Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti

Prirodne znanosti Čista znanost za jako pametne i one koji takvima žele postati
Podforum: Armstrong Station - Astronomija i astrofizika

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 21.11.2017., 20:26   #241
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Nema smisla pokušavati naći odgovore na to pitanje u pojedinačnim mozgovima.

To ti je isto kao da pokušavaš proučavati cestovni promet na način da otvoriš haubu nekog auta i analiziraš kako radi motor. Ili ako analiziraš tok rijeke u hidrodinamičnom smislu neće ti pomoći proučavanja pojedinih molekula vode.

Mozak samo daje preduvjet sudjelovanja u društvu (ona spominjana intersubjektivnost), a same društvene pojave su emergentne.

Da ne ispadne sad da je mozak u apsolutnom smislu nebitan, ovdje je važno shvatiti odnos dijela i cjeline kad je u pitanju emergentna pojava.

Odgovor se treba tražiti u pojedinačnim mozgovima jer amo pojedinačni mozgovi i postoje. Pojedinačni, izolirani svaki u svom tijelu. Ne postoji kolektivni mozak, ne postoji niti društveni mozak (osim kao metafora, ali to je ipak samo metafora).

Ukloni sve mozgove i nemaš društvo.

Itekako mogu cestovni promet proučavati otvorivši haubu motora. Jer brzina koju postiže motor, stanje kočnica, stanje akumulatora i ostalo ispod haube itekako utječe na cestovni promet. Uostalom, ni cestovnog prometa nema bez motora ispod haube.

Ljudsko društvo kao emergentna pojava se mijenja iako se mozgovi ne mijenjaju.

Ako ne promijeniš vozila, cestovni promet neće se promijeniti.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.11.2017., 23:17   #242
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Mozak ne može raditi s apstraktnim idejama, to može raditi samo društvo.
Mozak pojedinaca često radi s toliko apstraktnim idejama kakve društvo ne može uopće pratiti.

Sve velike znanstvene revolucije su pokrenuli genijalni pojedinci, to su uglavnom stvari koje više od 99% pojedinaca u društvu ne razumije ni danas, ali su naučili prihvatiti.

Društvo je silno inertno kad su u pitanju nove ideje.

Quote:
pronađena kaže: Pogledaj post
Gotovo sve što si nabrojio temelji se na matematici. Svaka se igra temelji na matematici, čak i sportovi
Tegmark kaže da praktički i ne postoji ništa osim matematike.


Quote:
A bez boljeg poznavanja mozga, ne možemo definirati ni inteligencije, posebno one koje nisu kognitivne.
A sve su kognitivne. Možda nisu sve u neokorteksu, npr ta emocionalna i donekle socijalna je u limbičkom dijelu, ali opet sve je to mozak.

Quote:
Mi o neadertalcima znamo i da su bili intersubjektivni.
Otkud ti to da nisu? Pa živjeli su u plemenima što bi bilo nemoguće bez intersubjektivnosti
Intersubjektivnost čak nije ograničena na ljudski rod
To su bile vrlo male zajednice, ne možemo to računati. Govorimo o skupinama koje su redovito veće od 150 ljudi, da ne govorimo o gradovima, državama i sl..

Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Itekako mogu cestovni promet proučavati otvorivši haubu motora. Jer brzina koju postiže motor, stanje kočnica, stanje akumulatora i ostalo ispod haube itekako utječe na cestovni promet. Uostalom, ni cestovnog prometa nema bez motora ispod haube
A dobro što da ti kažem, ti proučavaj tako. Javi se u Sante Fe, oni se bave najnaprednijom teorijom kompleksnosti pa im objasni.

Quote:
Ljudsko društvo kao emergentna pojava se mijenja iako se mozgovi ne mijenjaju.
I onda ti opet proučavaj pojedinačne mozgove..
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.11.2017., 03:25   #243
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Osim što nije ugodno, glupo je, neprimjereno za ovaj pdf i sramotiš se.

Ajde bježi...
Unatoc tvojem ipak ispraznom nabrajanju tudjih ideja i nabubanih cinjenica zbog cega imas dojam da si kompententan sugovornik -
ti si jarane ipak najobicnija sirovina.
kradljivac is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.11.2017., 09:59   #244
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post


Ta tema je jasna kao dan, trivijalna i neprimjerena za ovaj pdf. To vidi i budala, nema se tu što raspravljati.


Da, znam..
Tema jest jasna kao dan, trivijalna svakako, ali nije neprimjereno za ovaj PDF ukazati da nije stvar u genetici, mozgu, neurologiji i koječemu, obzirom da se u dosta postova htjelo pokazati da se radi o biologiji. Ne, ne radi se o biologiji, nego o sociologiji. Kao kad u kafiću u šoping centru izbrojiš 26 žena i 8 muškaraca pa izvodiš zaključke tipa "ovaj grad ima više žena", "muškarci su izginuli u ratu", "blabla", a stvar je čisto sociološke prirode - žene više hodaju po šoping centrima i adio
__________________
Nullius addictus iurare in verba magistri... In a name of science, question everything
sonata-LPG is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.11.2017., 14:07   #245
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
URL]

A dobro što da ti kažem, ti proučavaj tako. Javi se u Sante Fe, oni se bave najnaprednijom teorijom kompleksnosti pa im objasni.

I onda ti opet proučavaj pojedinačne mozgove..
Pozivaš se na autoritet znanosti?

Ja se pozivam na autoritet zdrave logike. Ako se jedan motor jednog, ili nekoliko, automobila pokvari cestovni promet biti će drastično drugačiji nego ako se niti jedan ne pokvari. I zato se odgovor na pitanje kakav je cestovni promet nalazi i u motorima automobila koji čine taj promet.

Ne proučavam samo ja pojedinačne mozgove. Proučavaju ih i psiholozi, psihijatri, neuroznanstvenici .......

Društva promatraju sociolozi, ekonomisti (ekonomski segment društva), politolozi ..... i ostali znastvenici društvenog usmjerenja.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.11.2017., 14:45   #246
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post

Mozak pojedinaca često radi s toliko apstraktnim idejama kakve društvo ne može uopće pratiti.

Sve velike znanstvene revolucije su pokrenuli genijalni pojedinci, to su uglavnom stvari koje više od 99% pojedinaca u društvu ne razumije ni danas, ali su naučili prihvatiti.

Društvo je silno inertno kad su u pitanju nove ideje.
Društvo i više barata sa apstraktnim idejama od pojedinca. Čitao si Hararija pa znaš da su države, granice, novac, pravo, kapitalizam ....... apstraktne ideje koje u prirodi ne postoje. I čovjek se bavi apstraktnim idejama (da nije tako ne bi se ni društvo njima mogli baviti), ali čovjek se bavi, jer mora, i čisto prizemnim, prirodnim, materijalnim idejama. Hrana, odjeća, obuća, grijanje po zimi, krov nad glavom ........ sirotinja se čitav život bavi isključivo tim idejama.

Imamo čovjeka - njegovo fizičko tijelo, imamo čovjeka njegove misli i zamisli i imamo društvo.

Fizičko tijelo čovjeka nije se mijenjalo 100 tisuća godina. Tako kaže znanost na temelju pronađenih fosilnih ostataka.

Misli i zamisli čovjeka kao i ljudsko društvo itekako se mijenjalo, mijenja se i brzina promjena pa, barem za sada, promjene ubrzavaju.

Neosporno je da društvo i čovjek utječu jedno na drugoga, čovjek utječe na društvo, društvo na čovjeka.

Jedno vrijeme se smatralo da je čovjek tabula rasa i da društvo može od njega učiniti što god hoće, ali ta teorija je odbačena.

Svojim postupcima čovjek mijenja i svoje fizičko tijelo. Čovjek je prešao na kuhanu hranu što je dovelo do promjena na fizičkom tijelu koje su omogućile nastanak ljudskog mozga. Nije to on učinio namjerno, nije znao do čega će dovesti svakodnevna konzumacija kuhane hrane. Ali zašto je to učinio, nema racionalnog objašnjenja. Kuhati hranu u divljini, okružen divljim životinjama, bez posuda za kuhanje bilo je iracionalno ponašanje koje je moglo dovesti do izumiranja, a čije beneficije čovjek dobiti tek za više stotina tisuća godina.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.11.2017., 15:01   #247
Društvo kompleksno poput našeg možda u prirodi nemaš, ali granice teritorija, pravni poredak, pravila ponašanja i slično, u većoj ili manjoj mjeri imaju sve društvene životinje. Kompleksnost našeg društva je rezultat komunikacije kao alata i međusobne suradnje manjih zajednica kao potrebe.

Što se tiče nelogičnosti kuhanja, kad tako gledaš, da, nelogično je. Međutim, kad gledaš nedostatak specijalizacije čovjeka i činjenicu da je jeo što je mogao i nerijetko mijenjao izvor hrane, moguće je da je benefit u vidu ubijanja patogena nadvladao negativne strane. Kad ti je prehrana usko specijalizirana onda evolucijski možeš razviti otpornost na patogene koji se najčešće nađu u toj hrani, a kad prehranu mijenjaš kako mijenjaš područje na kojem živiš, onda to teže ide.

Drugi benefit može biti u konzerviranju hrane. Hrana se nije kuhala, već se pekla na dimu, što je povećalo trajnost hrane i imalo svoje benefite u vidu stvaranja zalihe.
MrBlc is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.11.2017., 15:40   #248
Quote:
MrBlc kaže: Pogledaj post

Društvo kompleksno poput našeg možda u prirodi nemaš, ali granice teritorija, pravni poredak, pravila ponašanja i slično, u većoj ili manjoj mjeri imaju sve društvene životinje. Kompleksnost našeg društva je rezultat komunikacije kao alata i međusobne suradnje manjih zajednica kao potrebe.
Slažem se sa prvom rečenicom.

Uostalom, nisam uspoređivala ljudsko i životinjsko društvo, pisala sam samo o ljudskom društvu.

Ne znam niti ima li smisla uspoređivati to dvoje budući da se životinje vrlo različito odnose prema teritoriju. Neke životinje brane svoj teritorij, druge s njim nemaju ništa, lastavice prelaze tisuće kilometara da bi došle u kraj u kojem će prezimiti .....

Osim toga, ovdje se radi o nečem drugom - o ideji, recimo o ideji države. Sumnjam da životinja koja brani svoj teritorij ima ideju teritorija i/ili svoje države. Uostalom, vidimo da ideju države i nekog teritorija nemaju niti svi ljudi koji žive danas. Nomadima se fučka i za državu i za teritorij. Romima koji još žive kao nomadi fučka se i za državu i za zastavu i za grb teritorija na kojem se trenutno nalaze.

Ne mislim da je komunikacija kao alat odgovor na pitanje. To ne znači da komunikacija nije vrlo vrijedan alat koji dovodi do razvoja svih članova društva i svih ljudskih zajednica koji komuniciraju. Međutim, kada već voliš usporedbe ljudi i životinja i životinje itekako komuniciraju. Međusobno i sa ljudima.

Suradnja isto tako - vrlo moćan alat, ali samo to - samo alat. Jasno je da jedan čovjek neće napraviti ništa, stotinu može izgraditi selo, most, nasip .... i kad već voliš usporedbu ljudi i životinja - i životinje surađuju.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.11.2017., 15:51   #249
Quote:
MrBlc kaže: Pogledaj post

Što se tiče nelogičnosti kuhanja, kad tako gledaš, da, nelogično je. Međutim, kad gledaš nedostatak specijalizacije čovjeka i činjenicu da je jeo što je mogao i nerijetko mijenjao izvor hrane, moguće je da je benefit u vidu ubijanja patogena nadvladao negativne strane. Kad ti je prehrana usko specijalizirana onda evolucijski možeš razviti otpornost na patogene koji se najčešće nađu u toj hrani, a kad prehranu mijenjaš kako mijenjaš područje na kojem živiš, onda to teže ide.
Sve životinje jedu što mogu. Ili izumru. Čovjek je jeo voće, biljke i životinje, odnosno ono što su jele i ostale životinje, ono što i danas jedu i ostale životinje, ono što i danas jedu čovjekoliki majmuni.

Što se tiče patogena koje kuhana hrana ubija, ne vidim da ostale životinje imaju s tim problem. Čovjekoliki majmuni preko kitovi, dupini, konji, lavovi, tigrovi, psi, mačke ... sve te životinje jele su i jedu sirovu hranu i nemaju problema sa patogenima. Imaju takav želudac kojima patogeni ne smetaju.

Jedini problem sa patogenima ima - čovjek. Koji jede kuhanu hranu. On više nema želudac koji će pobijediti patogene, pa će dobiti dizenteriju, salmonelu ....
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.11.2017., 15:57   #250
Quote:
MrBlc kaže: Pogledaj post

Drugi benefit može biti u konzerviranju hrane. Hrana se nije kuhala, već se pekla na dimu, što je povećalo trajnost hrane i imalo svoje benefite u vidu stvaranja zalihe.
Životinje nemaju problem sa konzerviranjem sirove hrane, krokodil, recimo neće jesti svježe ubijenu životinju već će je odvući na dno da počne trunuti i tako omekša. Isto ili slično je i sa kopnenim predatorima, lavovima, tigorvima .... nije problem konzervirati hranu već je problem sačuvati hranu od ostalih gladnih, bilo da pripadaju vlastitom čoporu ili nekoj drugoj životinjskoj vrsti.

Lava, kada se najede i ode, ako što ostane iza njega naslijede hijene pa sitnije životinje, pa mravi, pa ptice ........

U prirodi uvijek ima gladnih usta koje će požuriti na gozbu.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.11.2017., 17:00   #251
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Osim toga, ovdje se radi o nečem drugom - o ideji, recimo o ideji države. Sumnjam da životinja koja brani svoj teritorij ima ideju teritorija i/ili svoje države. Uostalom, vidimo da ideju države i nekog teritorija nemaju niti svi ljudi koji žive danas. Nomadima se fučka i za državu i za teritorij. Romima koji još žive kao nomadi fučka se i za državu i za zastavu i za grb teritorija na kojem se trenutno nalaze.

Ne mislim da je komunikacija kao alat odgovor na pitanje. To ne znači da komunikacija nije vrlo vrijedan alat koji dovodi do razvoja svih članova društva i svih ljudskih zajednica koji komuniciraju. Međutim, kada već voliš usporedbe ljudi i životinja i životinje itekako komuniciraju. Međusobno i sa ljudima.

Suradnja isto tako - vrlo moćan alat, ali samo to - samo alat. Jasno je da jedan čovjek neće napraviti ništa, stotinu može izgraditi selo, most, nasip .... i kad već voliš usporedbu ljudi i životinja - i životinje surađuju.
Nije pitanje usporedbe čovjeka i životinje, već obrazaca vidljivih u prirodi. Država nije neki apstraktni pojam već evoluirani oblik zajednice zajednica (nadčopor) za koji je nužna verbalna komunikacija, a poželjan i neki oblik udaljenog prenošenja poruka (od glasnika na konju do elektroničke komunikacije).

Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Sve životinje jedu što mogu. Ili izumru. Čovjek je jeo voće, biljke i životinje, odnosno ono što su jele i ostale životinje, ono što i danas jedu i ostale životinje, ono što i danas jedu čovjekoliki majmuni.

Što se tiče patogena koje kuhana hrana ubija, ne vidim da ostale životinje imaju s tim problem. Čovjekoliki majmuni preko kitovi, dupini, konji, lavovi, tigrovi, psi, mačke ... sve te životinje jele su i jedu sirovu hranu i nemaju problema sa patogenima. Imaju takav želudac kojima patogeni ne smetaju.

Jedini problem sa patogenima ima - čovjek. Koji jede kuhanu hranu. On više nema želudac koji će pobijediti patogene, pa će dobiti dizenteriju, salmonelu ....
Kit će jesti ribu, majmun sitne šumske životinje.. svi imaju svoja staništa i karakteristične životinje koje jedu. Patogeni su konstanta. Čovjekova specijalizacija je nespecijaliziranost. Kreće se, mijenja staništa, susreće se s novim hranama, a time i novim patogenima. Kad putuješ u Afriku, odeš kod doktora primiti nekoliko cjepiva - današnji ekvivalent kuhanju hrane.

Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
nije problem konzervirati hranu već je problem sačuvati hranu od ostalih gladnih, bilo da pripadaju vlastitom čoporu ili nekoj drugoj životinjskoj vrsti.
To je opet ovisno o načinu življenja. Ako živiš u manjim zajednicama koje su u stanju zajedno sačuvati hranu, a dovoljno su male da se može održati red, onda čuvanje hrane ima benefita. Pogotovo kad se lov svodi na dugotrajno iscrpljivanje životinje prije nego je uspiješ svladati - tada naglo dolaziš do veće količine mesa i ako ga možeš sačuvati imaš benefit.
MrBlc is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.11.2017., 18:53   #252
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Tegmark kaže da praktički i ne postoji ništa osim matematike.
Tegmark admits that this approach faces "serious challenges", including (a) it excludes much of the mathematical landscape; (b) the measure on the space of allowed theories may itself be uncomputable; and (c) "virtually all historically successful theories of physics violate the CUH.
Nek mi oproste svi što nemam vremena ovo prevesti.

Quote:
A sve su kognitivne. Možda nisu sve u neokorteksu, npr ta emocionalna i donekle socijalna je u limbičkom dijelu, ali opet sve je to mozak.
Nisu sve kognitivne. Zato i nisu u istim dijelovima mozga. Netko može biti kognitivno prosječan, čak biti i ispod prosjeka, a imati izrazito razvijene emocionalnu i socijalnu inteligenciju.
Quote:
To su bile vrlo male zajednice, ne možemo to računati. Govorimo o skupinama koje su redovito veće od 150 ljudi, da ne govorimo o gradovima, državama i sl..
Istina je da mi nemamo pojma zašto su neandertalci izumrli. Postoji čak i teorija da im ja DNK bio toliko kompatibilan s kromanjoncima i da su se jednostavno pomiješali.
Ali sve su to nagađanja.
pronađena is offline  
Odgovori s citatom
Old Jučer, 20:26   #253
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Pozivaš se na autoritet znanosti?
Ne, samo te pokušavam potaknuti da pročitaš nešto o teoriji kompleksnosti.

Pritom je vrlo bitno uočiti razliku između teorije determinističkog kaosa, teorije kompleksnosti i komputacijske teorije kompleksnosti, s obzirom da se radi o različitim stvarima.

Quote:
Ja se pozivam na autoritet zdrave logike. Ako se jedan motor jednog, ili nekoliko, automobila pokvari cestovni promet biti će drastično drugačiji nego ako se niti jedan ne pokvari. I zato se odgovor na pitanje kakav je cestovni promet nalazi i u motorima automobila koji čine taj promet.
To nije sporno, samo kažem da se u teoriji kompleksnosti koja proučava emergentne pojave naglasak baca na međusobne odnose između pojedinačnih stvari, a ne na te stvari same po sebi.

Npr. pojedinačne molekule vode ne mogu ti reći ništa o zakonima hidrodinamike, niti će ti proučavanja pojedinačnih molekula zraka dati odgovor na pitanje kako avion uopće leti. ]

Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Društvo i više barata sa apstraktnim idejama od pojedinca
Da, ali to su vrlo lagani, intuitivni, rekao bih hard wire koncepti koje razumije gotovo svaka ljudska jedinka.

S druge strane, apstraktni koncepti poput Calabi Yau manifolda, Galoisovih grupa, Black-Scholes formule ili sličnih stvari mogu razumjeti samo rijetki pojedinci, iako društvo u cjelini od njih ima koristi. To je posebna razina apstrakcije.

Quote:
Čitao si Hararija
Ja jesam, a jesi li ti dovršila Homo Deusa?
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable

Zadnje uređivanje wand_1 : Jučer at 20:39.
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old Jučer, 20:36   #254
Quote:
pronađena kaže: Pogledaj post
Tegmark admits that this approach faces "serious challenges", including (a) it excludes much of the mathematical landscape; (b) the measure on the space of allowed theories may itself be uncomputable; and (c) "virtually all historically successful theories of physics violate the CUH.
Nek mi oproste svi što nemam vremena ovo prevesti.
Zanimljivo da Tegmark 'ne priznaje' ono što je najočitije, a to je neuvjerljivost takvog ekstremnog Platonizma.

Međutim, Tegmark bar pokušava, a nitko drugi ne daje ni približno odgovor na vrlo važno Wignerovo pritanje porijekla uspješnosti matematičkog pristupa u znanosti

THERE IS A story about two friends, who were classmates in high school, talking about their jobs. One of them became a statistician and was working on population trends. He showed a reprint to his former classmate. The reprint started, as usual, with the Gaussian distribution and the statistician explained to his former classmate the meaning of the symbols for the actual population, for the average population, and so on. His classmate was a bit incredulous and was not quite sure whether the statistician was pulling his leg. "How can you know that?" was his query. "And what is this symbol here?" "Oh," said the statistician, "this is pi." "What is that?" "The ratio of the circumference of the circle to its diameter." "Well, now you are pushing your joke too far," said the classmate, "surely the population has nothing to do with the circumference of the circle."

Nek mi oproste svi što ne namjeravam ovo prevoditi


Quote:
Istina je da mi nemamo pojma zašto su neandertalci izumrli. Postoji čak i teorija da im ja DNK bio toliko kompatibilan s kromanjoncima i da su se jednostavno pomiješali.
Ali sve su to nagađanja.
Više nisu nagađanja. Pomiješali smo se s nenadertalcima, koji su očito usput imali i nizak prirodni prirast.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old Danas, 10:43   #255
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Ne, samo te pokušavam potaknuti da pročitaš nešto o teoriji kompleksnosti.

Pritom je vrlo bitno uočiti razliku između teorije determinističkog kaosa, teorije kompleksnosti i komputacijske teorije kompleksnosti, s obzirom da se radi o različitim stvarima.

Ja jesam, a jesi li ti dovršila Homo Deusa?

Čitala sam o teorijama kompleksnosti. Nedovoljno, čitati ću kasnije još, ali za sada ne mislim da daju odgovore koje tražim. Ne mislim da su ispravan metar za ono što se njima pokušava izmjeriti i objasniti.

Homo deus - nisam završila, na samom sam kraju drugog dijela. Na žalost, ne mogu čitati onoliko koliko bi željela, previše i drugih obaveza.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 13:28.