Natrag   Forum.hr > Društvo > Religija

Religija Religija u društvu
Podforum: Teologija i religijska praksa

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 04.10.2017., 17:34   #1781
Quote:
cestar kaže: Pogledaj post
Primjer te ljubavi... na Twitteru je jednu trudnicu, koja je imala fetus sa Downovim sindromom, "podsjetio" na njezina ženska prava na slijedeći način...
Što ti tu smeta, oko podsjećanja žena na njihova prava? Nećemo valjda samo svećenstvu dozvoliti da širi svoj jednostrani pogled na svijet.

Quote:
Uslijedio je val "očekivanih, podmuklih, lukavih i upornih" reakcija na ovaj izljev čovjekoljublja.
Zametak ili fetus nije još čovjek. Prema tome, tvoje projiciranje "čovjekoljublja" na zametke i sl., nauštrb odraslih osoba koje odlučuju o tome, je klerikalizam. Nametanje crkvenog (ne)morala na cijelo društvo.

Naravno da je pred roditeljima teška odluka kad doznaju da bi im se u budućnosti moglo roditi dijete s Downovim sindromom. Najmanje što im tada treba je pop i njegove propovijedi....
__________________
Lik i djelo Isusa Krista je vješto smišljen mit na temelju zapisa "proroka" Starog zavjeta.
Nepoznati is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.10.2017., 19:59   #1782
Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
Što ti tu smeta, oko podsjećanja žena na njihova prava? Nećemo valjda samo svećenstvu dozvoliti da širi svoj jednostrani pogled na svijet.



Zametak ili fetus nije još čovjek. Prema tome, tvoje projiciranje "čovjekoljublja" na zametke i sl., nauštrb odraslih osoba koje odlučuju o tome, je klerikalizam. Nametanje crkvenog (ne)morala na cijelo društvo.

Naravno da je pred roditeljima teška odluka kad doznaju da bi im se u budućnosti moglo roditi dijete s Downovim sindromom. Najmanje što im tada treba je pop i njegove propovijedi....
Ako zametak nije čovjek kako može imati Downov sindrom?
__________________
Krava je napredni oblik bakterije, a žaba zaostali oblik kornjače.
Alatnicar is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.10.2017., 20:28   #1783
Quote:
Alatnicar kaže: Pogledaj post
Ako zametak nije čovjek kako može imati Downov sindrom?
Zametak ima svašta-nešto, ali to još nije čovjek, i skandalozno je tu nakupinu izjednačavat s pravima na kvalitetan život odrasle žene i njezine obitelji i onih kojima nešto znači.
__________________
Lik i djelo Isusa Krista je vješto smišljen mit na temelju zapisa "proroka" Starog zavjeta.
Nepoznati is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 00:07   #1784
Ljudi moraju shvatiti da Dawkins u svojoj God's Delusion ne napada Boga kao takav entitet. Niti se zapravo bavi zadnjim state of the art argumentima koji bi negirali postojanje Boga. Ako nekoga zanima više s tog aspekta neka pročita ova njegova djela Slijepi urar, Prošireni fenotip, Čarolija stvarnosti gdje se dotiče koliko može pitanja npr. je li spontan nastanak života u suprotnosti sa zakonima termodinamike i entropije. Dawkins napada ljude i to one ljude, skupine, i društvene obrasce koji su iznijedrili glavne religije.

prema tome, on tu težište stavlja na sukobu, protivljenju i ponekad ismijavanju religijskih argumenata i stavova oko postanka i objašnjenja svijeta. On smatra da su povijesno gledano sve glavne religije donijele više štete nego koristi. I da se religije kad-tad počinju koristiti kao sredstvo podjele među ljudima i manipuliranja istima. Tu se slažem. teško je sada odrediti prevagu, koliko dobrog,a koliko lošeg je pojedina religija donijela. Ako pogleda Deset Bož jih zapovjedi - nema tu ništa lošega. Ako bi se pridržavali svake živjeli bi u miru.

S Dawkinsom se apsolutno slažem, kad kaže da se unutar religije nađu pojedinci koji to iskoriste za manipuliranje ljudima. Pojedinci nanjuše dobre načine kako mogu manipulirati ljudima. Pogledajte danas tarot emisije koje se vrte na svim privatnim televizijama kod nas i u inozemstvu. to je samo jedan primjer kako se nađu uvijek pojedinci koji iskorištavaju naivnost i slijepo vjerovanje publike. A danas je obrazovanje obavezno i svima dostupno. Živimo u dobu mobitela, čipova, aviona. I ako se dan danas ljudima manipulira kroz horoskope, tarote, astrologiju, kako se tek moglo manipulirati prije 500 ili 1000 godina.

Ljudi su skloni manipulacijama. To nam je izgleda u krvi. religije su nastale kao nusproizvod te potrebe- po Dawkinsovoj teoriji. U jednoj knjizi on čak priznaje da shvaća da su u prošlosti kad se nije znalo ništa o svijetu i stvarnosti koja nas okružuje, religija pojavila kao prirodna zamjena za neko znan objašenjenje fenomena. recimo kako su grci tumačili grmljavinu. Bilo bi iluzorno očekivati da bi nastale civilizacije koje ne vjeruju neka božanstva ili natprirodne sile. Svaka civilizacija od aboriđina, inka, sumerana, babilonaca, egipćana je vjerovala u svoja neka božanstva. Ne postoji niti jedna ateistička ili agnostička civilizacija u povijesti, barem još dok znanost i tehnika nisu bili razvijeni kao u zadnjih par stoljeća. Prema tome ta religijska komponenta je recimo univerzalna isto kao što su svi narodi razvili svoj jezik, riječnik i gramatiku.

Problem je što su religije još jako duboko ukorjenjene u tradiciju i život. Mi smo dominantno katolička zemlja, većina je i krštena, većina sluša vjeronauk, mnogi roditelji doma uče svoju djecu stvari koje su bliske s teološkim učenjem. Mnoga djeca to adaptiraju i jednostavno taj vid učenja prihvate bez obzira koliko se s njim slagali i koliko duboko vjerovali u isto. Na kraju, znanost još ne može dati pouzdane odgovore na neka bitna pitanja. Iluzorno je očekivati da će religije tako nestati i da će se njihov utjecaj na ljude smanjiti na nulu. To je proces koji traje. Vrlo polako, koliko god ateistički pokret bude se brzo širio. Da ne kažem da u muslimanskim zemljama će naći na veliki otpor, daleko veći nego u zemljama europe, azije ili amerike. Dawkisnova Iluzija o Bogu je zapravo nagovještaj tog jednog pokreta koji će možda zaživjeti u budućnosti koji upravo naglašava stav da se uopće ne zamaramo s tim stvarima, jer i bez njih možemo živjeti sretno i dobro. Kako on sam kaže Leave your life full
Serengeti is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 00:23   #1785
Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
Zametak ima svašta-nešto, ali to još nije čovjek, i skandalozno je tu nakupinu izjednačavat s pravima na kvalitetan život odrasle žene i njezine obitelji i onih kojima nešto znači.
Naravno, ljudski zametak je deva, a ne čovjek.
Quote:
Serengeti kaže: Pogledaj post
Ljudi moraju shvatiti da Dawkins u svojoj God's Delusion ne napada Boga kao takav entitet. Niti se zapravo bavi zadnjim state of the art argumentima koji bi negirali postojanje Boga. Ako nekoga zanima više s tog aspekta neka pročita ova njegova djela Slijepi urar, Prošireni fenotip, Čarolija stvarnosti gdje se dotiče koliko može pitanja npr. je li spontan nastanak života u suprotnosti sa zakonima termodinamike i entropije. Dawkins napada ljude i to one ljude, skupine, i društvene obrasce koji su iznijedrili glavne religije.

prema tome, on tu težište stavlja na sukobu, protivljenju i ponekad ismijavanju religijskih argumenata i stavova oko postanka i objašnjenja svijeta. On smatra da su povijesno gledano sve glavne religije donijele više štete nego koristi. I da se religije kad-tad počinju koristiti kao sredstvo podjele među ljudima i manipuliranja istima. Tu se slažem. teško je sada odrediti prevagu, koliko dobrog,a koliko lošeg je pojedina religija donijela. Ako pogleda Deset Bož jih zapovjedi - nema tu ništa lošega. Ako bi se pridržavali svake živjeli bi u miru.
Njegovi su argumenti sprdnja i zato ga nitko osim internet ateista i raznih ateističkih grupa koje dijele njegovu ideologiju niti ne uzima za ozbiljno. Tvrdnja da su religije donijele više lošeg nego dobrog kosi se sa zdravim razumom, zato se Dawkins vjerojatno i sam počeo udaljavati od memetike.
Alyosha is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 00:48   #1786
Quote:
Serengeti kaže: Pogledaj post
Ljudi su skloni manipulacijama. To nam je izgleda u krvi. religije su nastale kao nusproizvod te potrebe- po Dawkinsovoj teoriji. U jednoj knjizi on čak priznaje da shvaća da su u prošlosti kad se nije znalo ništa o svijetu i stvarnosti koja nas okružuje, religija pojavila kao prirodna zamjena za neko znan objašenjenje fenomena.
Onda nek se gospon Dawkins odluči jesu li religije nastale kao nusprodukt potrebe ljudi da se njima manipulira ili kao objašnjenje za prirodne fenomene.

Btw, i jedno i drugo objašnjenje nema smisla. Vjernik vjeruje u to u što vjeruje zato jer mu ta hipoteza ili tvrdnja ima smisla, a ne zato jer želi da se njime manipulira.

Također, Bog nije zamjena ni za kakav prirodni fenomen. On je Njen uzročnik a ne personifikacija. Dakle, kad je riječ o grčkim bogovima (malo "b", množina), još tvrdnja donekle i stoji, ali za one koji izjednačavaju Boga sa filozofskim konceptom Apsoluta - nikako.
Khulus is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 00:53   #1787
Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
Zametak ili fetus nije još čovjek.
Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
Zametak ima svašta-nešto, ali to još nije čovjek, i skandalozno je tu nakupinu izjednačavat s pravima na kvalitetan život odrasle žene i njezine obitelji i onih kojima nešto znači.
Jedino što je skandalozno je nazivati nerođenog čovjeka "nakupinom" samo zato jer je nerođen.

I btw, nakupinom čega? Možda stanica? I odrasli se sastoje od stanica, pitaj biologe.
Khulus is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 02:00   #1788
Quote:
Alyosha kaže: Pogledaj post
Tvrdnja da su religije donijele više lošeg nego dobrog kosi se sa zdravim razumom, zato se Dawkins vjerojatno i sam počeo udaljavati od memetike.
Prisjeti se inkvizicije. Križarski ratovi. Ritualnog žrtvovanja kod Maja, Inka i svih drugih civilizacija. Mogu nabrajati. Neću spominjati problem s islamom, vjerski ekstremizam i njegove veze s terorizmom, jihadom u moderno vrijeme. Mogao bih nastaviti... Ovo sve zasigurno ne bi se dogodilo da religije ne postoje. Zar ne?!

Donijele su religije i dobroga da se razumijemo. Ali i to svo dobro, kad bolje razmislim, bi ionako bilo dostupno i bez službene religije, ili nekog teološkog učenja. U manjoj ili većoj mjeri, a zapravo najvjerojatnije u istoj mjeri. Tu mislim da tipična moralna načela koje religije obavezuju svoje vjernike - npr. odanost bračnom drugu, poštenje i sl. Na kraju to su više naravni zakoni i pravila života u zajednici. tako da mislim da je to u većoj mjeri invarijantno. Sam Dawkins veli:


Quote:
He then turns to the subject of morality, maintaining that we do not need religion to be good. Instead, our morality has a Darwinian explanation: altruistic genes, selected through the process of evolution, give people natural empathy. He asks, "would you commit murder, rape or robbery if you knew that no God existed?" He argues that very few people would answer "yes", undermining the claim that religion is needed to make us behave morally. In support of this view, he surveys the history of morality, arguing that there is a moral Zeitgeist that continually evolves in society, generally progressing toward liberalism. As it progresses, this moral consensus influences how religious leaders interpret their holy writings. Thus, Dawkins states, morality does not originate from the Bible, rather our moral progress informs what part of the Bible Christians accept and what they now dismiss.



Quote:
Khulus kaže: Pogledaj post
Onda nek se gospon Dawkins odluči jesu li religije nastale kao nusprodukt potrebe ljudi da se njima manipulira ili kao objašnjenje za prirodne fenomene.
Religije su nusprozivod i jednog i drugog faktora. Ljudi su povodljivi, traže svog vođu, lidera, mesiju. To je evolucijski tako uvjetovano. I vukovi traže predvodnika svog čopora. Ljudi moraju u nešto vjerovati. Moraju imati neko objašnjenje. Današnja moderna znanost ne pruža sve odgovore i apsolutno objašenjenje, ali daleko više nego u starome ili srednjem vijeku.

Zato su stari grci prihvaćali bogove kao uzork grmljavine i kiše. Jer im je to bilo predloženo. Nije se znalo da grmljavina nastaje kao rezultat statičkog elektriciteta među oblacima. zapravo ljudi su prihvatili jedino objašnjenje koje im je bilo ponuđeno. Ne vidim tu ništa čudno, naprosto religija i vjerovanja punila su onu rupu koja je postojala i morala se popuniti. Ponavljam, sve civilizacije imale su neko svoje vjerovanje, božanstvo, kult. I ljudski preci vjerovali su u toteme, animalizam i sl. I neandertalci.




Quote:
Vjernik vjeruje u to u što vjeruje zato jer mu ta hipoteza ili tvrdnja ima smisla, a ne zato jer želi da se njime manipulira.
Prije svega mislim na dijelove učenja, evanđelja, vjerskih spisa. Recimo stari zavjet nas uči da je Bog stvorio svijet u 6 dana, a sedmoga se odmarao. Tu se radi o nekoj vjerskoj istini koja se želi nametnuti. Ili u Kuranu da je prorok Muhamed letio na tepihu i došao u neko mjesto. Ili bezgršno začeće Djevice Marije....
Serengeti is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 02:09   #1789
Quote:
Serengeti kaže: Pogledaj post
Ljudi moraju shvatiti da Dawkins u svojoj God's Delusion ne napada Boga kao takav entitet. Niti se zapravo bavi zadnjim state of the art argumentima koji bi negirali postojanje Boga. Ako nekoga zanima više s tog aspekta neka pročita ova njegova djela Slijepi urar, Prošireni fenotip, Čarolija stvarnosti gdje se dotiče koliko može pitanja npr. je li spontan nastanak života u suprotnosti sa zakonima termodinamike i entropije. Dawkins napada ljude i to one ljude, skupine, i društvene obrasce koji su iznijedrili glavne religije.
Napada ih kao da su svi oni jednom davno postali žrtvom kobne zablude, od tada nose taj tumor u glavi, od kojeg su se tek nedavno neki "brights" uspjeli osloboditi.
Ali, to je naivni prosvjetiteljski racionalizam XVIII. i pozitivizam XIX. stoljeća... danas tako navodno željeti rješavati društvene probleme je teški anakronizam... po meni, pokazatelj uznemirenosti pseudo-liberala koji su zamijetili zastoj u "nezaustavljivom hodu sekularizacije".

O pravim razlozima krize sekularizma i društvenog poretka Zapada navedena ekipa ne želi razmišljati.

Quote:
On smatra da su povijesno gledano sve glavne religije donijele više štete nego koristi. I da se religije kad-tad počinju koristiti kao sredstvo podjele među ljudima i manipuliranja istima. Tu se slažem. teško je sada odrediti prevagu, koliko dobrog,a koliko lošeg je pojedina religija donijela. Ako pogleda Deset Bož jih zapovjedi - nema tu ništa lošega. Ako bi se pridržavali svake živjeli bi u miru.
Ali, svašta se koristilo kao sredstvo podjele i manipulacije među ljudima... od religija do ideologija, fetiša znanosti, tehnologije, napretka, države blagostanja, "demokracije"... mogao bih dalje nabrajati.

Bitno je da ljudi prepoznaju kad im se nešto podmeće kao način skretanja pozornosti sa bitnih problema i njihovih stvarnih uzroka.

Quote:
S Dawkinsom se apsolutno slažem, kad kaže da se unutar religije nađu pojedinci koji to iskoriste za manipuliranje ljudima. Pojedinci nanjuše dobre načine kako mogu manipulirati ljudima. Pogledajte danas tarot emisije koje se vrte na svim privatnim televizijama kod nas i u inozemstvu. to je samo jedan primjer kako se nađu uvijek pojedinci koji iskorištavaju naivnost i slijepo vjerovanje publike. A danas je obrazovanje obavezno i svima dostupno. Živimo u dobu mobitela, čipova, aviona. I ako se dan danas ljudima manipulira kroz horoskope, tarote, astrologiju, kako se tek moglo manipulirati prije 500 ili 1000 godina.
Ispada da će svatko tko nije baš ateist, po mogućnosti sa Dawkinsovim certifikatom, podleći prije ili kasnije opasnostima horoskopa, tarota, astrologije...

Quote:
Problem je što su religije još jako duboko ukorjenjene u tradiciju i život.
Nisi obrazložio zbog čega bi to bio problem, veći je problem što je korijen djelomično strunuo.

Quote:
Dawkisnova Iluzija o Bogu je zapravo nagovještaj tog jednog pokreta koji će možda zaživjeti u budućnosti koji upravo naglašava stav da se uopće ne zamaramo s tim stvarima, jer i bez njih možemo živjeti sretno i dobro. Kako on sam kaže Leave your life full
Bojim se kako ne shvaćaš da "zamaranje s takvim stvarima" mnogim ljudima omogućuje da društvenu stvarnost ne primaju "zdravo za gotovo".
"Sloboda od nebeskih gospodara" vrlo je jeftin način da se zaboravi ovisnost o "zemaljskim gospodarima".
cestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 02:38   #1790
Quote:
Serengeti kaže: Pogledaj post
Prisjeti se inkvizicije. Križarski ratovi. Ritualnog žrtvovanja kod Maja, Inka i svih drugih civilizacija. Mogu nabrajati. Neću spominjati problem s islamom, vjerski ekstremizam i njegove veze s terorizmom, jihadom u moderno vrijeme. Mogao bih nastaviti... Ovo sve zasigurno ne bi se dogodilo da religije ne postoje. Zar ne?!
Naravno da se to ne bi dogodilo da religije ne postoje. Ne bi se ni ubojstvo događalo da ljudi ne postoje. I, što ćemo sada? Mislim, ja se s tobom slažem da ništa svjetovno nije savršeno. Naravno da nije, kako bi i moglo biti. No, je li ovo stvarno argument da su religije donijele više lošeg nego dobrog? Ako na jednak način proučimo sekularizam, hoćemo li doći do sličnih rezultata? Ili ćemo se praviti da su Hitler, Staljin i slični bili duboko religiozni kršćani i tko zna kakve druge nebuloze? I ovo je sve samo iz modernog vremena. Religije su imale puno više vremena da tebi ovdje daju materijala. No, ovo je sve i bez da se ulazi u neke druge, manje očite probleme sekularizma. Ne probleme u vidu broja žrtava, već probleme sa samom strukturom modernog društva. Pravo je pitanje koje bi se razumna osoba ovdje trebala zapitati, bi li ičega bilo bez religija? Ičega u smislu društva više-manje sličnoga onome kakvo mi poznajemo, naravno. Možda sam ja jednostavno u svom umu negdje zametnuo neku ateističku civilizaciju, a ako jesam, bilo bi mi jako drago da podijeliš znanje o njoj sa mnom. I to je, u suštini, problem vas sekularista. Vi uopće ne shvaćate na koji način društvo kao sustav funkcionira. Daleko od toga da ja imam neko abnormalno veliko shvaćanje. Ali, kvragu, zar se nitko od vas ne zapita jednu stvar: ako je sekularizam uistinu toliko dobar koliko mislimo, zašto se on nikada kroz povijest nije pojavio u dugoročno stabilnom obliku? Zašto nijedna velika civilizacija na njemu nije izgrađena?
Quote:
Donijele su religije i dobroga da se razumijemo. Ali i to svo dobro, kad bolje razmislim, bi ionako bilo dostupno i bez službene religije, ili nekog teološkog učenja. U manjoj ili većoj mjeri, a zapravo najvjerojatnije u istoj mjeri. Tu mislim da tipična moralna načela koje religije obavezuju svoje vjernike - npr. odanost bračnom drugu, poštenje i sl. Na kraju to su više naravni zakoni i pravila života u zajednici. tako da mislim da je to u većoj mjeri invarijantno. Sam Dawkins veli:
Odakle ti ta ideja? Ja bih uistinu volio da tu tvrdnju ti meni dokažeš. Pokaži mi civilizaciju koja je iznikla bez toga. Ako ne možeš, objasni mi zašto ne možeš? Radi li se jednostavno o tome da takve ideje nikome nikada prije nas u cijeloj povijesti čovječanstva nisu pale na pamet? Očekuješ li ti stvarno da će netko povjerovati u to? Što je u ateizmu, sekularizmu, liberalizmu, feminizmu, komunizmu i sličnim izmima toliko posebno da se toga nitko nikada prije modernog vremena nije uspio sjetiti? Ili ipak misliš da su se ljudi toga sjetili, ali to nisu uspjeli sprovesti u djelo, možda u nekim slučajevima nije potrajalo iz tko zna kakvih razloga, itd.? Zašto je tome tako? Zašto je baš religija uvijek uspijevala? Zapitaš li se ti ikad takve stvari?

I, čisto da spomenemo, od pojave liberalizma do danas, društvene su se norme bitno promijenile. Što je više religijski utjecaj padao, to su se norme više mijenjale, otprilike. To je u direktnom konfliktu sa tvojom tvrdnjom da ta tipična morala načela bez ikakvih problema mogu jednako postojati i bez religije. Mi još nismo vidjeli društvo u potpunosti odcijepljeno od religijskog utjecaja. Cijeli uspjeh liberalizma i počiva na snažnom religijskom utjecaju i blagom otpuštanju kočnica. Danas je s time gotovo.
Alyosha is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 03:42   #1791
Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
Quote:
Alatnicar kaže: Pogledaj post
Ako zametak nije čovjek kako može imati Downov sindrom?
Zametak ima svašta-nešto, ali to još nije čovjek, i skandalozno je tu nakupinu izjednačavat s pravima na kvalitetan život odrasle žene i njezine obitelji i onih kojima nešto znači.
smatram da je skandalozno to što ti bebu u stomaku majke nazivaš "nakupinom". To je ljudsko biće u razvoju. Nijedan čovjek nije rođen odrastao i s kvalitetnim životom, nego je prošao faze u stomaku majke.
Kudum is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 03:47   #1792
Quote:
Serengeti kaže: Pogledaj post
Ovo sve zasigurno ne bi se dogodilo da religije ne postoje. Zar ne?!
to je kao da kažeš "kad ljudi nebi mislili" ili "disali". pa umrli bi ako ne bi disali, jbt.

u ljudskoj istoriji nikada i nigdje nije postojalo društvo apsolutno nereligioznih osoba. zato možemo sa stoprocentnom sigurnošću ustvrditi da je ljudska civilizacija od svojih početaka pa do današnjeg dana bila religiozna. nemoguće da religije ne postoje, jer je čovjek misleće biće, homo sapiens.
Kudum is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 05:17   #1793
Quote:
Alyosha kaže: Pogledaj post
Ali, kvragu, zar se nitko od vas ne zapita jednu stvar: ako je sekularizam uistinu toliko dobar koliko mislimo, zašto se on nikada kroz povijest nije pojavio u dugoročno stabilnom obliku? Zašto nijedna velika civilizacija na njemu nije izgrađena?

Kao što sam elaborirao svim društvima je emanentno stvarati vjerske obrasce ako nisu u stanju objasniti svijet i stvarnost oko sebe. Mi smo danas privilegirani. Imamo internet, enciklopedije, dostupno obrazovanje. Nijedno društvo prije nas nije bilo djelomično ili potpuno u stanju, pa su se zato kroz čitavu dugu ljudsku povijest stvarale religija, vjera u božanstva, natprirodne sile, toteme itd. itd.

Prema tomu svako od nas bi, ako nešto ne zna objasniti, prihvatio magični karakter neke pojave. I to bi se tako progresivno širilo kroz zajednicu i naraštaje. Zapravo o tom fenomenu je Dawkins detaljno pisao u teoriji memetike - https://en.wikipedia.org/wiki/Viruses_of_the_Mind
http://bigthink.com/paul-ratner/soci...dern-societies

Moj odgovor je da religija, ili ako hoćeš spustiti se na primitivniju razinu plemenskog štovanja duhova djeluje kao katalizator kad ne možeš objasniti pojave u svijetu koji te okružuje. Tu mislim pojave od smjene godišnjih doba, prirodne fenomene, pa i filozofske koncepte - zašto postojim u svom plemenu, narodu etc, odakle dolazim ja itd. Nijedna civilizacija, bila ona sumerska, majanska, egipastka ili indijska nije bila toliko napredna da suvereno objasni svojim žiteljima svijet koji oni doživljavaju. Pa su sve razvile čak vrlo slična božanstva, recimo za opisivanje metoroloških pojava na nebu (grmljavina, kiša), zatim elkipse i sl.

Napretkom civilizacija napredovale i "evoluirale" su religije tih civilizacija. Još dok smo bili lovci u kamenom dobu to je to bilo plemensko štovanje duhova životinja i umrlih. U starom vijeku pojavili su se organiziraniji oblici s apstraktnijim božanstvima, ali i dalje s prinošenjem žrtava. U babilonu i egiptu bilo je stvaranje vjerske hijerarhije s vjerskim zakonima i propisima....

Dawkins je jednom prilikom u šali rekao da ljudske civilizacije teže ka smanjivanju broja božanstava u koje vjeruju
Mnogi narodi, npr. židovi su bili politeisti (mnogoboštvo) štovali su više bogova. Pa im je Mojsije podario vjeru u jednog boga Jahvu. Glavne svjestke religije (islam, kršćanstvo, židovstvo) su monoteističke. U bućnposti će taj broj možda pasti na nulu





Quote:
Kudum kaže: Pogledaj post
to je kao da kažeš "kad ljudi nebi mislili" ili "disali". pa umrli bi ako ne bi disali, jbt.

Naravno da bi bez religija postojali ratovi. Štoviše mnogi ratovi su vođeni i bit će vođeni zbog resursa, moći. Religijska komponenta potencirala je mnoge sukobe koji su prerasli u ratove tokom povijesti. Dakle to je bio okidač, kad drugi okidači nisu postojali. U srednjem vijeku nisu se mogli voditi ratovi za naftu ili plin, jer nije bilo tehnike da se ona koristi kao danas, ljudi je nisu ni poznavali. Prema tome mnogih sukoba i ratova nije ni moglo biti.

Kad se kaže da su religije, štovanja božanstva nanijela dosta štete čovječanstvu misli se na prinašanje žrtava božanstvima, stvaranje sukoba među plemenima i čitavim narodima, segregaciju na temelju vjere, vjerski fanatizam, zabranu znanstvenih ideja. Sve moderne religije su se filtrirale od toga - neke više, neke manje. Više nema prinašanja barem ljudskih žrtava, nijedna religija službeno ne poziva na rat. Ali u prošlosti jest - sjetimo se križarskih ratova.... Stanje se popravilo, ali ako se gleda i kršćanastvo, židovstvo i islam i druge vjere, npr. šintoizam su tokom svoje duge povijesti ugnjetavale slobodu misli, govora. Giordano Bruno je spaljen na lomači 1666. u Rimu samo zato što je tvrdio da ima puno zvijezda na nebu koja su kao naše Sunce. (Katolička crkva je tek 1950- neke prihvatila službeni znanstveni stav da je zemlja okrugla, kad su ameri i rusi počeli na tv program stavljati slike fotki gdje se vidi zakrivljenost zemlje s visine od 100 km. )

Da ne kažem kakav kolaps je doživio bliski istok jer je jedan kalif odlučio zabraniti širenje znanstvene misli što je uzrokovalo višestoljetni kolaps tog muslianskog svijeta. Imaš na netu to - preporučam svakako da neko pogleda- jako je zanimljivo jer se to smatra kolapsom razvoja tog dijela svijeta. Prema tome, da je društvo bilo sekularno, svijet bi itekako drugačije izgledao - bio bi tehnološki i znanstveno sigurno naprednije mjesto za život. - problem je što su vjerske institucije u prošlosti imale monopol i autonomiju na sveučilišnim institucijama, pa su tada sve bitne osobe poput Galillea Newona ili Leibnitza bile kao vjernici. Nije ni čudo da se Newton bavio astrološkim kalendarom i položajem planeta.
Serengeti is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 11:04   #1794
Quote:
Kudum kaže: Pogledaj post
to je kao da kažeš "kad ljudi nebi mislili" ili "disali". pa umrli bi ako ne bi disali, jbt.

u ljudskoj istoriji nikada i nigdje nije postojalo društvo apsolutno nereligioznih osoba. zato možemo sa stoprocentnom sigurnošću ustvrditi da je ljudska civilizacija od svojih početaka pa do današnjeg dana bila religiozna. nemoguće da religije ne postoje, jer je čovjek misleće biće, homo sapiens.
Ok, no, problem kad drugima nameće svoju religioznost i monolitnost mišljenja.

Usto, društva koja su religiozna nisu uspješna u onoj mjeri kao ona koja su religiju stavili u privatni prostor. na to ne mislim samo materijalno blagostanje već ljudska prava.

Ljudi su misleća bića no njihova religioznost nije im dala odgovore na pitanja koja ih muče, dapače uvalila im je još jedan okov a to je strah od života a strah od smrti je ionako već bio tu.

Ono, što svima promiče pored očiju i uma je veoma jednostavna činjenica da smo mi svi duhovna bića ali da religioznost nije apriorna duhovnost jer je religioznost većinom isključiva, monopolna, superiorna na sve ostale iz istog kluba te da barata strahom, kaznom i krivnjom u svrhu održavanja statične duhovne kategorije a ne rasta pojedinca.
__________________
Čarolija... Svratište
Nemruth Dagi is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 12:20   #1795
Quote:
Nemruth Dagi kaže: Pogledaj post
Ok, no, problem kad drugima nameće svoju religioznost i monolitnost mišljenja.
Nametanje drugima "svoje" religioznosti, ideologije, jest problem. A za to nametanje moraju postojati instrumenti moći, bez njih, može se samo prijateljski ili manje prijateljski popričati.

Quote:
Usto, društva koja su religiozna nisu uspješna u onoj mjeri kao ona koja su religiju stavili u privatni prostor. na to ne mislim samo materijalno blagostanje već ljudska prava.
Hm, što znači "stavljanje u privatni prostor" ? Religija je kolektivni fenomen, nije nekakav hobi poput skupljanja maraka.
Ona može i treba biti odvojena od države, a ne od javnog prostora i civilnog društva, a opet, sama država, kao i crkva kao institucija bi, idealno, samo posredno trebale utjecati na javni prostor i civilno društvo.

SAD tijekom većeg dijela XX. stoljeća bio je neuspješno društvo naspram... SSSR-a kad je 1937., čini mi se, ostalo samo nekoliko desetaka crkvi u cijeloj zemlji ?
Albanija Envera Hoxhe kao "prva službena ateistička zemlja" 1967. ?
Sekularni režimi Bliskog i Srednjeg Istoka, Azije i Afrike općenito, bili su izrazito uspješni ?

Ne ističem ove primjere zato jer želim izjednačiti tadašnju Albaniju i današnju Švedsku ili Finsku kao društva, već zato što iz religioznosti društva ne proizlazi sam po sebi, npr., njezin položaj na Human Development Index ljestvici.

Preciznije, pokušajem smanjenja uloge religije u društvu, položaj neke zemlje na HDI ljestvici se neće popraviti, iako su društvene promjene na Zapadu, prije svega u Europi nakon II. svjetskog rata, dovele do sekularizacije društva kao nuspojave... a razlog je prije svega postojanje društvenog modela države blagostanja.

Quote:
Ljudi su misleća bića no njihova religioznost nije im dala odgovore na pitanja koja ih muče, dapače uvalila im je još jedan okov a to je strah od života a strah od smrti je ionako već bio tu.
Otkud ti to da "religioznost nije dala odgovore na pitanja koja ih muče" ?
Individualno, netko je dobio odgovor, netko ga još čeka...

Strah od života ionako nema povezanost sa društvenim fenomenom religije kao takve... a mislim da ga niti eliminiranje straha od smrti ne bi odstranilo.

Quote:
Ono, što svima promiče pored očiju i uma je veoma jednostavna činjenica da smo mi svi duhovna bića ali da religioznost nije apriorna duhovnost jer je religioznost većinom isključiva, monopolna, superiorna na sve ostale iz istog kluba te da barata strahom, kaznom i krivnjom u svrhu održavanja statične duhovne kategorije a ne rasta pojedinca.
Kome "svima" ? Slažem se s tobom da smo duhovna bića, a problem je što bi trebali imati riječ koja obuhvaća religioznost i duhovnost u jedan pojam.
Religioznost u užem smislu riječi i duhovnost, dvije su strane istog novčića... jedno bez drugog ne može.

Religioznost se bavi moralnim pravilima i normama unutar zajednice, duhovnost je prije svega razvoj vlastitog duha, iako može biti kolektivni fenomen.
Krivnja može biti zdrav i nezdrav osjećaj, kao i strah, uostalom...
cestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 12:39   #1796
Quote:
Serengeti kaže: Pogledaj post
Prisjeti se inkvizicije. Križarski ratovi. Ritualnog žrtvovanja kod Maja, Inka i svih drugih civilizacija. Mogu nabrajati. Neću spominjati problem s islamom, vjerski ekstremizam i njegove veze s terorizmom, jihadom u moderno vrijeme. Mogao bih nastaviti... Ovo sve zasigurno ne bi se dogodilo da religije ne postoje. Zar ne?!
Ne, ali bi se dogodilo nešto puno gore. Sekularne države 20-og stoljeća sa ideologijama lišenih vjerskih obrazaca (komunizam u prvom redu) su "uspjele" napraviti bodycount kakav religije nisu uspjele otkad je pisane povijesti.

Odnosno analogno, da nema automobila, ne bi bilo ni automobilskih nesreća, pa ni namjernih sudara i ubojstava pomoću vozila. Ali svejedno je korist od korištenja automobila mnogo veća od štete. Koliko se ljudi spasi zahvaljujući kolima hitne pomoći, eto uzmimo samo to kao primjer. Ljudi kao ljudi, štogod imaju pri ruci mogu koristiti u dobre ili loše svrhe.


Quote:
Serengeti kaže: Pogledaj post

Religije su nusprozivod i jednog i drugog faktora. Ljudi su povodljivi, traže svog vođu, lidera, mesiju. To je evolucijski tako uvjetovano. I vukovi traže predvodnika svog čopora. Ljudi moraju u nešto vjerovati. Moraju imati neko objašnjenje. Današnja moderna znanost ne pruža sve odgovore i apsolutno objašenjenje, ali daleko više nego u starome ili srednjem vijeku.

Zato su stari grci prihvaćali bogove kao uzork grmljavine i kiše. Jer im je to bilo predloženo. Nije se znalo da grmljavina nastaje kao rezultat statičkog elektriciteta među oblacima. zapravo ljudi su prihvatili jedino objašnjenje koje im je bilo ponuđeno. Ne vidim tu ništa čudno, naprosto religija i vjerovanja punila su onu rupu koja je postojala i morala se popuniti. Ponavljam, sve civilizacije imale su neko svoje vjerovanje, božanstvo, kult. I ljudski preci vjerovali su u toteme, animalizam i sl. I neandertalci.
Čudno je to što se progurava obmana kao uzrok, dočim nije ničime dokazano da je zaista riječ o obmani. Je li tko dokazao da uzrok grmljavine, kao i svega što postoji nije Bog?
Dapače, čisto logički, još uvijek je kudikamo uvjerljivije negoli "sve što postoji je nastalo ni iz čega" objašnjenja. I za vjernike je upravo to obmana. Povijesno gledano, pojava religija u društvu je konstanta, a manjak vjere nastaje u trenutku kad samo društvo počinje propadati.

Quote:
Serengeti kaže: Pogledaj post

Prije svega mislim na dijelove učenja, evanđelja, vjerskih spisa. Recimo stari zavjet nas uči da je Bog stvorio svijet u 6 dana, a sedmoga se odmarao. Tu se radi o nekoj vjerskoj istini koja se želi nametnuti. Ili u Kuranu da je prorok Muhamed letio na tepihu i došao u neko mjesto. Ili bezgršno začeće Djevice Marije....
Uh, ovo je mješavina svega... recimo samo da u semitskim jezicima, a pogotovo drevnim tekstovima, riječ "dan" može označavati sve od dana doslovce do neograničeno dugog vremenskog razdoblja. S tim da u Tori/SZ piše da je za Boga dan kao "tisuću godina", a već to sugerira da treba znati istumačiti vjerski tekst. Naravno, nigdje u Kur'anu ne piše da je Poslanik letio na tepihu, btw. A i oko bezgrešnog začeća postoje rasprave među samim vjernicima.

No to sve skupa ne objašnjava po čemu je to manipulacija? Što netko ima od toga ako vjernik vjeruje da je Bog stvorio svemir u x sati/dana/milijuna godina/whatever? Na što točno misliš kad kažeš "manipulacija"?
Khulus is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 12:53   #1797
Quote:
Nemruth Dagi kaže: Pogledaj post

Usto, društva koja su religiozna nisu uspješna u onoj mjeri kao ona koja su religiju stavili u privatni prostor. na to ne mislim samo materijalno blagostanje već ljudska prava.
Bilo je i gorih i boljih nereligijskih društava od religijskih. Sve zavisi o čemu se točno priča. Pol Potova Kambodža ili NR Kina zasigurno nisu primjeri boljeg nereligijskog društva, dočim današnja Irska ili Škotska vjerojatno jesu. Ali ni tada po apsolutno svim načelima.

Quote:
Nemruth Dagi kaže: Pogledaj post
Ljudi su misleća bića no njihova religioznost nije im dala odgovore na pitanja koja ih muče, dapače uvalila im je još jedan okov a to je strah od života a strah od smrti je ionako već bio tu.
Otkud znaš da nije? Meni jest, a i mnogima drugima.
Khulus is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 12:56   #1798
Quote:
Khulus kaže: Pogledaj post

Otkud znaš da nije? Meni jest, a i mnogima drugima.
Osobno viđenje hladnoće vjetra od 5 beaufort-a...
__________________
Čarolija... Svratište
Nemruth Dagi is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 13:24   #1799
Quote:
cestar kaže: Pogledaj post

Hm, što znači "stavljanje u privatni prostor" ? Religija je kolektivni fenomen, nije nekakav hobi poput skupljanja maraka.
Ona može i treba biti odvojena od države, a ne od javnog prostora i civilnog društva, a opet, sama država, kao i crkva kao institucija bi, idealno, samo posredno trebale utjecati na javni prostor i civilno društvo.

Otkud ti to da "religioznost nije dala odgovore na pitanja koja ih muče" ?
Individualno, netko je dobio odgovor, netko ga još čeka...

Strah od života ionako nema povezanost sa društvenim fenomenom religije kao takve... a mislim da ga niti eliminiranje straha od smrti ne bi odstranilo.



Kome "svima" ? Slažem se s tobom da smo duhovna bića, a problem je što bi trebali imati riječ koja obuhvaća religioznost i duhovnost u jedan pojam.
Religioznost u užem smislu riječi i duhovnost, dvije su strane istog novčića... jedno bez drugog ne može.

Religioznost se bavi moralnim pravilima i normama unutar zajednice, duhovnost je prije svega razvoj vlastitog duha, iako može biti kolektivni fenomen.
Krivnja može biti zdrav i nezdrav osjećaj, kao i strah, uostalom...
Kad kolektivni fenomen cijelo društvo drži u svojoj šaci ne dajući prostora za ikakve drugačije inicijative ili ih drži kao opasnost za vlastite pozicije moći, dolazi do promjene društvene paradigme na krvav način.
Otkada je kolektivni fenomen stavljen u ladicu privatne sfere sa minimalnim društveno-političkim utjecajem, mogući je pluralizam mišljenja, javno mijenje, ljudska prava...moguće je biti drugačiji po bilo kojoj osnovi a da zbog toga ne budeš prozivan.

Zanimljivo je kako se odmah uspoređuje ateistički (politički koncept komunizma, ili drugog totalitarizma) sa teističkim konceptom društva.

Naravno jer su to pandani; razlika je samo kojem se kultu masa klanja.

Na koje je to odgovore religioznost suštinski odgovorila?

Prožetost religioznim osjećajima stvara KULT a ne daje ispravne odgovore jer kult je posljedica ne istine već vjerovanja i težnje da nešto bude autentični odraz stvarnosti.
Obožavanje kulta manipulacija je zbiljom u kojoj je korisnost takve ideje istina za sebe.
Ako se u tome ljudi dobro osjećaju jer ih smiruje, daje im smisao, ne znači da su upravo osvojili istinu ko K 2 i saznali odgovore (a pogotovo ne monopol na nju) već da su se zadovoljili posluženim.

Duhovnost može bez religioznosti; duhovnost je univerzalna kategorija koja zbližava sva živa bića u fenomenu jedinstva za razliku od religija koje su svaka za sebe parcijalne ideje koje jašu na vlastitoj istinitosti, svetosti, nenadmašnosti, ljepoti...


Krivnja NIKAD nije zdravlje. Dapače, zadire u tamne predjele naše psihe, koketirajući sa raznim inhibicijama.
__________________
Čarolija... Svratište
Nemruth Dagi is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 13:38   #1800
Quote:
Nemruth Dagi kaže: Pogledaj post
Osobno viđenje hladnoće vjetra od 5 beaufort-a...
I tvoje viđenje je osobno viđenje. Za tebe je to hladnoća vjetra, za nekoga dolina sunca i topline.

Quote:
Nemruth Dagi kaže: Pogledaj post
Krivnja NIKAD nije zdravlje. Dapače, zadire u tamne predjele naše psihe, koketirajući sa raznim inhibicijama.
Znači, kad netko siluje ženu, ne bi smio osjećati krivnju?

Zadnje uređivanje Khulus : 06.10.2017. at 13:53.
Khulus is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 21:59.