostaj Drave, Mure i Dunava zabilježen je upravo ovoga ljeta, uglavnom zbog kiša, ne ledenjaka. To ti govori koliki doprinos vodostaju Drave imaju upravo kiše. Doprinos ledenjaka ćeš primijetiti tek kad nestanu.

Ribarstvo jest u problemu. To je nedvojbeno i ovo što navodiš uvelike stoji. No, sa razvojem akvakultutre, a ne odbijanjem iste kao što su napravili buzdovani iz Komiže kada su 2003. odbili uzgoj tune u njihovom priobalju, mogu se nabaciti stotine milijuna tona vrhunske hrane za svjetsko stanovništvo. Pored toga, akvakultura je pomalo zanemarena i u domeni slatkovodnog uzgoja, a što također treba revitalizirati. Zanimljiva je akvakultura, a sam podatak (FAO-ov) da je ista narasla od proizvodnje manje od jednog milijuna organizama na oko 60 milijuna tona 2004. dostatno govori koliki su potencijali sakriveni u tom segmentu.

Pričaš napamet. Cijelo zadnje poglavlje FAO-ova izvješća posvećeno je ograničenjima akvakulture, i tamo jasno piše upravo ono što sam napisao i gore. Određen porast u akvakulturi je moguć, ali razdoblje velikog porasta je prošlo.

Uzmi ovo u obzir. Neka dvije obitelji žive u jednoj dvoetažnoj kući (tlocrtne površine 100 m2) i da svaka ima etažu i eto ti gdje dvije obitelji uživaju na čak 800 m2 površine. Da li ti je poznato na kolikim se površinama danas grade ne samo kuće nego i zgrade? Rijetko na većim od 800 m2!!! To se zove neravnomjerna odnosno nakazna distrubucija stanovništva gdje ti se gledajući gužve u zagrebačkim tramvajima takvo što može zaista i učiniti.
Ovo s Teksasom sam neveo samo kako bi prezentirao činjenicu da svijet nije prenaseljen i da svi udobno stanu sa kućom na takvoj jednoj površini. Nisam apelirao da se to napravi ili da je to održivo već samo kako bi formumaši stekli dojam o cjelokupnoj ispraznosti priče o "prenaseljenom" svijetu.

Aha. A cement, pijesak i željezo za tu kuću bi izvadio također s tih 400 m2, ili s neke druge zemlje, malo veće od 400 m2?
To nema veze ne samo s održivošću, flumen, to nema veze ni s čim. S tom gustoćom stanovništva na teritoriju Hrvatske živjelo bi oko 554 milijuna stanovnika. Pa samo izmeta bi se stvaralo stotine tisuća tona svaki dan, o potrebama za vodom za stanovništvo 140 puta veće od sadašnje Hrvatske nećemo niti govoriti.

554 milijuna ljudi u Hrvatskoj. Umjesto sadašnjih 4. Sad malo stani i to zamisli.

[Otto83]

flumen-day kaže:

Ukoliko se pogleda objektivno, sva zabrinutost nestaje u trenutku kada se shvati da je u razdoblju od 1950. do 1990. na temelju baze od samo 2 529 000 000 stanovnika apsolutni porast bio za čak 2 761 000 000 stanovnika. Dakle, u jednom četrdesetogodišnjem razdoblju koje je nedavno iza nas, na drastično manjoj bazi stanovništvo se povećavalo u apsolutnom broju više nego što će u idućih 40 godina na drastično većoj bazi.

Prema tome, nikakavi alarmi ne zvone izuzev oni neomaltuzijanaca koji kroz većdvjestotinjak godina trube o tome kako je svijet prenaseljen, a nije. Niti će ikada biti. Osjećaj prenaseljenosti ne proizlazi niti iz jednog jedinog objektivnog parametra. To su jednostavno subjektivne percepcije koje nemaju blage veze sa stvarnošću.

nisi baš realan..samo postoji jedan problem taj porast koji navodiš od 1950 do 1990g. bio je večinom u zemljama koje su bile rijetko naseljene, dok ovaj budući porast će se zbiti u zemljama koje već jesu gusto naseljene tipa: Indija, Bangladeš, Pakistan, Etiopija, Nigerija, Haiti. A čuješ ni kopno se nije povećalo ni za milimetar od 1950 godine..pa sad kad oduzmeš pustinjska, polupustinjska, planinska i artička područja ostaje ti vrlo malo kopna za poljoprivednu proizvodnju..jedino ako ne misliš da treba posječi sve šume svijeta na ime poljoprivedne proizvodnje, da ne govorimo kakva sranja već sad erozija pravi poljoprivednim površinama upravo baš zbog nekontrolirane siječe..jel ti znaš koliko dođe jedna vreća umjetnog gnjojiva????nju sigurno ne mogu priuštiti seljaci u siromašnim zemljama koje čeka ogroman populacijski rast...

[piskavac]

Mislim da bi najbolje rješenje bilo da se svi prihvatimo knjige i studiramo tehničke znanosti. Ja ne mogu jer sam hendikepirana osoba. I neka se naprave nuklearne elektrane koje će na dnevnoj bazi desalinizirati ogromne količine morske vode, cijevovodima je prebacivati u ogromne plastenike sagrađene na pustinjskim tlima i da se uzgajaju biljke koje na što manjem prostoru mogu dati što bolji doprinos. A to su pšenica i kukuruz.

Postoje li negdje proračuni koliko bi jedan blok u nuklearci čija termalna snaga iznosi recimo 4000MW mogao dnevno desalinizirati morske vode? Pdo vujetom da se naravno koristi PWR/VVER reaktori i po tlakovima i temperaturama koji nastaju u drugom krugu takvih reaktora?