Smrt Dmitra Zvonimira

[Mikolaj]

Da li su "nevirni Hrvati" ubili svog kralja u mjestu "Petih Crikvah u Kosovi" protiveći se njegovu pozivu da krenu u križarski rat?

Otkuda uopće potječe ta priča?

Ljetopis Popa Dukljanina 14 stoljeće
Neka tzv Ugarsko-Poljska kronika

Da li u LJPD stoji "Petih Crikvah u Kosovi" ?

Što je to Ugarsko-Poljska kronika?

[Mikolaj]

Zar nitko ne zna? Strasno.

[Michael Collins]

Nema niakkvih dokaza da je nasilno ubijen.
Većina zapisa spominje ga kao preminulog, a ne ubijenog.

Da je buije, vjerovatno bi prvo to napomenuli.

Problem s Zvonimirom je što nije imao muškog nasljednika.

[Nosonja_]

Michael Collins kaže:

Nema niakkvih dokaza da je nasilno ubijen.
Većina zapisa spominje ga kao preminulog, a ne ubijenog.

Da je buije, vjerovatno bi prvo to napomenuli.

Problem s Zvonimirom je što nije imao muškog nasljednika.

Nisam siguran za muškog nasljednika, nekako mi je u sjećanju sin ili možda nećak lošeg zdravlja koji umire u samostanu? Uostalom kako je uopće Zvonimir sjeo na prijestolje, on nije u krvnoj vezi s Petrom Krešimirom?

Što se tiče križarskih ratova, Zvonimir je živio do 1089-e, a prvi križarski rat započeo čini mi se 1097-e pa tako niđe veze

[Michael Collins]

Nosonja_ kaže:

Nisam siguran za muškog nasljednika, nekako mi je u sjećanju sin ili možda nećak lošeg zdravlja koji umire u samostanu? Uostalom kako je uopće Zvonimir sjeo na prijestolje, on nije u krvnoj vezi s Petrom Krešimirom?

Što se tiče križarskih ratova, Zvonimir je živio do 1089-e, a prvi križarski rat započeo čini mi se 1097-e pa tako niđe veze

Pa nisam za jaspominjao Križarski rat, zašto mom quote to odgovaraš?

Iako Bizant jest i ranije tražio pomoć, neki Normani su se čak i odazvali, ali su na kraju napravili štetu i Bizantu.

[Lacedaemon]

Smrt Dmitra Zvonimira i danas je nepoznanica iz više razloga. Legenda o ubojstvu je legenda koja potiče iz srednjeg vijeka, a ne iz romantizma 19. stoljeća. Petar Frankapan, povjesničar iz Engleske, je ukazao na informaciju da su pozivi iz Bizanta za sveti rat krenuli i prije onog poznatog 1. križarskog rata, koji se dogodio nakon smrti Zvonimira. No niti jedan pisani izvor iz toga doba ne spominje ubojstvo Dmitra Zvonimira.
Dmitar Zvonimir je, a to je danas stav većine povjesničara, Trpimirović koji potječe od Svetoslava Surine, sina Kralja Držislava, kojeg su braća Krešimir III i Gojislav, svrgnuli s prijestolja. Često se ta pobočna linija Trpimirovića naziva Svetislavić. Krešimir i Gojislav zajedno vladaju, a nakon smrti Gojislava, Krešimir III vlada kao samostalni vladar. Stjepan I, sin Krešimira III nasljeđuje oca, a Stjepanov sin Petar Krešimir IV vlada nakon njega. Petar Krešimir IV koliko je poznato nema muških nasljednika, ili muške djece koja su doživjela muževno doba. Izvori nam ne spominju sinove Krešimira IV, no spominju kćer Nadu. Brat Krešimira IV, Gojislav, ima sina Stjepana, koji će kasnije postati kralj pod imenom Stjepan II. Dmitar Zvonimir na prijestolje dolazi kao Trpimirović, te je imao legalitet koji su mu tadašnje elite potvrdile. Zanimljivo je da Dmitar Zvonimir nije Stjepana II smatrao prijetnjom. Na to nam ukazuju podaci da Stjepan II nije otišao u izgnanstvo, nije ubijen, već je uredno živio u Zvonimirovoj Hrvatskoj, dapače negdje sam pročitao da se zaredio i otišao u samostan pune dvije godine nakon što je Zvonimir okrunjen. Da li Stjepan II sam nije želio biti kralj, ili nije bio sposoban vladati, to mi danas ne znamo. Zvonimir sa suprugom Jelenom Arpadović ima troje poznate djece, sina Radovana koji umire mlad, te Kćeri Klaudu i još jednu kojoj se ne mogu sjetiti imena. Kćer Klauda se udala za Vinihu Lapčana, iz roda koji vlada županijama Lapac i Karin.
Nakon smrti Zvonimira dolazi pitanje nasljedstva kraljevine. Stjepan II postaje kralj, iako je svima jasno da je to privremeno rješenje, naime on je tada već star čovjek i bez nasljednika. Jelena Arpadović odlazi u Mađarsku svojem bratu, što je zanimljiv podatak. Da li se ona osjećala ugroženo, ili je postala igračka u rukama moćnih ljudi, ne znamo. Kasniji srednjovjekovni dokumenti Arpadovićevske Hrvatske spominju Zvonimira kao zadnjeg domaćeg vladara,a izostavljaju Stjepana II, očito Arpadovići nisu priznavali Stjepanu II pravo vladanja, pa ga se ne navodi kao Hrvatskog kralja.
Feudalizam je već društvena stvarnost u Hrvatskoj toga doba, pa nakon Smrti Stjepana II, a vjerojatno i poslije smrti Dmitra Zvonimir, imamo očit primjer feudalne anarhije. Duklja se širi u unutrašnjost i osvaja Bosnu. Arpadovići upadaju u međurječje, te ga osvajaju. U jednom znanstvenom radu o Knezovima Krčkim, spominje se da Krčki knezovi nisu priznavali vlast Arpadovićima, nisu de facto bili dio Kolomanove Hrvatske, te su tek dosta kasnije postali njihovi vazali. Na jugu se pojavljuje Kralj Slavac, vjerojatno lokalni moćnik, župan, ban, iudex, dux ili na kraju rex. On vlada izvorno prostorom Neretljana, no maksimalan prostor njegove vladavine nije moguće za sada rekonstruirati.
Petar Snačić biva okrunjen za kralja Hrvatske 1093. godine, vlada tada centralnom Hrvatskom a pogiba na Gvozdu 1097. godine, nakon čega Hrvatska stupa u personalnu uniju s Ugarskom. Zanimljivost kralja Petra je osim mnogih drugih stvari i u tome kako je i zašto on došao na vlast. Pretpostavlja se da je iz roda Snačić, jer je jedan od banova Kralja Zvonimira bio Petar Snačić. Trpimirovići su u glavnoj lozi izumrli sa Stjepanom II. Ladislav Arpadović je svoj legitimitet vukao po braku svoje sestre sa Kraljem Hrvatske i Dalmacije, te je svakako bio na terenu najmoćniji pretendent. Da li su Slavac i Petar Snačić imali krvnu vezu s Trpimirovićima nije nam poznato, ali ne bi bilo čudno da jesu imali po ženskoj liniji, ili možda čak i pobočnoj muškoj iz nekih davnijih vremena. Naime nama su poznata gotovo isključivo vladarska imena Trpimirovića, mlađu braću (osim krajem 10. i u 11. stoljeću) i kćeri, izvori ne spominju. Po krvnoj liniji, onoj ženskoj, najveće pravo na prijestolje bi imali potomci Vinihe Lapčana i Klaude Trpimirović/Svetislavić, no Lapčani se ne spominju kao pretendenti na prijestolje. Petar Snačić i Slavac su sigurno bili moćni ljudi toga vremena, utjecajni, bogati i na visokim pozicijama. Moguće je da su podršku za prisvajanje Hrvatske krune dobili isključivo zbog svoje pozicije, no također smatram da su morali imati i neku ako ne stvarnu, onda barem izmišljenu, krvnu vezu s Trpimirovićima. Iako je u ranijim barbarskim državama pripadnost etniku bila sigurno primarni uvjet pojedincima da budu vladari svoga "naroda", koliko god ta vlast bila lokalna i ograničena regionalnim i globalnim silama toga doba, u vrijeme 10. i 11. stoljeća, taj etnički ključ je sigurno bio manje bitan. Pripadnost klasi plemstva i krvnim vezama među takvim obiteljima, bio je jači argument od "vladara domaće krvi". Ne sumnjam da je "strani vladar" bio i tada jednom dijelu, možda i većini odbojan, ako ne zbog onoga što se danas zovemo patriotizam, onda zbog neizvjesnosti što takva vladavina donosi. Feudalizam jest tada nagrizao staru rodovsku/plemensku društvenu strukturu, no ona je sasvim sigurno još uvijek bila dosta jaka, prije svega jer društveni procesi uvijek traju kroz nekoliko generacija, a ostaci starog plemenskog uređenja vidljivi su i u kasnom srednjem vijeku kroz sukobe feudalnih magnata s raznim slobodnim općinama, slobodnim seljacima, nižim plemenitašima.
Smrt Dmitra Zvonimira i danas je jedna velika nepoznanica, kao i događaji koji su uslijedili nakon nje. Neke osnove znamo, no pojedinosti je teško rekonstruirati. Dmitar Zvonimir je svojim životom i svojim nasljeđem obilježio Hrvatsku sudbinu sljedećih skoro tisuću godina, a odluke i okolnosti u kojima su živjeli njegovi "nasljednici" Stjepan II, Slavac, Petar Snačić, Ladislav i Koloman Arpadović usmjerile su tijek povijesti Hrvatske.

[Mikolaj]

Mikolaj kaže:

Da li u LJPD stoji "Petih Crikvah u Kosovi" ?

Što je to Ugarsko-Poljska kronika?

I dalje nemam odgovora na op.

[Ar-Pharanzor]

Prica potjece uz Ljetopisa popa Dukljanina tj Hrvatske kronike.

Potrazi Ivan Muzic - Hrvatska kronika u Ljetopisu popa Dukljanina pdf

Google is your friend xD

[Mikolaj]

Ar-Pharanzor kaže:

Prica potjece uz Ljetopisa popa Dukljanina tj Hrvatske kronike.

Potrazi Ivan Muzic - Hrvatska kronika u Ljetopisu popa Dukljanina pdf

Google is your friend xD

Kako kad to tamo ne pise?

[Ar-Pharanzor]

Mozda si zaboravio staviti naocale dok si citao? Probaj sa naocalama. Inace trk oftamologu.

U onoj knjizi str 109. i 110.

[Mikolaj]

Ocito ima dva ljpda.
Za onu kroniku nitko nije cuo ili..

[Ar-Pharanzor]

Pa neki jesu culi
sa wikipedije

Hrvatska redakcija

Splitski plemić Dmine Papalić pronašao je 1500. u Poljicima staru knjigu pisanu harvackim pismom, a koja sadrži tzv. Hrvatsku redakciju Ljetopisa Popa Dukljanina.[7] Prema mišljenju Stjepana Antoljaka, hrvatska i latinska redakcija poklapaju se do XXIII. poglavlja nakon čega se razilaze i vremenski i sadržajno.[38] U hrvatskoj redakciji Slaveni postaju Hrvati, Svetopeleg Budimir, a donosi se i legenda o ubojstvu kralja Zvonimira.[1]

i Muziceva knjiga

http://www.muzic-ivan.info/hrvatska_kronika.pdf

pogledati stranicu 109. i 110. a pozeljno i procitati cijelu knjigu ako se ova materija stvarno zeli razumiti a ne samo trolati

[Dilberth]

Nosonja_ kaže:

Nisam siguran za muškog nasljednika, nekako mi je u sjećanju sin ili možda nećak lošeg zdravlja koji umire u samostanu? Uostalom kako je uopće Zvonimir sjeo na prijestolje, on nije u krvnoj vezi s Petrom Krešimirom?

Što se tiče križarskih ratova, Zvonimir je živio do 1089-e, a prvi križarski rat započeo čini mi se 1097-e pa tako niđe veze

Ja bih rekao da baš svuđe ima veze! Križarski ratovi se nisu spremili preko noći. Sigurno da je uzelo nekoliko godina da se sve to organizira. Nadalje, nigdje ne stoji da su Zvonimirovi ratnici mogli biti "drugopozivci", t. j. pojačanje već otpočetom ratu.

[Dilberth]

Ar-Pharanzor kaže:

Pa neki jesu culi
sa wikipedije



i Muziceva knjiga

http://www.muzic-ivan.info/hrvatska_kronika.pdf

pogledati stranicu 109. i 110. a pozeljno i procitati cijelu knjigu ako se ova materija stvarno zeli razumiti a ne samo trolati

Ovdje mi nije nekoliko stvari jasno.
1. U prvom redu očito je da su svi ti kraljevi u početku bili Goti. Nisam primjetio kad i kako se je odigrala tranzicija od gotskih kraljeva na hrvatske?
2. Kronika govori da su pojedini (gotski) kraljevi bili surovi a neki dobri narodu. Kojem narodu?
3. Kralj Zvonimir, zapravo Svinimir ili Svenimir je dobar svom narodu ali ga "nevirni Hrvati" ne vole. Odkud sad odjednom Hrvati? Od kad su oni došli? Prije Gota? Poslije Gota ili sa Gotima?
4. Što znači "nevirni Hrvati", ili Slovinci u jednom drugom izdanju? Da li su postojali "virni Hrvati" ili su svi bili nevirni?
5. Netko je morao podupirati Zvonimira (Svinimira)? Tko je bio Zvonimirov "virni" narod?

Očekujem da ću dobiti odgovor da je ova kronika odbačena od strane službene historiografije. To naravno samo po sebi ne znači ništa jer je cijelokupna hrvatska historiografija besramno aranžirana u političke svrhe.

[Ar-Pharanzor]

Pa sve pise u Muzicevoj knjizi.

[Dilberth]

Ar-Pharanzor kaže:

Pa sve pise u Muzicevoj knjizi.

OK, 'ajde do pokušam naći odgovor na pitanje #1.

Ime kronike i u originalu je bilo "Kraljevstvo Gota"? Kasniji prvodioci na latinski kažu, Goti koji na latinskom znači Slaveni.

Što to znači? Hrvati su sebe smatrali Gotima a ime Slaven kad se radi o Hrvatima je egzonim?
Među imenima prvih kraljeva nalazimo imena osoba prihvaćena od strane službene historiografije kao gotski kraljevi, a pri kraju imamo imena prihvaćena kao imena hrvatskih kraljeva. Da li se ovdje radi o jednom kontinuitetu namjerno prekinutom od strane povjesničara? Kako i zašto bi prevodioci rekli, na latinskom Got i gotski znači Slaven i slavenski?

[Ar-Pharanzor]

Pa vjerojatno su nasi pisari sebi malo pomijesali stare spise po kojima su pisali. Kasniji prepisivaci a i prevoditelji su bili skloni malo " popravljati " tekst. Razlicite redakcije se niti medjusobno ne poklapaju a kamo li sa ostalima izvorima. Ipak dii tih podataka bez sumnje dolazi iz starijih izvora i autentican je. Kao npr ta legenda o Zvonimiru kao zadnjem kralju i Madjarima. Samo Bela je pogresan kralj. Itd

[kiseli1]

"Kralj Dimitar Svinimir i njegovo doba" autora V.Klaica, izdana 1876 godine, se moze preuzeti ovdje, u pdf formatu

https://archive.org/details/kraljdimitarsvin00klai

Klaic spominje pricu o njegovoj nasilnoj smrti, ali je negira

[Liudewitus]

Dilberth kaže:

Ime kronike i u originalu je bilo "Kraljevstvo Gota"? Kasniji prvodioci na latinski kažu, Goti koji na latinskom znači Slaveni.

"Goti" su Hrvati, a "Kraljevstvo Slavena" se trebalo zvati "Kraljevstvo Hrvata". Sve je rezultat višestoljetne zbrke u prevođenju. U Hrvatskoj kronici, ako se dobro sjećam, nema Slavena, svi su Hrvati.

Jedino oni Goti koji se spominju na početku priče bi mogli biti pravi Goti.

[Liudewitus]

Hrvati možda stvarno jesu Goti koji su došli s Totilom, ako je ovaj lik ovdje u pravu:

http://net.hr/webcafe/potpuno-bizarn...-izmisljotina/

Teorija ide ovako nekako: papa Silvestar II., svetorimski car Otto III. i bizantski car Konstantin VII. promijenili su kalendar kako bi ispalo da je Otto III. svoju vladavinu započeo 1000 godine nove ere, a ne 996. Zašto? Zato što je 1000. godina zvučala moćnije. Ovaj trojac je, potom, krivotvorio postojeće dokumente i izmislio događaje i ljude koji će ići u prilog njihovoj novoj priči. Illig tako tvrdi da Karlo Veliki nije bio pravi vladar već lik iz legende, slične one o kralju Arturu. Pojašnjava kako je ovim krivotvorenjem kalendara izmišljeno 297 nepostojećih godina u povijesti čovječanstva.

Zašto to nitko osim njega do sad nije primijetio? Illig kaže da za to možemo kriviti pogrešan sustav datiranja srednjovjekovnih artefakata, kao i preveliko oslanjanje u pisanu povijest. Za njega je sporno razdoblje između 614. i 911. godine. Illig smatra kako se prije 614. i nakon 911. godine dogodio pregršt povijesno važnih i zanimljivih događaja te da je razdoblje između te dvije godine nevjerojatno dosadno.