Prava istina o psihijatriji, II pokušaj

[Pringles]

Svima onima koji stalno poistovjećuju te pojmove. A na ovoj temi ih ima. Zadnji primjer je članak o (wannabe)psihoterapeutu koji je povezan sa stanjem psihijatrije danas.

[Opsidijan]

Pringles kaže:

Psihijatar nije sinonim za psihoterapeuta.

To znamo.

psiholog - mlati praznu slamu, daje ti bezvezne testove i priča o životu osipanom ružama i mirišljavim cvijećem

psihijatar - liječnik koji dijagnosticira i liječi

psihoterapeut - bilo tko tko pokušava pomoći osobi u njenim psihičkim tegobama. To može biti roditelj, susjed, prijatelj, svećenik, psiholog, psihijatar, lokalni birtijaš i tako dalje.

---

Nego, ovo o tome da ljudi ne žele potražiti stručnu pomoć jer im ide u karton. Da, ima takvih slučajeva dosta, nažalost.
A što se tiče upisa u gimnazije, fakultete ili prilikom zapošljavanja, određene struke zahtijevaju psihičko zdravlje pojedinca, sasvim razumljivo. Isto kao što daltonist ne može biti kontrolor leta, tako i osoba s određenim poremećajem / bolesti, nije adekvatna za rad u nekim poslovima. To nije ništa čudno.

[Pringles]

malinko kaže:

ima tu jedan problem. odvedeš li svoje dijete na razgovor psihologu... ono može postati vlasnik jedne od famoznih f.x dijagnoza
...

Potpuno krivo. Psiholozi nisu ovlašteni davati dg. Stoga ovakav scenarij nije moguć.

[Pringles]

Opsidijan kaže:

To znamo.

psiholog - mlati praznu slamu, daje ti bezvezne testove i priča o životu osipanom ružama i mirišljavim cvijećem

psihijatar - liječnik koji dijagnosticira i liječi

psihoterapeut - bilo tko tko pokušava pomoći osobi u njenim psihičkim tegobama. To može biti roditelj, susjed, prijatelj, svećenik, psiholog, psihijatar, lokalni birtijaš i tako dalje.

Znaš, nije lijepo od tebe što dolaziš ovdje trolati.

Jednostavno ćemo morati nagrađivati ovakve dragulje ubuduće. Ipak smo na pdf-u Psihologija pa bi bilo jako jako neobično da se ne obaziremo na ovakvu degradaciju profesija.

[hanna69]

@Saharun

Hvala na skretanju pažnje na odličan članak koji bi mi inače sigurno promakao

[mario889]

Opsidijan kaže:

To znamo.

psiholog - mlati praznu slamu, daje ti bezvezne testove i priča o životu osipanom ružama i mirišljavim cvijećem

psihijatar - liječnik koji dijagnosticira i liječi

psihoterapeut - bilo tko tko pokušava pomoći osobi u njenim psihičkim tegobama. To može biti roditelj, susjed, prijatelj, svećenik, psiholog, psihijatar, lokalni birtijaš i tako dalje.

---

Nego, ovo o tome da ljudi ne žele potražiti stručnu pomoć jer im ide u karton. Da, ima takvih slučajeva dosta, nažalost.
A što se tiče upisa u gimnazije, fakultete ili prilikom zapošljavanja, određene struke zahtijevaju psihičko zdravlje pojedinca, sasvim razumljivo. Isto kao što daltonist ne može biti kontrolor leta, tako i osoba s određenim poremećajem / bolesti, nije adekvatna za rad u nekim poslovima. To nije ništa čudno.

ali... psihijatri koriste psiholoske testove za postavljanje dijagnoze, pogotovo ako su u nedoumici oko dijagnoze.
nego, da li si ikada razmisljao o posjeti birtijasu zbog psihoterapije?

[old-soul80]

Psihijatar koji govori ono što svi mi koji smo prošli psihijatre znamo i sami. Ali, s obzirom da smo svi mi tako strašno 'glupi' naspram jednog psihijatra koji je završio medicinu, onda treba jedan psihijatar da bi potvrdio ono što su 'glupani' ionako oduvijek znali.

[ebolica]

Meni su ti tekstovi iz JL bezveze. NIsam ih sve pročitala, samo preletila, jer su mi bili čak i dosadni. Samo su "dramatično" najavljeni.

Mislim da taj lik pokušava na jeftin način pokupiti slavu, da mu je to cilj.

Osim toga, pitala bih ja njega kako bi on živio s jednim šizofreničarom, a da isti ne pije lijekove. Pa ako izdrži duže od mjesec dana neka mi se javi!

[old-soul80]

ebolica kaže:

Meni su ti tekstovi iz JL bezveze. NIsam ih sve pročitala, samo preletila, jer su mi bili čak i dosadni. Samo su "dramatično" najavljeni.

Mislim da taj lik pokušava na jeftin način pokupiti slavu, da mu je to cilj.

Osim toga, pitala bih ja njega kako bi on živio s jednim šizofreničarom, a da isti ne pije lijekove. Pa ako izdrži duže od mjesec dana neka mi se javi!

Shizofrenija nije psihičko stanje, već prava bolest kao što je to parkinsonova bolest ili Alzheimer.
Većina teških psihičkih stanja su jednostavno teška psihička stanja, a ne jasno definirane bolesti.

[ebolica]

Ma gle, svi znamo da je psihoterapija relativna. Nekome pomaže, nekome ne. Na neki način je to "rame za plakanje" koje smo izgubili razvojem društva a prije smo ga imali u širokoj obitelji. Ja sam bila na Geštaltu i bilo mi je jasno da je to teško uzimanje novca na ljudima koji se samo osjećaju loše zbog nekih životnih situacija.

Nije to ništa novo. Torre mi je totalni fejker, muškarac u krizi srednjih godina koji je smislio način da si digne samopuzdanje i privuče pozornost javnosti. Totalno mi je bezveze.

Svatko tko ima ikakvog znanja o ičem, zna kad i zašto se moraju uzimati lijekovi kod psihijatrijskih dijagnoza, a za što ne. Nema filozofije.

[Vesper Arlene]

old-soul80 kaže:

Psihijatar koji govori ono što svi mi koji smo prošli psihijatre znamo i sami. Ali, s obzirom da smo svi mi tako strašno 'glupi' naspram jednog psihijatra koji je završio medicinu, onda treba jedan psihijatar da bi potvrdio ono što su 'glupani' ionako oduvijek znali.

Katkad je i to dovoljno. Ako pomaže, zašto ne

[Opsidijan]

Pringles kaže:

Znaš, nije lijepo od tebe što dolaziš ovdje trolati.

Moje isprike.

Ne trolam, samo na slikovit i živopisan način izražavam svoje mišljenje o temi.

Pringles kaže:

Ipak smo na pdf-u Psihologija pa bi bilo jako jako neobično da se ne obaziremo na ovakvu degradaciju profesija.

Upravo što se pojam "psihologija" uzima toliko ozbiljno i jest problem. Naravno da nekome tko ima teške psihičke probleme nije do zezancije, sve je to u redu, međutim, ne treba se uvijek biti niti previše ozbiljan. Šala i ironija znaju biti vrlo zdrave. Nadam se da si primijetila upravo to u mome tonu pisanja, a ne trolanje.

I ne, nisam degradirao profesije nego sam opet, na slikovit način opisao što one rade. Ako želiš, svoju definiciju mogu i promjeniti, ali suština će ostati ista. Pa eto, kome se više sviđa ozbiljni pristup:

psiholog - diplomirana osoba koja se osposobila za razmatranje psihičkog stanja čovjeka

psihijatar - liječnik koji dijagnosticira i liječi psihičke poremećaje i bolesti

psihoterapeut - osoba koja pomaže drugoj osobi u vezi psihičkoga zdravlja

---

Je li tako bolje?

mario889 kaže:

ali... psihijatri koriste psiholoske testove za postavljanje dijagnoze, pogotovo ako su u nedoumici oko dijagnoze.

Testovi koji daju psihijatri su miljama napredniji od testova koji daju psiholozi.

mario889 kaže:

nego, da li si ikada razmisljao o posjeti birtijasu zbog psihoterapije?

Čuj, ponekad se u birtiji nauči više o životu nego na fakultetu ili psihijatrijskoj ustanovi. I često je upravo ta banalna, svjetovna "terapija" puno efikasnija od ove školske i liječničke. I psihoterapija se ne treba shvaćati poput: " E idem ja sad na psihoterapiju. Nakon što to završi, bit će mi bolje."
Psihoterapija može biti najobičniji, neformalni, ugodni razgovor, ( za koji ti niti ne znaš da je ustvari psihoterapija ), a nakon kojeg ćeš se osjećati bolje. Psihoterapija može biti i film koji pogledaš, knjigu koju pročitaš, ili šetnja parkom. Samo joj i ime govori, psihoterapija, terapija za psihu.

[Mackoljubac]

Evo, nakon što je objavljeno svih pet nastavaka, pa i Jukićev načelan odgovor na prvi - može se dobiti neka cjelovitija slika svega. Problem je iznimno složen i u pravu su i "kritičari" poput Torrea i "apologeti" poput Jukića. Istina je, čini se, ovaj put ipak u sredini.

Prvi je dio pamfleta doista većim dijelom pamflet i lako ga se u većini stvari može pobiti, ali ostali dijelovi već su puno, puno ozbiljniji. I relevantniji. Nije mi ipak jasno zašto je Torre odabrao metodu "slona u staklarni" jer je potencijalna šteta ipak izgledna. Kao drugo načinio je i grešku generalizacije - jer nisu ipak svi psihijatri i cjelokupna naša psihijatrija Psihijatri i Psihijatrija. Ima ovakvih i onakvih, i tu je trebao puno više ići na diferenciranje. Jer mi nismo "još uvijek" psihijatrizirano društvo.

Ali dva sklopa problema itekako stoje: prvi je hipermedikamentizacija - koja, zapravo, prelazi granice psihijatrije i zahvaća i opću medicinu - i tu je možda i najveći problem. Torre niti jednom nije spomenuo da ne treba psihofarmacima uopće liječiti, nego da ne treba liječiti sve i svakoga s određenom razinom duševne patnje. I tu je u pravu. Jako se dobro zna što je psihotična ili klinička depresija npr. ili što je prava psihoza. A i takve ljude da možda ne treba liječiti stalno, nego u zavisnosti od remisije i ponavljanja psihotičnih epizoda. I općenito što je o psihofarmacima govorio, bojim se da stoji, jer ipak je on subspecijalizant ovisnosti, pa mu psihoaktivne supstance farmakološki moraju biti dobro poznate.

Drugi veliki problem je samo ovlaš par puta spomenuo, ali neizravno se on zapravo stalno provlači i jako je važan: teško ga je imenovati, ali tiče se autostigmatiziranja. Jer ako je prvi korak u prihvaćanju bilo kakve psihičke pomoći priznanje same osobe da joj je takva pomoć potrebna, onda je druga krajnost regresivno samosažaljenje "neizlječiva" bolesnika koji nikakvu odgovornost za svoj život nema, jer je cjelokupno njegovo stanje posljedica samo biokemijskih procesa u mozgu na koji on kao bolesna osoba nema nikakva utjecaja

[malinko]

Pringles kaže:

Potpuno krivo. Psiholozi nisu ovlašteni davati dg. Stoga ovakav scenarij nije moguć.

čemu ovo trganje iz konteksta i izostavljanje psihijatra koji se nalazi iza riječi psiholog? no dobro. u dva od navedena tri slučaja sve je krenulo od psihologa koji je u dijagnozi naveo kako liječenje treba nastaviti kod psihijatra. ja sam također nakon razgovora sa psihologom ( jako popuštanje u srednjoj školi) upućen na kompletnu obradu u dječju psihijatarsku bolnicu gdje sam, uz malo manje sreće, mogao dobiti neko f. sve zavisi o standardima liječnika koji je odgovoran za tebe. neki su jako lagani na instant dijagnostikama i prepisivanju lijekova. tako kažu roditelji čija djeca idu tamo.

[malinko]

Opsidijan; kaže:

Nego, ovo o tome da ljudi ne žele potražiti stručnu pomoć jer im ide u karton. Da, ima takvih slučajeva dosta, nažalost.
A što se tiče upisa u gimnazije, fakultete ili prilikom zapošljavanja, određene struke zahtijevaju psihičko zdravlje pojedinca, sasvim razumljivo. Isto kao što daltonist ne može biti kontrolor leta, tako i osoba s određenim poremećajem / bolesti, nije adekvatna za rad u nekim poslovima. To nije ništa čudno.

govorim u kontekstu teme i točnosti uspostavljene dijagnoze. ljudi se boje pogrešnih dijagnoza. nema sumnje da će ovaj interview još pogoršati stanje.

[Pringles]

malinko kaže:

čemu ovo trganje iz konteksta i izostavljanje psihijatra koji se nalazi iza riječi psiholog?

Samo tome da korigiram netočni dio. Ništa više. Rečenica ti je napisana tako stavlja znak jednakosti između ovlasti jednog i drugog. A to baš i nije tako.
Sasvim je dovoljno što prosječni Hrvat zazire od psihijatara zbog straha od dijagnoze koja bi mu se mogla upisati u karton. Ne mora još i od psihologa zbog tog istog.

[Mackoljubac]

Almost Rosey kaže:

Ali psihijatri nisu po defaultu psihoterapeuti. Psihijatar doista ne mora provoditi psihoterapiju i ponekad mu je jedini zadatak da pogodi indiciranu farmakoterapiju.

Almost Rosey kaže:

Meni je pregenijalna ekipa koja nešto u vezi psihičkih poremećaja "smatra".

U tome i jest problem. I sad si u potpunosti pogodila bit Torreove intencije. Istina je da mnogi lijekovi niti u "klasičnoj" medicini ne liječe, nego samo uklanjaju simptome, ali to je u psihofarmakoterapiji još puno izraženije. A prodaje nam se priča da su to lijekovi koji uklanjaju sami uzrok poremećaja ili "poremećaja". Neću ovdje navoditi imena, ali neke osobe, svojedobno medijski izrazito aktivne, počele su prodavati u biti smiješnu priču o antidepresivima - kad sam to prvi put čuo ostao sam zapanjen - točno se sjećam - nakon prve depresivne epizode da antidepresive treba uzimati 6 mj, a nakon druge cijeli život. I to bez diferenciranja je li riječ o blagoj, srednjoj ili teškoj epizodi. I onda ta ista osoba jednom drugom prilikom bubne potpunu glupost o npr. borderlineu. Poslije su naravno objavljeni i neki podaci o basnoslovnim honorarima za klinička ispitivanja novih lijekova kod te osobe.

Ovo što je napisao forumaš i na što si se ti referirala ne "smatra" nikakva ekipa, nego često upravo i sami psihijatri. Već sam napisao... kao subspecijalizant ovisnosti, Torre i je ipak i više nego kompetantan govoriti o psihoaktivnim supstancama. Jer mu je to upravo uže područje.

Opsidijan kaže:

Dokazano je na stotine studija da su antidepresivi vrlo štetni...

Pa za drugu generaciju Torre tvrdi upravo suprotno. Nit smrde nit miriše. Drugim riječima, uglavnom, placebo. Koliko znam najviše je tih studija o štetnosti bilo oko Prozaca, ali to je isto mudrijanje, jer ako lijek ne djeluje a uzimaju ga depresiji sklone osobe, normalno je da će biti određen broj samoubojstava.

Evo malo o nastanku Prozaca:

"Kada su sedamdesetih godina znanstvenici Bryan Molloy i Robert Rathburn razvili komponentu LY110141, nazvanu Fluoxetine, farmaceutska kompanija Eli Lilly zamišljala je posve drukčiju budućnost za novi medikament.

Lijek je prvo testiran za visoki tlak, no pokazalo se da je djelotvoran kod životinja, ali ne i kod ljudi. Zatim je testiran kao sredstvo protiv pretilosti, ali ni tu se nije iskazao. Onda su Fluoxetine testirali na psihotičnim pacijentima te na onima koji su zbog depresije bili hospitalizirani, ali ni tu se nije pokazao boljim od postojećih lijekova.

Naposljetku je iskušan kod ljudi koji su patili od blažeg oblika depresije, gdje se pokazao uspješnim, pa je Eli Lilly angažirala vodeće svjetske kompanije za stvaranje brandova kako bi novom lijeku pronašli zvučno ime. Tako je rođen Prozac, antidepresiv koji spada u klasu selektivnih inhibitora ponovnog unosa serotonina (SSRI)."

"Lansiranju lijeka na tržište prethodila je snažna promotivna kampanja tijekom koje je kompanija Ely Lilly financirala tiskanje 200.000 postera i čak osam milijuna priručnika o depresiji."

http://www.jutarnji.hr/prozac---cudo...-ljudi/174444/

Znači, lijek koji uopće ne djeluje na psihotične depresivce, ali djeluje ako te ostavila cura pa padneš u depru. A-ha! Zbilja moćno.

Pringles kaže:

Promašila si poantu mog upisa.

U biti nije. Jer ne provodi dijagnostička pretraga kojom bi se utvrdilo npr. manjak serotonina. S druge strane npr. prije nego ti daju inzulin, izmjere ti šećer. Ili hormone štitnjače prije tiroksina. SSRI se daje bez ikakvih pretraga.

Vesper Arlene kaže:

Meni se jako dopao tekst primarijusa Đakovića 'Psihoterapija ili tableta' koji govori baš o lijekovima stoga ću izdvojiti ono što mi se čini zanimljivim:

Da, zato mislim da je Torre ipak generalizirao situaciju u nas, koliko god neurobiologijski ekstremizam i u nas ima svoje zagovornike. I to ne u teoriji, nego samo u terapiji. U nas je još mila majka kako je to na Zapadu gdje su Prozac propisivali i predškolskoj djeci.

"Šokantno zvuči podatak da se broj djece mlađe od šest godina kojima su liječnici propisivali Prozac, u tom razdoblju povećao se za 580 posto. Jedna je studija pokazala da su 2004. godine petogodišnjaci, pa čak i mlađa djeca, bili onaj segment maloljetne populacije u kome je najbrže rasla potrošnja antidepresiva.

Taj je trend, također, uočen i u Velikoj Britaniji gdje se prepisiavnje antidepresiva  mlađima od 18 godina u razdoblju od 1992. godine do 2001.godine udeseterostručilo. I to unatoč činjenici da nijedan od SSRI lijekova u Velikoj Britaniji nije imao licencu za prepisivanje djeci."

http://www.jutarnji.hr/prozac---cudo...-ljudi/174444/

[Mackoljubac]

addx kaže:

Meni je i dalje neopisivo krivo sto moja mater nije vodila mog brata, a mozda i sve nas, ali njega posebno kod psihijatra. Dijete je patilo godinama i jos pati od negativnih audio-vizualnih halucinacija i insomnie.

Bas nam sad treba serija clanaka koja ce mojoj materi potvrdit da je bila u pravu ne vodit svoje dijete tim "pseudoznanstvenicima" i kojoj ce sad tek krila narast kad treba otic nekoj babi gatari da te izlijeci od uroka.

Da, to je, nažalost, vrlo izgledna loša posljedica ovih članaka. Nije smio napasti cijelu psihijatriju, nego samo neurobiologijski determinizam i ekstremizam te hipermedikamentizaciju. Kao i da nije smio paktirati s senzacionalističkim Bljutarnjim.

Điđe T. kaže:

Naprosto mi je žao što ulože toliko godina na specijalizaciju da bi samo dijagnosticirali bolest i propisali lijek.

To je pak još jedan veliki problem. Cijeli sustav medicinskoga obrazovanja. Kao i obrazovanja uopće u današnjoj situaciji nesagledivih količina informacija.

Almost Rosey kaže:

Odakle ti ta informacija?
Prvi glas...

A nego kako? To se zove dijagnostički intervju. Ili, ako je osoba hospitalizirana, promatranje. U slučaju da je osoba sposobna može biti podvrgnuta i nekim od vidova psihologijskih testiranja. Ali to ne rade psihijatri.

malinko kaže:

mene je to zainteresiralo pa sam pokušao naći koje to psihičke bolesti nisu kompatibilne sa pojedinim školama i fakultetima. ali ono što nalazim je jako uopćeno.

budući da obiteljski liječnici moraju po zakonu napisati sve u povijest bolesti na potvrdama koje se traže možemo očekivati kako će se roditelji vrlo rijetko odlučivati na posjetu psihijatru ili psihologu jer dijete može dobiti žig koji će mu predstavljati prepreku ne samo kod upisa u škole, već i kasnije kada poslodavac bude tražio osobu koja je potpuno pishički zdrava.

E, sad je ovo meni prvi glas. Koji to fakulteti traže i mogu dobiti podatke o eventualnim psihičkim dijagnozama?

Mala nevolja kaže:

A kako bi drugačije?

Nikako. Za sada.

ebolica kaže:

Osim toga, pitala bih ja njega kako bi on živio s jednim šizofreničarom, a da isti ne pije lijekove. Pa ako izdrži duže od mjesec dana neka mi se javi!

Gdje si ti pročitala da je on napisao da shizofreničari ne trebaju piti lijekove?

old-soul80 kaže:

Shizofrenija nije psihičko stanje, već prava bolest kao što je to parkinsonova bolest ili Alzheimer.

Što je shizofrenija ne zna se, jer nije poznata njezina etiologija. Pretpostavlja se da uzrok jest genotipski, ali koji točno još uvijek nije poznato.

[krena]

Pringles kaže:

Ne vidim vezu između stanja u psihijatriji danas s time da je neki vozač negdje bio samoprozvani psihoterapeut.

I po n-ti put na ovoj temi, a po milijunti na ovom pdf-u:
Psihijatar nije sinonim za psihoterapeuta.
Psihijatar nije sinonim za psihoterapeuta.
Psihijatar nije sinonim za psihoterapeuta.
Psihijatar nije sinonim za psihoterapeuta.
.................................................. ...

Odgovor, ali bez potencije :
http://www.h-alter.org/vijesti/ljuds...umu/print:true

Prije nego krenemo sa pričom sa zapada, nekoliko činjenica o stanju psihoterapije u Hrvatskoj. Što se tiče Hrvatske psihoterapija kao djelatnost ili zvanje psihoterapeut/kinja, ne postoje na popisu u Zavodu za statistiku!

Prošli vikend se u Zagrebu održala Prva međunarodna konferencija SPUHA-a (Saveza psihoterapijskih udruga Hrvatske) s ciljem poboljšanja trenutnih uvjeta psihoterapijske zajednice u Hrvatskoj i ukazivanja na regulatornu problematiku ovog zanimanja kod nas.

Psihoterapija se spominje jedino u plavoj knjizi HZZO-a kao postupak pri liječenju kojeg mogu izvoditi samo psihijatri i do kojeg se dolazi jedino preko uputnice. No, problem je što samo manji broj psihijatara ima završenu edukaciju iz psihoterapije. U kombinaciji s predrasudama, psihoterapija u Hrvatskoj se nalazi u povojima. To ne znači da ljudi ne idu na psihoterapiju ili da nema zapadnih psihoterapijskih škola, to samo znači da ćete morati imati nešto više hrabrosti i povjerenja prilikom ulaženja u ovo područje, no nije li tako sa svime na brdovitom Balkanu?

[jednokratna nika]

moram reci da bih sada vrlo rado pila antidepresive i samopromatrala se da utvrdim te neke teorije. pila sam nekoc davno prozak ali ne sjecam se kako je djelovao, brzo su me prebacili na genericku inacicu portal i onda mi je smetala zgaravica i nakon nekog vremena sam odustala od tableta. ali, ne sjecam se je li djelovao i sad me to kopka nakon ovog clanka. btw to mi je bila opca praksa prepisala. kasnije sam isla kod jatra koji mi nije zelio davati tablete.