Moralnost-prikrivanje duboko sebičnih motiva?

[mravac8]

dtomas kaže:

što je dtomas rekao


Ako je zajednica OK, onda ona brine o svakom djetetu. Roditelj je tek inicijator te brige jer je "stvorio" dijete. Zajednica koja skrbi o svakom djetetu na najadekvatniji način stvara preduvijete koji ne mogu dovesti do situacije u kojoj neki roditelj treba odlučiti o žrtvovanju ikojeg djeteta. Ako smo zajednica, a jesmo, onda trebamo brinuti i o onom djetetu koje je prisiljeno prositi na ulici.

Zavisi koju definiciju daješ riječi *žrtvovati*.

Ako se ne varam, niti jedna današnja zajednica ne traži od roditelja da žrtvuje svoje dijete (u smislu da ga ubije). Dakle, mogli bi reći da je današnja zajednica OK.

Niti jedna zajednica nije idealna, ali sumnjam da će ikad idealna zajednica i postojati. Međutim, ljudi se žrtvuju i za onu zajednicu koja nije idealna.

Jedanko tako vole svoju djecu koja također nisu - idealna.

Tražiti od nekoga ili nečega da bude idealno pa tek onda činiti, voljeti, žrtovati se .... samo je izgovor.

Uostalom, ljudi se žrtvuju da bi popravili društvo u kojem žive. Čemu popravljati društvo koje je - idealno?

[dtomas]

mravac8 kaže:

Zavisi koju definiciju daješ riječi *žrtvovati*.

Svjesno uništiti dio sebe kako bi zajednica preživjela?

Ako se ne varam, niti jedna današnja zajednica ne traži od roditelja da žrtvuje svoje dijete (u smislu da ga ubije). Dakle, mogli bi reći da je današnja zajednica OK.

Današnja zajednica žrtvuje sve (dugoročno) tj. ne žrtvuje nego ih vodi prema kraju svih zajednica.

Niti jedna zajednica nije idealna, ali sumnjam da će ikad idealna zajednica i postojati.

Hmmm... ima neka zajednica koju je otkrio Sebastião Salgado i otkrio kod njih nešto što nigdje drugdje nije... Opću brigu, mir, povezanost...

Međutim, ljudi se žrtvuju i za onu zajednicu koja nije idealna.

Ljudi se žrtvuju stvarno iz raznoraznih razloga, a nekad i iz ugode, no ima li to veze s etikom/moralom...

Jedanko tako vole svoju djecu koja također nisu - idealna.

Moje bi pitanje bilo... a zašto ne vole svu djecu podjednako?! Izdižu značenje svoje djece iznad drugih?

Tražiti od nekoga ili nečega da bude idealno pa tek onda činiti, voljeti, žrtovati se .... samo je izgovor.

Može biti izgovor, a može biti i glas zdravog razuma. Na prijmjer, volonteri se udruže pomagati i skupljati svu pa i financijsku pomoć za obitelj koja je ovisna o alkoholu, kocki... Sve što skupe, ovi prokockaju i zapiju. Ispravno je "definitivno" da se ti volonteri doživotno bave i žrtvuju svoje obitelji ne bi li tu kockarsku održale na životu. Kad odustanu od svog žrtvovanja shvativši kako ne postoji pomak na bolje tj. smisao, mogli bismo reći kako su našli izgovor zbog kojeg neće pomagati obitelji kojoj je pomoć potrebna.

Uostalom, ljudi se žrtvuju da bi popravili društvo u kojem žive. Čemu popravljati društvo koje je - idealno?

Idealno društvo zvuči preidealno, ali da je moguće živjeti u skladu s prirodom, moguće je. Čovjek uz inteligenciju koju ima može organizirati zajednicu sa sjajnim mehanizmima samoodržanja, čineći je idealnom za život. Takva zajednica ne bi stvarala ikakve preduvijete da se netko za nju posebno treba žrtvovati.

Ako nisi, pogledaj Film.

[duhovnjakinja]

Svi smo sebični. Razlika je prelazi li se granica "ne čini drugome što ne želiš da tebi drugi radi". Jedina moguća nesebičnost je da je drugi za tebe subjekt, a ne objekt, ali ti nikad ne možeš usmjeriti više ičeg na drugo biće, negoli na sebe. Osim bijesa.

[Apemant]

duhovnjakinja kaže:

Svi smo sebični. Razlika je prelazi li se granica "ne čini drugome što ne želiš da tebi drugi radi". Jedina moguća nesebičnost je da je drugi za tebe subjekt, a ne objekt, ali ti nikad ne možeš usmjeriti više ičeg na drugo biće, negoli na sebe. Osim bijesa.

Pa zapravo nema temelja za tako 'jaku' tvrdnju; 'sebičnost' je uistinu duboko ukorijenjena, no nemojmo zaboraviti da je sebičnost de facto proizvod samo-svijesti. Postoje životinje kod kojih 'individualna sebičnost' ne postoji; primjerice, termiti 'rado' odlaze u samoubilačke akcije začepljivanja tunela u termitnjaku vlastitim mrtvim tjelesima. Prema tome, biti 'nesebičan' u tom individualnom smislu nije uopće 'neprirodno'. Naravno, takva individualna 'nesebičnost' je zapravo kolektivna sebičnost, jer se termit žrtvuje za 'svoj kolektiv' (a na 'štetu' drugih živih bića, npr. mravi koji napadaju taj termitnjak). Shodno tome, nema razloga misliti da i čovjek nije sposoban za 'individualnu nesebičnost' slične vrste, npr. da se žrtvuje za 'druge ljude'. Nama je to teže upravo zbog samo-svijesti, tj. svijesti o sebi kao 'individui', što pojedinačni termiti nemaju (pa ih ne može ni kočiti u 'nesebičnosti').

Dakako, teško je zamisliti npr. čovjeka koji bi se žrtvovao za termite...

[omen4k]

duhovnjakinja kaže:

Svi smo sebični. Razlika je prelazi li se granica "ne čini drugome što ne želiš da tebi drugi radi". Jedina moguća nesebičnost je da je drugi za tebe subjekt, a ne objekt, ali ti nikad ne možeš usmjeriti više ičeg na drugo biće, negoli na sebe. Osim bijesa.

Kao i jos par diskutanata ovdje, krivo tumacis pojam.

Sebicnost definira manjak obzirnosti prema drugima a ne prirodna briga za sebe.

Sebicnost je karakterna mana.

Apemant kaže:

Naravno, takva individualna 'nesebičnost' je zapravo kolektivna sebičnost,

"Kolektivna sebicnost" je oksimoron.

[mravac8]

omen4k kaže:

"Kolektivna sebicnost" je oksimoron.

Nije. Njemačka je željela pobijediti u 2. svjetskom ratu - primjer kolektivne sebičnosti. Nogometna ekipa Dinama želi pobijediti u utakmici protiv nogometne ekipe Hajduka - drugi primjer kolektivne sebičnosti.

[omen4k]

mravac8 kaže:

Nije. Njemačka je željela pobijediti u 2. svjetskom ratu - primjer kolektivne sebičnosti. Nogometna ekipa Dinama želi pobijediti u utakmici protiv nogometne ekipe Hajduka - drugi primjer kolektivne sebičnosti.

Mozes negirati do prekosutra uz proizvoljno antropomorfiziranje, no sebicnost je i dalje egoisticna karakterna mana individue, nerazvijene svijesti prema kolektivu.

[Apemant]

omen4k kaže:

Sebicnost definira manjak obzirnosti prema drugima a ne prirodna briga za sebe.

Obzirnost prema drugima najčešće i jest u funkciji brige za sebe. Ljudi su socijalna bića i 'trebaju' im drugi ljudi; stoga je obzir prema drugima često vid 'investmenta'.

Nesvjesnog, uglavnom... malo ih ima koji su svjesno načistu s tim. A ovi nesvjesni nekad nesvjesno 'otkriju' svoju dublju motivaciju; primjerice, onaj klasični uzvik '... tako mi vraćaš za sve dobro što sam napravio?'

(Dakako, taj uzvik može biti potaknut i osjećajem 'nepravde' koji nije nužno instrumentalan za vlastitu dobrobit. Nije to jednostavno ocijeniti u konkretnim situacijama...)

omen4k kaže:

"Kolektivna sebicnost" je oksimoron.

Za termite nije, jer pojedinačni termiti nemaju koncept 'sebstva' pa da uopće mogu biti 'sebični'. A naravno da im genetski programirani instikti određuju da se brinu za 'interes kolektiva' (termitnjaka). Drugim riječima, pojedinačni termit će se 'žrtvovati' za SVOJ termitnjak, ali nemaš baš slučajeve gdje se kompletni termitnjak žrtvuje za neke druge termitnjake, zar ne?

A s obzirom da pojedinačni termiti nemaju 'sebstvo', možemo termitnjake promatrati kao 'jedinstvenu cjelinu', i ta *cjelina* je onda de facto 'sebična' - tj. brine se isključivo za 'vlastitu dobrobit'.

[mravac8]

dtomas kaže:

...Moje bi pitanje bilo... a zašto ne vole svu djecu podjednako?! Izdižu značenje svoje djece iznad drugih?

Na prijmjer, volonteri se udruže pomagati i skupljati svu pa i financijsku pomoć za obitelj koja je ovisna o alkoholu, kocki... Sve što skupe, ovi prokockaju i zapiju.

Takva zajednica ne bi stvarala ikakve preduvijete da se netko za nju posebno treba žrtvovati.

Ljudi ne vole svu djecu podjednako, to je činjenica i s tim se treba pomiriti. Zašto je tako ima više odgovora (kao i na sva druga pitanja) i ne zna se koje je točno, a moguće je da su svi u pravu, odnosno da ima razloga za takvo ponašanje ljudskih jedinki. Temeljna podjela je na one koji misle da je ljubav prema vlastitom djetetu genteski ugrađena i one koji misle da je ona rezultat socioloških odnosa, odnosno o vlastitom djetetu se najviše brinemo i s njim provodimo najviše vremena pa se zato između nas i stvara odnos koji nazivamo ljubavlju.

Što se tiče humanitarnog rada iskreni volonteri svjesni su toga da njihov rad ne mora dovesti do uspjeha, međutim uspjeh ne mora biti mjerilo nečijeg rada. Hitler je vrlo uspješno tamanio Židove pa ne mislimo da je radio nešto dboro. Uspjeh volonera može biti minoran ili nikakav, ali oni ipak rade dobro. I time što rade mijenjaju sebe i mijenjaju druge oko sebe. Život treba shvatiti kao put i promjenu a ne kao boravak na nekom idealnom mjestu, okružen idealnim ljudima.

Rijetko koja zajednica danas traži od ljudi da se za nju žrtvuju. Pogledaj Hrvatsku. Moraš li se žrtovati za nju? Ne moraš. Možeš živjeti od socijalne pomoći (tu se država žrtvuje za tebe), možeš utajivati porez, krasti iz državnog proračuna i u konačnici možeš je mrtvo hladno ostaviti i otići tamo gdje misliš da će ti biti bolje. Tu nema ni ž od žrtve.

[Apemant]

mravac8 kaže:

Nije. Njemačka je željela pobijediti u 2. svjetskom ratu - primjer kolektivne sebičnosti. Nogometna ekipa Dinama želi pobijediti u utakmici protiv nogometne ekipe Hajduka - drugi primjer kolektivne sebičnosti.

Dapače, pri tome mogu biti vrlo 'nesebični' u odnosu na 'svoj' kolektiv.

Svejedno, 'ljudski kolektiv' nije isto što i životinjski, jer pojedinci u ljudskom kolektivu imaju vlastitu samo-svijest, dočim pojedinačni termiti, mravi ili pčele, nemaju.

[mravac8]

Apemant kaže:

Dapače, pri tome mogu biti vrlo 'nesebični' u odnosu na 'svoj' kolektiv.

Svejedno, 'ljudski kolektiv' nije isto što i životinjski, jer pojedinci u ljudskom kolektivu imaju vlastitu samo-svijest, dočim pojedinačni termiti, mravi ili pčele, nemaju.

Točno, sebičnost ne isključuje nesebičnost, odnosno možemo biti istovremeno nesebični i sebični. A prekidač sebično/nesebično uključuje i isključuje odnos prema drugo kolektivu i/ili pojedincu. Je li *moj* ili *tuđi*?

Ljudski kolektiv nije isto što i životinjski, ali znanstvenici sve više napuštaju teoriju o samosvjesti i time *drugost* čovjeka.

Do prije stotinjak godina i manje mislilo se da životinje nemaju niti osjećaje. Što je, naravno, evolucijski nemoguće, jer ništa se ne pojavljuje odjednom, već sitnim promjenama, recimo da se nadograđuje. Oko se nije pojavilo odjednom, već se razvijalo postepeno, postajalo je sve kompeksnije i kompleksnije.

Bilo bi nelogično da tako nije i sa osjećajima i sa sviješću odnosno samosvješću, da ne postoje nigdje prije nego su se odjednom pojavile kod ljudi.

[Apemant]

mravac8 kaže:

Ljudski kolektiv nije isto što i životinjski, ali znanstvenici sve više napuštaju teoriju o samosvjesti i time *drugost* čovjeka.

Bezveze. to bi bilo kao da tvrdiš da napuštaju 'teoriju života' i time 'drugost' živih bića u odnosu na kamenje.

Nema to veze sa 'znanošću', to se zove moderna ideologija.


Mislim, naravno da su i živa bića i kamenje napravljeni od materije, tj. pojam 'vis vitalisa' je odavno odbačen. No to što ne brijemo više na neku 'životnu silu', ne znači da su živa bića i kamenje 'jedno te isto', tj. da kamenje nema 'drugost' u odnosu na živa bića. Naravno da ima.

Isto tako, to što je čovjek evoluirao iz manje razvijenih bića, tj. što se nalazi već negdje u filogenetskom stablu svih živih bića na zemlji, svejedno ne dokida činjenicu tog 'othernessa', koji moderne ideologe toliko peče.

[dtomas]

mravac8 kaže:

Ljudi ne vole svu djecu podjednako, to je činjenica i s tim se treba pomiriti. Zašto je tako ima više odgovora (kao i na sva druga pitanja) i ne zna se koje je točno, a moguće je da su svi u pravu, odnosno da ima razloga za takvo ponašanje ljudskih jedinki. Temeljna podjela je na one koji misle da je ljubav prema vlastitom djetetu genteski ugrađena i one koji misle da je ona rezultat socioloških odnosa, odnosno o vlastitom djetetu se najviše brinemo i s njim provodimo najviše vremena pa se zato između nas i stvara odnos koji nazivamo ljubavlju.

... a zapravo bi tek to bilo posesivno, egoistično svojatanje živog bića pod okriljem najčišće ljubavi tj. sebeljublja (jer je taj život proizašao i zbog naše genetske upletenosti...

Ljudi ne cijene svu djecu jednako jer ih smatraju manje vrijednima ili s određenim nedostacima u odnosu na neki (možda čak zamišljeni) ideal... ali činjenica je da svatko ima svoje mjesto pod Suncem, samo nas to naša kultura nije osvjestila... ili to čini površno.

Što se tiče humanitarnog rada iskreni volonteri svjesni su toga da njihov rad ne mora dovesti do uspjeha, međutim uspjeh ne mora biti mjerilo nečijeg rada. Hitler je vrlo uspješno tamanio Židove pa ne mislimo da je radio nešto dboro. Uspjeh volonera može biti minoran ili nikakav, ali oni ipak rade dobro. I time što rade mijenjaju sebe i mijenjaju druge oko sebe. Život treba shvatiti kao put i promjenu a ne kao boravak na nekom idealnom mjestu, okružen idealnim ljudima.

svaki utjecaj je utjecaj, čak i ne činjenje utječe...

Rijetko koja zajednica danas traži od ljudi da se za nju žrtvuju. Pogledaj Hrvatsku. Moraš li se žrtovati za nju? Ne moraš. Možeš živjeti od socijalne pomoći (tu se država žrtvuje za tebe), možeš utajivati porez, krasti iz državnog proračuna i u konačnici možeš je mrtvo hladno ostaviti i otići tamo gdje misliš da će ti biti bolje. Tu nema ni ž od žrtve.

Država se ne žrtvuje. Postoji aparat koji ima naziv Država i koji žrtvuje energiju članova zajednice za one koji npr. svjesno NE žele sudjelovati u kreiranju bolje zajednice ili služi za postizanje osobne koristi onih koji su odabrani da vladaju...

Neki napuste ovo društvo baš zbog toga, ne zato što su lijenčine željne socijalne pomoći.

[Apemant]

omen4k kaže:

U funkciji je uvijek jer se malo "ja" intuitivno i direktno ili kalkulativno i indirektno brine za veliko Sebe.

Direktno - kada postoji svijest o kolektivu, indirektno i kroz "vid investmenta" kada ne postoji razvijena svijest koja ne mora iskalkulirati da se ponasa harmonicno sa cjelinom, pa nagon za prezivljavanje Ime Prezime korisiti kalkukativni aparat.

Slabo razvijena svijest = > nagoni vode pricu
( trpa sve u guzicu od Ime Prezime)

Malo vise razvijena svijest = > Ime Prezime pod utjecajem nagona ima razvijeniji intelekt koji koristi za trpanje u vlastitu guzicu

Vise razvijena svijest => Razum vodi pricu i kontrolira nagone
( ne trpa sve u guzicu Ime Prezime jerbo percipira stvarnost sire a time i stetnost parazitskog principa )

Pa sad, a koja je krajnja svrha te više razvijene svijesti? Dobrobit ljudske vrste ili nešto sedmo?

omen4k kaže:

Jerbo kompletni termitnjak nije individualno Bice svjesno sire okoline.

Pa da, naravno da nije.

omen4k kaže:

Nema tu "sebe".
Nema "Ja, termitnjak" i nema "Bas me briga za druge termitnjake".

Termitnjak je manifestacija kolektivne svijesti. Iz koje covjek moze puno nauciti kao vanjski posmatrac. Npr. o smislenosti relativiziranja morala.

Svaki sistem se "brine" za vlastitu dobrobit jer to generira koheziju koja je preduvjet da sistem uopce postoji. Kad nema "brige" sistem sa raspada. Tijelo odumire.

Exhibit 1: Urbano drustvo na pocetku "21. Stoljeca".

Sebicnost je karakterna mana individue a ti "de facto" lijepis pojam proizvoljno na temelju antropomorfizacije.

Nije to 'antropomorfizacija' nego, recimo, bihevioristička metafora. Kod ljudi, 'sebičnost' je u principu definirana tom unutrašnjom komponentom; no kako mi nemamo sposobnost čitanja misli, o nečijoj 'sebičnosti' uglavnom sudimo na temelju vidljivog ponašanja. Stoga, ponašanje životinje (ili bilo kojeg entiteta) koje po nekoj odokativnoj paraleli izvana 'nalikuje' na ponašanje sebičnog čovjeka, nazivamo 'sebično ponašanje'. Ne poričem da neki ljudi zaista i antropomorfiziraju životinje, no samo napominjem da ja nisam među dotičnima.

[mravac8]

Apemant kaže:

Bezveze. to bi bilo kao da tvrdiš da napuštaju 'teoriju života' i time 'drugost' živih bića u odnosu na kamenje.

Nema to veze sa 'znanošću', to se zove moderna ideologija.


Mislim, naravno da su i živa bića i kamenje napravljeni od materije, tj. pojam 'vis vitalisa' je odavno odbačen. No to što ne brijemo više na neku 'životnu silu', ne znači da su živa bića i kamenje 'jedno te isto', tj. da kamenje nema 'drugost' u odnosu na živa bića. Naravno da ima.

Isto tako, to što je čovjek evoluirao iz manje razvijenih bića, tj. što se nalazi već negdje u filogenetskom stablu svih živih bića na zemlji, svejedno ne dokida činjenicu tog 'othernessa', koji moderne ideologe toliko peče.

Imati osjećaje i imati svijest ne znači imati iste osjećaje i istu svijest.

Jednako kao i imati oko ne znači i imati isto oko, oko mačke i oko čovjeka itekako se razlikuju.

Oči možemo promatrati i mjeriti. Osjećaje isto ali u manjoj, vidiš kada se neka životinja boji ali je li njen star isti kao naš? Iste kvalitete, iste kvantitete? Svijest ne možemo pronaći ni u čovjeku (osim onog banalnog, razbijem ti čekičem mozak i nema svijesti) pa ni u životinji. Zato o kvaliteti njihove svijesti ne znamo ništa a o kvantiteti onoliko koliko znamo i kod čovjeka.

Mačka spava kao i čovjek. Dok spava nije svjesna svoje okoline niti sebe same. Vidimo da joj se miču šape dok spava pa pretpostavljamo da sanja.

Može li biće koje nema svijest sanjati?

[omen4k]

Apemant kaže:

Obzirnost prema drugima najčešće i jest u funkciji brige za sebe. Ljudi su socijalna bića i 'trebaju' im drugi ljudi; stoga je obzir prema drugima često vid 'investmenta'.

U funkciji je uvijek jer se malo "ja" intuitivno i direktno ili kalkulativno i indirektno brine za veliko Sebe.

Direktno - kada postoji svijest o kolektivu, indirektno i kroz "vid investmenta" kada ne postoji razvijena svijest koja ne mora iskalkulirati da se ponasa harmonicno sa cjelinom, pa nagon za prezivljavanje Ime Prezime automatizmom preuzima raspolozive intelektualne resurse kalkulativnog aparata.

Slabo razvijena svijest = > nagoni vode pricu uz odsustvo razmatranja
Trpa sve u guzicu od Ime Prezime.

Malo vise razvijena svijest = > Ime Prezime ima razvijeniji intelekt za operabilnost, koji pod utjecajem nagona koristi za ucinkovitije trpanje u vlastitu guzicu, jer nema jos razvijenu svijest o kolektivu. Rudimentarna moc razmatranja, sa dosegom baloncica stvarnosti Ime Prezime, bazna kontrola nagona.

Vise razvijena svijest => Razum vodi pricu i kontrolira nagone.
Ne trpa sve u guzicu Ime Prezime jerbo percipira stvarnost sire a time i nuznost harmonije, stetnost parazitskog principa i manju relevatnost Ime Prezime.

Apemant kaže:

Za termite nije, jer pojedinačni termiti nemaju koncept 'sebstva' pa da uopće mogu biti 'sebični'. A naravno da im genetski programirani instikti određuju da se brinu za 'interes kolektiva' (termitnjaka). Drugim riječima, pojedinačni termit će se 'žrtvovati' za SVOJ termitnjak, ali nemaš baš slučajeve gdje se kompletni termitnjak žrtvuje za neke druge termitnjake, zar ne?

Jerbo kompletni termitnjak nije individualno Bice svjesno sire okoline.

Apemant kaže:

A s obzirom da pojedinačni termiti nemaju 'sebstvo', možemo termitnjake promatrati kao 'jedinstvenu cjelinu', i ta *cjelina* je onda de facto 'sebična' - tj. brine se isključivo za 'vlastitu dobrobit'.

Nema tu "sebe".
Nema "Ja, termitnjak" i nema "Bas me briga za druge termitnjake".

Termitnjak je manifestacija kolektivne svijesti. Iz koje covjek moze puno nauciti kao vanjski posmatrac. Npr. o smislenosti relativiziranja morala.

Svaki sistem se "brine" za vlastitu dobrobit jer to generira koheziju koja je preduvjet da sistem uopce postoji. Kad nema "brige", nema integrativne interakcije, koja je preduvjet konstitucije te tijelo odumire i sistem se raspada.

Sebicnost je karakterna mana individue a ti "de facto" lijepis pojam proizvoljno na temelju antropomorfizacije.

[addx]

mravac8 kaže:

Zavisi koju definiciju daješ riječi *žrtvovati*.

Ako se ne varam, niti jedna današnja zajednica ne traži od roditelja da žrtvuje svoje dijete (u smislu da ga ubije). Dakle, mogli bi reći da je današnja zajednica OK.

Niti jedna zajednica nije idealna, ali sumnjam da će ikad idealna zajednica i postojati. Međutim, ljudi se žrtvuju i za onu zajednicu koja nije idealna.

Jedanko tako vole svoju djecu koja također nisu - idealna.

Tražiti od nekoga ili nečega da bude idealno pa tek onda činiti, voljeti, žrtovati se .... samo je izgovor.

Uostalom, ljudi se žrtvuju da bi popravili društvo u kojem žive. Čemu popravljati društvo koje je - idealno?

Zanimljivo, jedan od mnogih razloga zbog kojeg se meni izrazito gadi stari zavjet, je slucaj u kojem je Bog trazio Abrahama da zrtvuje sina Izaka, eto njemu za ljubav ili sta vec, da dokaze poslusnost. U zadnji cas ga je spasila poruka bozjeg glasnika koja mu rekla da ne ipak ne mora to uciniti.

Ako to shvatimo kao istinitu pricu, radi se o ludjaku koji cuje glasove koji su mu rekli da ubije vlastito dijete. Nasrecu glasovi su se predomislili u zadnji cas i dijete je spaseno od suludog zrtvovanja.

Ako to shvatimo u "prenesenom" znacenju, vidimo pricu u kojoj Bog iskusava neciju vjeru tj. zapravo podredjenost/poslusnost na apsolutno sadisticki nacin u maniri najgoreg psihopata.

Evo vidimo tu na temi kad netko treba smisliti najgori hipotetski scenariji u smislu *podredjivanja* visem autoritetu - smisli upravo taj - da si prisiljen zrtvovati vlastito dijete. Svejedno jel se tu radi o visem autoritetu "kolektiv" ili "bog"

Te dvije price nisu cak ni nuzno u konfliktu, poremeceni psihopat je mozda upravo na taj nacin i podijelio svoju licnost, na Boga od kojeg cuje glasove i na sebe koji ih slusa, to mu je narativ njegove ludosti, a zapravo je to psihodezintegriran kojem trebaju tablete, terapija ili samoubojstvo.

Ono zanimljivo je da se iz takve psihicke dezintegracije lika prave nekakve religijske alegorije. Bog je zapravo tek ideja covjeka, covjekove psihe, tj. bog je ono sto covjek nije (a zeli biti). Iz toga u kombinaciji s drugim faktorima proizlaze sve te sile poremecenih mentalnih procesa.

Mozda te price nisu bazirane na zbilji necije takve ludosti, mozda je isto nekad netko dok je pisao te alegorije kao i tu na temi razmisljao koja je ultimativna zrtva, pa dalje s tim gradio pricu o poslusnosti s namjerom da tim idiotarijama ispire mozak sljedbenicima...

U svakom slucaju, fuj.

[Apemant]

addx kaže:

Ako to shvatimo kao istinitu pricu, radi se o ludjaku koji cuje glasove koji su mu rekli da ubije vlastito dijete. Nasrecu glasovi su se predomislili u zadnji cas i dijete je spaseno od suludog zrtvovanja.

Pa ovo gore mi ne zvuči kao 'shvatiti to kao istinitu priču', zapravo.

[mravac8]

addx kaže:

Zanimljivo, jedan od mnogih razloga zbog kojeg se meni izrazito gadi stari zavjet, je slucaj u kojem je Bog trazio Abrahama da zrtvuje sina Izaka, eto njemu za ljubav ili sta vec, da dokaze poslusnost. U zadnji cas ga je spasila poruka bozjeg glasnika koja mu rekla da ne ipak ne mora to uciniti.

Ako to shvatimo kao istinitu pricu, radi se o ludjaku koji cuje glasove koji su mu rekli da ubije vlastito dijete. Nasrecu glasovi su se predomislili u zadnji cas i dijete je spaseno od suludog zrtvovanja.

Budući da su američki indijanci prinosili bogovima ljudske žrtve, vjerojatno je da su to radili i ljudi na europskom tlu. Dok jednog dana bog preko svojih svećenika nije poručio: ne moraš mi više žrtvovati vlastito dijete, bit će mi dovoljna i kokoš. Ili ovca.

Žrtvovati se značilo bi raditi nešto što ne želiš jer od tebe to traži netko drugi. U ovom slučaju to je bog. Žrtve, naravno, mogu biti razne, od žrtvovanja ljudi preko žrtvovanja životinja do, danas, kada recimo post možemo shvatiti kao žrtvu. Postimo jer to tako bog traži, mi bi jeli, gladni smo ......

Ok, osim za bogove, ljudi se žrtvuju i za druge ljude. Pa će, recimo, roditelji govoriti djetetu: *žrtvovao sam se za tebe, toliko toga sam se odrekao da bi ti mogao ići u škole i završiti fakultet, a ti mi sada to tako vraćaš ......*.

Tebi je (i meni, naravno) nerazumljivo i gadljivo žrtvovanje vlastitog djeteta iz biblije, meni je nerazumljiv sam pojam žrtvovanja. I sama sam umjesto sebi kupovala i davala djeci, ali to nisam nikad smatrala žrtvom. To je bio moj slobodni izbor, moja volja.

[Apemant]

mravac8 kaže:

Tebi je (i meni, naravno) nerazumljivo i gadljivo žrtvovanje vlastitog djeteta iz biblije,

Meni uopće nije - unutar parametara te priče. Naime, addx je 'zaboravio' da Izak - bar kako priča ide, ne ulazim sad u pitanje je li 'istinita' - nije tek obično dijete. Nego je to dijete koje je rodila 'stara baba', tj. žena godinama nakon menopauze - i to nakon što je Abraham najprije čuo 'glasove' da će se to dogoditi.

Da meni 70-godišnja žena rodi nekakvog sina, i to nakon što sam ja čuo 'glasove' da će se upravo to dogoditi, i ja bih prestao biti ateist.

Stoga, po parametrima priče, Abraham nije uopće Izaka doživljavao kao čisto 'svog sina' - nego doslovno kao 'čudesni dar božji'. A ni smrt nije doživljavao kao što to doživljava ateist - kao konačni kraj egzistencije - nego kao prijelaz u nekakvo drugo, možda čak bolje , postojanje.

Uz takve 'parametre' meni nema baš ništa 'gadljivo' u cijeloj toj priči, no kako ono kažu, o ukusima se ne raspravlja...


Inače, o Arbrahamovoj žrtvi je puno filozofirao Søren Kierkegaard.