Empatija i etika

[addx]

Leteća kaže:

Ajmo ovako. Ja sam ematična preko svake razumne mjere, no ujedno sam svadljiva, osvetoljubiva i nadasve vulgarna. Imam etički kodeks kojeg se pridržavam ali on se baš ne poklapa s onim društveno prihvaćenim. Jesam li primjer toga da je empatija poželjna, nepoželjna ili sam iznimka na koju bi trebalo zažmiriti prilikom socioloških i filozofskih rasprava?

Tebi fali jos empatije inace se ne bi osvecivala. Kako mozes? Kad ti sama nisi htjela da ti to netko napravi, kako ti mozes tom nekom?

[Leteća]

- Sizif - kaže:

Ja ne mislim da bi bilo dobro da smo poklali Srbe na nekom polju, iz osvete i mislim da je dobro da Tuđman i Gotovina nisu napravili klanje s tisućama žrtava kao što je Tito učinio. Nemam miljenika među masovnim ubojicama ma čiji bili.

Mislim da zdrava osoba ne može svojim rukama vršiti takve pokolje, ali ni narediti ih... i to ne ovisi o tome koji su čiji...



Kakva je to 'neurotipična osoba', kako se definira i koliko u postotku takvih osoba ima u općoj populaciji, a koliko onih koje nisu 'neurotipične'?

Koji 'mi' ? 'Mi Hrvati' ili tvoja jedinica?

Neurotipična osoba ti je ona koja nema neki psihički poremećaj. Dakle 'normalna', 'prosječna', 'zdrava', 'prilagođena'.

[addx]

Moze zdrava osoba svasta, samo onda poslije utapa savjest u alkoholu i sl.

[Leteća]

addx kaže:

Tebi fali jos empatije inace se ne bi osvecivala. Kako mozes? Kad ti sama nisi htjela da ti to netko napravi, kako ti mozes tom nekom?

Zato što sam puna bijesa koji na nekom moram ispucati. Budući da sam etična, neću to činiti na nekom slabijem, djetetu, cucku ili vrapcu, nego nekome za koga smatram da je to zaslužio i kojeg bi moj čin mogao potaknuti da razmisli o svojim postupcima i promijeni ponašanje.

[- Sizif -]

addx kaže:

E tako, empatija je jedan od inputa, koji ako je prejak, ne dopusta drugim inputima obzir. A moze biti i pogresan, a cesto grijesi kada je u pitanju plemenska pripadnost i slicno - jer je kao biolosko tkivo evoluiralo upravo radi facilitacije obitelji, sire obitelji i plemena itd.

Onaj moj rodjak sto ima firmu je dopustao da osjecaji njegove djece kontroliraju njegove akcije. To ga je dovelo u situaciju da ne isplacuje kooperante.
Isplacivanje kooperanata nije stvar empatiziranja sa kooperantima - nego je stvar drzanja dogovora, bivanja covjekom od rijeci, sto nema nikakve veze s fuking empatijom - a opet se tice *morala* i *etike*. Pa upravo tako, da ponovo probudim nicea, empatija po prirodi spada u "slave morality" a cast i drzanje do rijeci u "master morality".

A gle, meni je teško govoriti o čovjeku kojeg ne poznajem, ali možda je bio osoba kojom se može manipulirati i možda u tome leži problem.

Postoje osobe koje su visoko empatične, ali nisu podložne manipulacijama, zato i kažem da rješenje nije u emocionalnom potupljivanju koje je zapravo otklon prema psihopatnosti.

Kako gledaš na pitanje poštivanja zakona?

[addx]

- Sizif - kaže:

A gle, meni je teško govoriti o čovjeku kojeg ne poznajem, ali možda je bio osoba kojom se može manipulirati i možda u tome leži problem.

Postoje osobe koje su visoko empatične, ali nisu podložne manipulacijama, zato i kažem da rješenje nije u emocionalnom potupljivanju koje je zapravo otklon prema psihopatnosti.

A sto ga nisu kooperanti izmanipulirali? Zasto nije drzao do svoje rijeci? Sta je to u njemu "slabo" da ne drzi do svoje rijeci kooperantima vec ga djeca izmuzu, ali je opet on dovoljno jak da vozi kamione s oruzjem hrvatima iza srpskih linija fronti i sl.?

Zar je moguce da nikad nisi primjetio osobu koja ce za obitelj uciniti sve a prema van je hladan ko spricer? Koja mislis da je pozadina toga?

Kako gledaš na pitanje poštivanja zakona?

Krsim neke zakone koji nemaju zrtve. Zakoni koji imaju zrtve mi u pravilu ni ne trebaju da bi me u necem sprijecili.

[omen4k]

- Sizif - kaže:

Ne miješam ništa jer ne opravdavam ni jedan pokolj.

Al si zato naceo temu koja je navela nekolicinu ljudi da zamislja/razmatra patoloske psiholoske procese i traumaticne posljedice.

Sto nije bio bas promisljen potez.

[- Sizif -]

Leteća kaže:

Koji 'mi' ? 'Mi Hrvati' ili tvoja jedinica?

Da, i zato kažem, dobro da naša vojska (HV) nije napravila masovne pokolje nad Srbima iz osvete za 91. kao što je to napravila Titova masovnim zločinima 45. iz osvete za 41.

Leteća kaže:

Neurotipična osoba ti je ona koja nema neki psihički poremećaj. Dakle 'normalna', 'prosječna', 'zdrava', 'prilagođena'.

Da, to je i logično, ali znaš li koji postotak se veže uz neurotipične u odnosu na ukupnu populaciju?

[addx]

Evo jedan odlican link (cak koriste i termin koji ja koristim u objasnjavanju evolucije "piggy back", jebeno)

Friends or foes: Is empathy necessary for moral behavior?

Link diskutira prakticki sve isto sto i mi, samo su tu neki pametniji ljudi u pitanju. Postoji odlomak "The Unfortunate Features of Empathy" koji dovodi u pitanje isto sto i ja - sklop za empatiju nije nepogresiv tj. evoluirao da bi facilitirao povezanost obitelji/plemena i stoga u uvjetima civilizacije moze uzrokovati "nemoralno empatiziranje".

To je inace pubmed peer reviewed studija pa molim da ne kategoriziras to kao rub znanosti.

Evo jos peer reviewed

Immorality From Empathy-Induced Altruism: When Compassion and Justice Conflict

Overall, results suggested that empathy-induced altruism and the desire to uphold a moral principle of justice are independent prosocial motives that sometimes cooperate but sometimes conflict.

Master i slave morality...


A gledaj sad ovaj MIND BLOWING () peer reviewed tekst koji fantasticno obe strane medalje u izolaciji prokazuje kao otklon od ideala morala

Two Threats to the Common Good: Self-Interested Egoism and Empathy-Induced Altruism

In each of two experiments, some participants chose between allocation of resources to the group as a whole or to themselves alone (egoism condition); some chose between allocation to a group or to a group member for whom they were induced to feel empathy (altruism condition); and some chose between allocation to a group or to a member for whom empathy was not induced (baseline condition). When the decision was private, allocation to the group was significantly—and similarly—lower in the egoism and altruism conditions compared to the baseline. When the decision was public, allocation to the group was significantly lower only in the altruism condition. These results indicated, first, that both egoism and altruism can be potent threats to the common good and, second, that anticipated social evaluation is a powerful inhibitor of the egoistic but not the altruistic threat.

Mislim da i ovo treba jedan "let that sink in". Meni to recimo uopce nije cudno, jer empatija se moze i reci i da je kad si sebican za nekog drugog. Ti naglasavas primjere sa silovanjem koji su totalno nebitni u kontekstu u kojem si zapoceo raspravu - a to je pohlepa, kapitalizam (i komunizam). A za to dvoje ti je ovaj iznad citirani primjer kao narucen - raspodjela resursa - o tom se radi a ne o silovanju.

A usput ovo podcrtano je dodatno zanimljivo u smislu naizgled nezaustavljivog napredovanja lijevo-progresivne struje i njihove "empatske" agende.

Na kraju, kako kaze ovaj Paul Spermij

Paul Mornar kaže:

To put it very broadly, great swathes of our society now love orgies of virtue signalling, and it is mostly driven by simplistic ideas about empathy.

[- Sizif -]

addx kaže:

A sto ga nisu kooperanti izmanipulirali? Zasto nije drzao do svoje rijeci? Sta je to u njemu "slabo" da ne drzi do svoje rijeci kooperantima vec ga djeca izmuzu, ali je opet on dovoljno jak da vozi kamione s oruzjem hrvatima iza srpskih linija fronti i sl.?

To se onako kolokvijalno zove slab karakter.

addx kaže:

Zar je moguce da nikad nisi primjetio osobu koja ce za obitelj uciniti sve a prema van je hladan ko spricer? Koja mislis da je pozadina toga?

Neki poremećaj, valjda...

addx kaže:

Krsim neke zakone koji nemaju zrtve. Zakoni koji imaju zrtve mi u pravilu ni ne trebaju da bi me u necem sprijecili.

Hoćeš reći, kad ti imaš korist, a nitko nema štetu?

[addx]

Leteća kaže:

Zato što sam puna bijesa koji na nekom moram ispucati. Budući da sam etična, neću to činiti na nekom slabijem, djetetu, cucku ili vrapcu, nego nekome za koga smatram da je to zaslužio i kojeg bi moj čin mogao potaknuti da razmisli o svojim postupcima i promijeni ponašanje.

True feminist

[addx]

- Sizif - kaže:

To se onako kolokvijalno zove slab karakter.

ja to pak eto zovem empatijom. suzice djeteta djeluju, suzice kooperanata ne djeluju. to ti je priroda empatije. sigurno se moze reci i slab karakter, ali slab na sta? suzice djeteta. koje djeluju kojim mehanizmom na oca? empatijom. koliko cemo se oko toga natezat? zasto "slab karakter" nije upalio kooperantu da dobije novce? ili cak da izmuze vise novaca nego sto je dogovoreno?

Neki poremećaj, valjda...

sve sto se ne uklapa u tvoju pricu o empatiji je zasigurno neka iznimka i poremecaj koji necemo onda uzet u obzir... vecina ljudi na planeti je sklonija svojim obiteljima nego strancima, a to je onda valjda neka pandemija?

ocekujem barem neku dozu intelektualnog postenja u raspravi, a to mi je sad vec postalo upitno, pravo da ti kazem, NHF

Hoćeš reći, kad ti imaš korist, a nitko nema štetu?

Pa da, zapalim joint npr.

[Leteća]

- Sizif - kaže:

Da, i zato kažem, dobro da naša vojska (HV) nije napravila masovne pokolje nad Srbima iz osvete za 91. kao što je to napravila Titova masovnim zločinima 45. iz osvete za 41.



Da, to je i logično, ali znaš li koji postotak se veže uz neurotipične u odnosu na ukupnu populaciju?

Što "da"?

Okej, "mi" je značilo "naša" vojska. A to "naša" se je nedugo prije toga odnosilo na onu srbojugočetničko-komunističku samozvanu narodnu armiju koja je oformljena onda kad je trebalo braniti "našu" zemlju od Švaba i domaćih izdajnika koji su još gori od Hitlera. To mi je jasno, ali zapravo sam te pitala gdje si bio dok je grmilo.

Postotke ne znam, doista. Dalo bi se iskopati koji je postotak psihopata. Ni za njih ne znam napamet. Znam samo za postotak onih koji su išli do kraja u Milgramovom pokusu. Od njih se baš nije tražilo da kolju ili dave plinom nego su samo trebali pustiti malo struje.

[Leteća]

addx kaže:

True feminist

Actually, egalitarian. I hate everybody.

[- Sizif -]

addx kaže:

ja to pak eto zovem empatijom. suzice djeteta djeluju, suzice kooperanata ne djeluju. to ti je priroda empatije. koliko cemo se oko toga natezat? da li slab karakter moze objasniti taj bias? zasto slab karakter nije upalio kooperantu da dobije novce? ili cak da izmuze vise novaca nego sto je dogovoreno?



sve sto se ne uklapa u tvoju pricu o empatiji je zasigurno neka iznimka i poremecaj koji necemo onda uzet u obzir... vecina ljudi na planeti je sklonija svojim obiteljima nego strancima, a to je onda valjda neka pandemija?

ocekujem barem neku dozu intelektualnog postenja u raspravi, a to mi je sad vec postalo upitno, pravo da ti kazem, NHF



Pa da, zapalim joint npr.

Pogledao sam i onaj prethodni tvoj upis, ali odgovorit ću ovdje...

Možda je pojam nejasan, možda ne govorimo 'istim jezikom', možda je to razlog nerazumijevanja...

Ja empatiju ne vidim kao 'sebičnost za svoje'.

Što bi to značilo u onom poslovnom kontekstu, da neki poslodavac može ne dati plaću radniku, i da dijete tog radnika može biti doslovno gladno i umirati od gladi, ali budući da je taj poslodavac svojem sinu za osamnaesti rođendan kupio novi BMW - onda je on empatičan, a empatija je nešto što ispada da ne valja.

Tom logikom je i Hitler empatičan jer je volio svojeg psa i svoj njemački narod, a psihopati onda valjda i ne postoje.

Pa ne slažem se s tako definiranim pojmom.

[addx]

Ok onda, ne znam kud bi dalje s tim, ako ikud...

Realno, to sto ti mislis pod "empatija" ispada da je naprosto "moralnost".



P.S. evo upucalo Zdravka Mamica, nitko nista ne prica... empatija, moralna kontroverza itd?

[- Sizif -]

Leteća kaže:

Postotke ne znam, doista. Dalo bi se iskopati koji je postotak psihopata. Ni za njih ne znam napamet. Znam samo za postotak onih koji su išli do kraja u Milgramovom pokusu. Od njih se baš nije tražilo da kolju ili dave plinom nego su samo trebali pustiti malo struje.

Eh, taj test je zanimljiv, ali testira samo (ne)empatičnost u kontekstu podložnosti autoritetu... i to nekom 'ad hoc' autoritetu.

[- Sizif -]

addx kaže:

Ok onda, ne znam kud bi dalje s tim, ako ikud...
Realno, to sto ti mislis pod "empatija" ispada da je naprosto "moralnost".

Ma nije, moralnost je nešto sustavno, organizirano...


Empatija je nešto izvorno, kad vidiš da ženu siluju, impuls te tjera da to nasilje prekineš, a ne da se priključiš... meni je strašna činjenica da većina može silovati ili ovo što je Leteća navela,: "neurotipična osoba je spremna zaklat i udavit ako joj to naredi vanjski autoritet ili je društvena situacija takva da 'to svi rade'."

Meni je to nespojivo s pojmom zdrave empatije tj. zdrave osobe, ali većina jest takva, a i pohlepna.

Ako zdravlje definiraš kao osobinu neurotipične većine, onda nisu zdravi oni koji nisu pohlepni, koji nisu u stanju silovati ili zaklati u navedenim okolnostima.

[addx]

- Sizif - kaže:

Ma nije, moralnost je nešto sustavno, organizirano...

Kako to mislis? Sustavan i organiziran je zakon/policija a ne moralnost.

Empatija je nešto izvorno, kad vidiš da ženu siluju, impuls te tjera da to nasilje prekineš, a ne da se priključiš... meni je strašna činjenica da većina može silovati ili ovo što je Leteća navela,: "neurotipična osoba je spremna zaklat i udavit ako joj to naredi vanjski autoritet ili je društvena situacija takva da 'to svi rade'."

Meni je to nespojivo s pojmom zdrave empatije tj. zdrave osobe.

A ne znam, krenuli smo od pohlepe, kapitalizma i kako bi taj problem rijesilo vise empatije, a zavrsili smo na tome da bi empatija ako nista, sigurno pomogla barem kod silovanja. Ok, I can agree with that.

[addx]

Bte, moglo bi se reci da je troja unistena radi hektorove empatije prema parisu i njegovoj velikoj ljubavi. Tako veliki i hrabar junak je trebao zensku vratit natrag a bratu zveknut samarcinu i njega po potrebi ostavit grcima. Zrtvovao je cijeli narod... Koji osjecaj stoji iza te odluke, koji iracionalni pokretac?

Sent from my HTC 10 using Tapatalk