Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 27.03.2012., 16:53   #41
Quote:
sivi svijet kaže: Pogledaj post
Mogao si postaviti jos koji atribut. Objektivnost na svom vrhuncu.

Zanima me i sam naziv orang belanda. Prema tvojem objasnjenju Maskarci su znali kako je nastao dio Nizozemske i po tome nazvali pridoslice?
Nisam ja izmislio taj izraz. U ono vrijeme kad je netko bio nazvan močvarnim čovjekom (orang belanda) na području Indonezije, takva osoba bi stvarno bila bradata, prljava i smrdljiva kao da je baš došao iz močvare. Inače Makasarci vjerovatno nisu znali kako je nastao spomenuti dio Nizozemske ali su to kasnije svakako doznali. Pojam orang belanda u svom tadašnjem značenju zapravo dobro ilustrira doživljaj ''domorodaca'' o Nizozemcima.

Vezano za atribute grubosti, prljavštine, bradatosti i nekulture.
- prljavština, smrad i bradatost - iako u doba prvih kontakata s Nizozemcima, Indonežani (uključujući i Makasarce) su već većinom muslimani no i dalje je bilo hindusa i budista. Među potonjima bilo je asketa koji su se često povlačili u izolaciju u džungle i močvare gdje bi uglavnom meditirali ali zanemarivali ostale potrebe. Iz takve izolacije bi se vratili poprilično zapušteni (prljavi, smrdljivi, bradati) pa bi bili nazivani ''močvarnim'' ljudima.
Kakve veze to ima s Nizozemcima? Do Dalekog Istoka plovili bi do juga Afrike gdje bi se na rtu Horn (rt Dobre nade) opskrbili i tada bi nastavili ploviti do Indonezije pri čemu bi rijetko pristajali u Indiji osim u slučaju nužde (F.Braudel: Gramatika civilizacija). S obzirom da su ta putovanja relativno dugo trajala, prilike za osobnu higijenu nisu bile baš bile česte (zalihe vode uglavnom za piće, manje za kupanje; sapun luksuz). Kad bi stigli do krajnjeg odredišta u Indoneziji (Sultanat Banten na Sundskom tjesnacu između Sumatre i Jave, dalje istočnije Makasar i Otoci začina Maluku), već bi bili poprilično prljavi, smrdljivi i bradati baš kao ''močvarni'' ljudi, zar ne? Takav su prvi dojam ostavili.
- grubost - Nizozemci su u Indoneziju došli radi uspostave monopola nad proizvodnjom i trgovinom začina. To su postigli ratom istjeravši Portugalce iz njihovih faktorija na Otocima začinima te malo kasnije i Engleze iz faktorija u Sultanatu Banten pri čemu bi porobili tamošnje domaće stanovništvo. U slučaju Banda otoka (dio Maluku otočja) lokalno stanovništvo je gotovo istrebljeno - od 13-15 tisuća stanovnika (Banda, Javanci, Malajci, Kinezi i poneki Arap) nakon masakra 1621. preživjelo samo 1000 (wiki, google). Grubo, zar ne?
- nekultura - dok su Kinezi, Indijci, Arapi i Portugalci indonezijske proizvode (skupe začine, rude, lokalne tkanine) itd plaćali novcem (zlatnim i bakarnim) ili od lokalaca traženim robama (lagane tkanine, svila, oružje, porculan), dotle su Nizozemci za isto pokušali prodavati slabo traženu i teško upotrebljivu robu (teške i u tropskoj klimi slabo upotrebljive vunene i damask tkanine, polovne čavle - wiki, Google, edicija Larousse Otkriće svijeta) i uz to još tražiti monopol nad trgovinom začina. Lokalno stanovništvo i drugi strani trgovci (Kinezi, Indijci) su to smatrali nekulturnim i ubrzo loša reputacija Nizozemaca se ubrzo proširila i do Makasara.

Sad kad se sve ovo zbroji, evo odakle toliki atributi vezani uz pojam orang belanda u tadašnjem značenju. Danas ovaj izraz (orang Belanda, s velikim B) ima neutralnu konotaciju i znači jednostavno Nizozemac i ništa više.
Kalijaga is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2012., 23:25   #42
Quote:
Kalijaga kaže: Pogledaj post
........
Zahvaljujem na iscrpnom objašnjenju ali i dalje mislim da imate veoma subjektivno gledište prema Nizozemcima.

Kako uglavnom informacije na temi dolaze iz vašeg pisanja, a spomenuli ste kako ste poluIndonezanim te me zanima postoje li neka predanja ili legende o Mongolskoj kaznenoj ekspediciji na Javu? Tipa nešto što postoji kod nas vezano za upade Mongola.
sivi svijet is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.03.2012., 14:29   #43
Quote:
sivi svijet kaže: Pogledaj post
Kako uglavnom informacije na temi dolaze iz vašeg pisanja, a spomenuli ste kako ste poluIndonezanim te me zanima postoje li neka predanja ili legende o Mongolskoj kaznenoj ekspediciji na Javu? Tipa nešto što postoji kod nas vezano za upade Mongola.
Možemo na ti, ak je to ok.

Na temi Europa vs. Mongoli stavio sam jedan post o navedenoj ekspediciji.
https://www.forum.hr/showpost.php?p=3...3&postcount=44

Inače navedena kaznena ekspedicija na Javu spominje se između ostalog u Kitab Pararaton (Knjiga kraljeva) i indirektno u Kidung Sunda (Balada o Sundancima). Inače u 14. stoljeću se smatralo lošim znakom ako na pučini ugledaš ''razapeto jedro tatarske džunke'' (Javanci su Mongole i Kineze zvali Tatari) vjerovatno kao posljedica sjećanja na Mongolsku invaziju.
Kitab Pararaton je rimovana genealogija (s mitološkim elementima) kraljeva (raja) javanske dinanstije Singhasari i njihovih kraljevstava (Singhasari, Daha, Kediri, Janggala) počevši od osnivača Ken Aroka pa sve do prvih kraljeva/careva Majapahita. Prema Pararatonu Raden (princ) Wijaya, zet svrgnutog kralja Kertanagare (Singhasari), uz pomoć Mongola ruši uzurpatora Jayakatwanga i zatim na prepad napada i pobjeđuje Mongole čime ih kažnjava za pljačku naselja duž sjeverne obale Jave.
Kidung Sunda (Balada o Sundancima) kroz stihove govori o tzv. bitki (neki indonezijski povjesničari događaj nazivaju i ratom) kod Bubata (sjeverna Java) gdje se sukobljavaju javansko Majapahitsko carstvo i zapadnojavansko kraljevstvo Sunda (a.k.a Sunda-Galuh a.k.a Pakuan Pajajaran. U jednom dijelu se navodi da su sundanska kraljevska svita i garda putujući prema Majapahitu ''plovili na tatarskoj džunki (brodu) koja je bila slična onima u upotrebi još od vremena Wijayinog rata''. Još jednom, Javanci su Mongole i Kineze nazivali Tatarima a Wijayin rat se odnosi na pobjedu nad Mongola.
Kalijaga is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.04.2012., 20:17   #44
Quote:
Kalijaga kaže: Pogledaj post
...Inače u 14. stoljeću se smatralo lošim znakom ako na pučini ugledaš ''razapeto jedro tatarske džunke'' (Javanci su Mongole i Kineze zvali Tatari) vjerovatno kao posljedica sjećanja na Mongolsku invaziju...
Hm...opet ti vrazji Tatari! OK, shvatio sam da su Mongoli dosli u Europu sa turkijskim Tatarima iz Centralne Azije i da su se mijesali i stopili s njima, tako da se je poslije gledajuci iz nase perspektive, sve to smijesalo.

Ali otkud sad Tatari u Kini? Cak u Indiji gdje se je vjerovatno radilo o pravim Tatarima, narod ih naziva Mongoli (Mogul). Zasto Indonezani nazivaju Kineze i Mongole, Tatari?
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.04.2012., 13:22   #45
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Hm...opet ti vrazji Tatari! OK, shvatio sam da su Mongoli dosli u Europu sa turkijskim Tatarima iz Centralne Azije i da su se mijesali i stopili s njima, tako da se je poslije gledajuci iz nase perspektive, sve to smijesalo.

Ali otkud sad Tatari u Kini? Cak u Indiji gdje se je vjerovatno radilo o pravim Tatarima, narod ih naziva Mongoli (Mogul). Zasto Indonezani nazivaju Kineze i Mongole, Tatari?
Good point. Prvo ispričavam se to nisam bio dovoljno precizan, jer sam trebao napisati da Javanci (Indonežani) 13. i 14. stoljeća Kineze i Mongole nazivaju Tatari.

No da odgovorim na tvoje pitanje. IMHO razlog bi bio taj što su prve informacije o Mongolima Indonežani dobili od Kineza za vrijeme Tang dinastije u obliku Dadan/Tatan, te kasnije od (srednjevjekovnih) Perzijanaca u obliku Tatar.

Za vrijeme dinastije Tang nomadski narodi sjeverno, sjeverozapadno i zapadno od Kine, uključujući Mongole i Tatare, živjeli jedni pored drugih a ponekad i izmješano. Kinezi Tang dinastije sve te narode nazivaju skupnim imenom Dadan ili Tatan. Iz ovog imena se razvilo se turkijsko i perzijsko ime Tatar (značenje glasnik konjanik ili samo konjanik) kojim su se nazivani i Mongoli. S obzirom da su Tatari pod Mongolima sudjelovali u invazijama, često se ime Tatar koristilo kao skupni naziv za združene horde Mongola i Tatara. Kako Kinom u 13. i 14. stoljeću vlada mongolska dinastija Yuan (Džingis Kan, Kublai kan itd), tako se u tadašnjoj Javi (Indoneziji) ime Tatar koristilo i za Mongole. Ali zašto i za Kineze? S obzirom da su države u JI Aziji organizirane po mandala principu i da su iste dobivale ime po vodećoj državi (npr. Sriwijaya, Majapahit, Sukhothai, Ayuthaya, Khmer, Bagan, Champa...) ili rjeđe po dinastiji (Singhasari), primjenom istog principa Javanci (Indonežani) i Kineze su zvali Tatari (zbog vladajuće mongolske dinastije Yuan i vladajuće mongolske elite). Od propasti Mongolskog Carstva pa do danas Indonežani ponovo nazivaju Kineze Orang Cina (čitaj Čina) a Mongole Orang Mongol.
Kalijaga is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.04.2012., 13:35   #46
Porijeklo naziva Tatar i Mongol

Kad smo već kod Mongola i Tatara, evo još jednog pojašnjenja o porijeklu ova dva naziva.

Još jednom, Kinezi dinastije Tang sve nomadske narode sa sjevera, sjeverozapada i zapada od kineske granice nazivaju Dadan ili Tatan (ovisno o izgovoru kineskih ideograma). Iz ovog imena razvija se ime perzijsko ime Tatar (konjanik, glasnik na konju) koje prvobitno obuhvaća i Mongole i Tatare i kao takvo ulazi u europske i neke azijske jezike. Naziv Mongol odnosi se određena mongolsko plemena među Tatarima (u prvobitnom značenje riječi) dok su ostali Tatari razni turkijski narodi srednje Azije.

Od navedenih Dadana/Tatana/Tatara one grupe koje su živjele u istočnoj Mongoliji, sjeveru Unutrašnje Mongolije i Mandžurije, Tang Kinezi zovu Shiwei. Među Shiwei-ima je pleme predaka Džingis kanovih Mongola koje su Kinezi zvali Mengwu. I dan danas Kinezi Mongole nazivaju Mengwu a Mongoliju Menggu. Ime Mongol kojim mi ostali danas nazivamo i današnje i povijesne Mongole dolazi od staro korejskog(!) izgovora kineskih ideograma Meng i Wu koji glasi Mong-ol. E sad kak je cijeli svijet preuzeo korejski izgovor za Mengwu, fakat nemam pojma.

Dakle, riječ Tatar je prvobitno naziv za sve turkijske narode i mongolske klanove. Ime Mongol prvobitno označava mongolske klanove pretke Džingis kana i njegovih Mongola među Tatarima (u prvobitnom značenju). Tek kasnije s raspadom Mongolskog carstva, riječ Tatar počinje upotrebljavati za turkijske narode u zapadnom dijelu (istočnoj Europi) nekadašnjeg carstva (Zlatna Horda, Kipčak Kanat i sl). U dijelu nekadašnjeg carstva na teritoriju današnje Mongolije i kineske Unutarnje Mongolije) prevladava naziv Mongol isključivo za mongolske klanove dok se ostalom dijelu nekadašnjeg carstva Mongoli asimiliraju među turkijske narode Kirgize, Uzbeke, Kazake, Ujgure...

Zadnje uređivanje Kalijaga : 03.04.2012. at 13:36. Reason: dodatni tekst
Kalijaga is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.04.2012., 13:59   #47
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
... u Indiji gdje se je vjerovatno radilo o pravim Tatarima, narod ih naziva Mongoli (Mogul).
Ispravak. Nije se radilo o pravim Tatarima tj. Tatarima u zapadnom dijelu nekadašnjeg Mongolskog carstva.

Invaziju na Indiju poduzeli su mongolsko-turkijski narodi pod vodstvom Babura pod skupnim imenom Moguli. Naziv Mogul je derivat imena Mongol ali tu se više ne radi o pravim Mongolima već o turkijskim narodima koji su asimilirali Mongole nakon raspada Carstva.

Sam Babur, točnije Zahir-ud-din Muhammad Babur, bio je s očeve strane mongolsko-turkijskog porijekla i potomak Timur Lenka (Tamerlana) a s majčine strane potomak Džingis Kana. Što se tiče odgoja i obrazovanja bio je eksponent (srednjo) perzijske kulture. On i njegovi potomci su bili inače zaslužni (ili odgovorni, kako kome je drago) za širenje perzijskog kulturnog utjecaja u Indiju.
Kalijaga is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.04.2012., 03:30   #48
Quote:
Maldini1899 kaže: Pogledaj post
Dakle, zanima me što se dešavalo u Aziji tijekom srednjeg vijeka i prije. Znači, prvo se spominje Kina kao 'kolijevka' baruta, papira itd. I onda jedna velika rupa u školskim udžbenicima i ostalim knjigama gdje se jako malo spominje taj kontinent, sve do Džingis kana u 13.st i 15.st. i Magellanove smrti na Filipinima. Nakon toga još jedna velika rupa do početka 2.svj. rata, Japana i cara Hirohita itd. Konkretno pitanje, zanima me kako se tamo razvijala kulutra, 'gospodarstvo' i ostalo, čime su se bavili ljudi itd. Mislim da znate na šta ciljam.

Ako netko ima kakve podatke bio bi zahvalan da napiše.
Eh da je bar "rupa" u skolskim udzbenicima Europe jednaka primjerice glede povijesti obje Amerike kao sto je "rupa" za Aziju onda bi bilo super, no kao sto znamo "naše" ajmo ga nazvat europsko školstvo (mada to varira od države do države) se više bazira na zapadnoj povijesti, znaci povijesti sjevera afrike, bliskog istoka (mezopotamije itd) i Europe.

Primjerice čak i na fakultetima kod nas na odjelu za primjerice Arheologiju, Egipat se uopće ne obrađuje, već postoji posebna struka Egiptologija koju da bi studirali morate otići na najblize moguce sveuciliste a to je u Beču, barem koliko se ja sjecam ne znam kako je sad.

Azija u srednjem vijeku je jako zanimljiva, počevši od uvijek kontinuirane kulturno Kine, drevne kulturno razvijene Indije, preko "zatvorenog" Japana i japanskog društva do meni najomiljenije sfere azijske povijesti srednjeg vijeka, Mongola i mongolskog imperija (Bliski Istok i mezopotamiju bi ipak odjelio od povijesnog pregleda ostatka Azije, oni su bili "svijet" za sebe). Pa da napišem malo o Mongolima...

Mongolska osvajanja u Mezopotamiji i sredisnjoj Aziji izmjenit će cijeli azijski kontinent i dio Europe, te je izazvao velike promjene u ljudskom djelovanju. Što se tiče samih Mongola, znamo da se radi o narodu nomadskog podrijetla koji su živjeli u Mongoliji u tzv. "pustinjskim šatorima" i jahali naoruzani lukom i strijelama. Taj nomadski narod je prakticki osvojio sve od Mandžurije na krajnjem istoku Azije do prakticki granice sa Ugarsko-Hrvatskih kraljevstvom i danasnje Srbije, točnije rečeno bas kroz prizmu utvrđenog osvajanja do danasnje Moldavije, kroz razne periode osvajanja i sa nasljednicima Dzingis Kana.

Izvori se ne slažu oko Džingis kanovog rođenja pa stoga povjesničari predlažu tri godine: 1155, 1162 i 1167. Ime Džingis Kan je dobio zahvaljujuci svojim uspjesima, to je više kao titula a znacilo bi nesto kao "silan gospodar". Nakon sto je okrutno porazio stepska plemena te pomirbe mongolskog naroda, sljedećih dvadesetak godina osvajanja i unistavanja bilo je koncentrirano ponajviše na kineski zid, tj. podrucija zida i naroda stepskih šuma.

Dokle je sve stigao mongolski imperij je skoro tesko i zamisliti kad pogledamo, bijaše to najveće osvajanje koje si mozemo predočiti u povijesti, nezaustavljiva horda i sila koja je prakticki samljela sve pred sobom, razno razne kulture i narode koji su im se pokusali oduprijeti na razno razne svoje nacine.
Dragon007 is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.04.2012., 15:56   #49
Quote:
Kalijaga kaže: Pogledaj post
Ispravak. Nije se radilo o pravim Tatarima tj. Tatarima u zapadnom dijelu nekadašnjeg Mongolskog carstva.

Invaziju na Indiju poduzeli su mongolsko-turkijski narodi pod vodstvom Babura pod skupnim imenom Moguli. Naziv Mogul je derivat imena Mongol ali tu se više ne radi o pravim Mongolima već o turkijskim narodima koji su asimilirali Mongole nakon raspada Carstva...
To sam ja i mislio. Moguli su bili pravenstveno turkijski narod, a sam Babur je mozda bio potomak Dzingis kana, ali kroz generacije on nije bio "Mongol".

Sva ta transformacija i pretapanje Mongola u Turkijce i Tatare mi je jos uvijek nejasna. Izgleda da nije jasna i lingvistima i drugim strucnjacima jer se jos uvijek ne mogu sloziti da li mongolski jezik pripada Altajskoj grupi (dakle turkijskoj), ili je nesto sasvim drugo. Nadalje, da li mi stvarno znamo kako su izgledali stari Mongoli? Danasnji Mongoli su vjerovatno produkt velikog mijesanja s Kinezima kroz mnogobrojna osvajanja i okupiranja. Dzingis kan je navodno imao ridju bradu. Koliko Mongola ima ridju bradu danas? Na kineskim crtezima on ima kose oci. OK, ali svi likovi na kineskim crtezima imaju kose oci.
Da li imas neke podatke ili misljenja o svemu tome?
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.04.2012., 00:15   #50
Quote:
Kalijaga kaže: Pogledaj post

Invaziju na Indiju poduzeli su mongolsko-turkijski narodi pod vodstvom Babura pod skupnim imenom Moguli. Naziv Mogul je derivat imena Mongol ali tu se više ne radi o pravim Mongolima već o turkijskim narodima koji su asimilirali Mongole nakon raspada Carstva.
Istina, što se tiče samog podrijetla imena Mongoli, početkom 12-og stoljeća djed Džingis Kana, znan kao Kabul-kan uspio je ujediniti neka plemena, a novoj društveno političkoj formaciji dao je ime legendarnog naroda Mangola koji je nekoć bio vrlo moćan. Odatle potječe ime Mongoli.

Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
To sam ja i mislio. Moguli su bili pravenstveno turkijski narod, a sam Babur je mozda bio potomak Dzingis kana, ali kroz generacije on nije bio "Mongol".

Sva ta transformacija i pretapanje Mongola u Turkijce i Tatare mi je jos uvijek nejasna. Izgleda da nije jasna i lingvistima i drugim strucnjacima jer se jos uvijek ne mogu sloziti da li mongolski jezik pripada Altajskoj grupi (dakle turkijskoj), ili je nesto sasvim drugo. Nadalje, da li mi stvarno znamo kako su izgledali stari Mongoli? Danasnji Mongoli su vjerovatno produkt velikog mijesanja s Kinezima kroz mnogobrojna osvajanja i okupiranja. Dzingis kan je navodno imao ridju bradu. Koliko Mongola ima ridju bradu danas? Na kineskim crtezima on ima kose oci. OK, ali svi likovi na kineskim crtezima imaju kose oci.
Što se tiče originalnih Mongola, po mome misljenju u njihovom fizickom izgledu nema razlike izmedju onih tada i ovih danas Mongola u primjerice Mongoliji, utjecaja okolnih naroda uvijek ima, ali i danas se jasno mogu prepoznati fizicke neke karakteristike, tj. razlicitosti izmedju primjerice Mongola i Kineza, a da ne spominjem Japance, ali njih svi troje pripadaju "žutoj" rasi, tj. ajmo je generalno nazvati mongoloidnom/"mongolskom" rasom, varijacija unutar same mongolske rase ima kao i izmedju bijele rase, pa tako većina recimo Španjolaca ne liči baš na većinu Poljaka, kao sto ni većina Vijetnamaca bas ne liči na vecinu Mongola ili Kineza, samo sto mi zapadnjaci to bas i ne primjecujemo jer nam znaju "biti svi isti" od oka, kao sto i mi za njih znamo biti.

Što se tice opcenito turkijaca i tatara, u zapadnim djelovima je doslo naravno do nekih mjesanja sa autohtonim narodima, te se fizicka slika mjenja ali podrijetlo ne.

Zadnje uređivanje Dragon007 : 08.04.2012. at 00:22.
Dragon007 is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.05.2012., 17:09   #51
Slijedi nastavak.
Do sada kroz kroz glavne indonezijske države-mandale (Sriwijaya i Majapahit) pokušao sam vam ilustrirati povijest otočne JI Azije. U slijedećim postovima pokušat ću vam prezentirati povijest država kontinentalne JI Azije na primjeru tajlandskih kraljevstva Sukhothai i Ayutthaya (budističkih mandala).
Kalijaga is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.05.2012., 17:17   #52
Srednjevjekovna povijest Tajlanda - kraljevstvo Sukhothai

Kroz nekoliko stoljeća sa područja sjeverozapadne Kine u kontinentalni dio JI Azije počeli su se doseljavati preci današnjih Burmanaca, Kambodžana i Tajlandžana. Doseljavaju se i Vijetnamci, Moni, Šani ali oni nisu toliko bitni za povijest Tajlanda.

Na prostoru današnjeg Tajlanda prve državne tvorevine mandala tipa uspostavili su Burmanci i Kambodžani (Kmeri) na sjeveru i centru, dok je jug pod vlasti indonezijske Sriwijaye. Kasnije krenuvši iz kineske provincije Guangxi Thai narodi (u prijevodu ''slobodni narodi'') se doseljavaju na prostor JI Azije i poput klina se smještaju između Burmanaca i Kmera. Može se uočiti određene sličnosti dolasku Mađara u srednju Europi i njihovo smještanje između zapadnih i južnih Slavena, no za razliku ovo doseljavanje nije bilo agresivno (za usporedbu Mađarsko uništavaju Moravsku državu dok Thai nisu uništili burmanske i kmerske države) niti je rezultiralo trenutnim stvaranjem Tai država. Seoba Thaija je tekla postepeno i traje do 13. stoljeća. Za vrijeme seobe Thai osnivaju države gradove koji priznavaju vrhovnu vlast Burmanaca i Kmera.

Konačno 1180. vladar grada Sukhothai (dolina Chao Phraya, središte današnjeg Tajlanda) Po Khun Sri Naw Namthon osamostaljuje se od Kmerskog Carstva (Kambodža). Samostalnost kratko traje jer krajem te iste godine burmansko-monska država Lavo osvaja Sukhothai. U tajlandskoj histografiji Sukhothai se smatra prvom značajnom državom Thai naroda i početkom Thai nacije.

Godine 1239. dvojica braće Pho Khun Bangklangho i Pho Khun Phameung preuzimaju Sukhothai od Mona i osnivaju kraljevstvo Sukhothai i vladarsku dinastiju Phra Ruang.

Od osnivanja kraljevstva Sukhothai se proširuje na zapad i istok na račun burmanskih i kmerskih država. Zahvaljujući trenutnoj slabosti Burmanaca i Kmerskog carstva (iscrpljenih unutrašnjim sukobima i mongolskim invazijama) te savezništvu s mongolskom Yuan dinastijom, kralj Ramkhamhaeng Veliki proširuje teritorij Sukhothaija na Lampang, Phrae i Nan na sjeveru te na Vientian (Laos) i Pithsanulok na istoku. Pod njime Sukhothai postaje prva dominatna Thai država/mandala u JI Aziji. Navedenom kralju pripisuje se stvaranje Thai alfabeta i proglašavanje therawada budizma državnom religijom. Nakon njega Sukhothai počinje slabiti. Pojedine vazalne državice se osamostaljuju, a jedna od njih kraljevstvo Ayuthaya će konačno 1378. zauzeti Sukhothai i učiniti ga vazalom. Konačni kraj Sukhothaija se smatra godina 1424. Tada princ Ramesuan - sin kralja Ayuthaye Borommaracha II i sestre Sukhothaiskih (pod)kraljeva (ne spominje se ime) - postaje kralj, a sam Sukhothai postaje provincija jače Ayuthaye.
Kalijaga is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.05.2012., 17:19   #53
Srednjevjekovna povijest Tajlanda - kraljevstvo Ayutthaya Dio prvi

Sredinom 14. Stoljeća kralj Uthong preseljava svoj dvor u dolinu rijeke Chao Phraya i na otoku pored riječne luke Ayuthaya gradi novi kraljevski grad Krung Thep Dvaravadi Si Ayothaya. Na thai jeziku Ayotthaya znači ''nepobjedivi grad''
Usprkos unutarnjim borbama za prevlast između Uthong i Suphannaphum dinastije Ayutthaya postaje najjače kraljevstvo kontinentalne JI Azije. Taj uspon počinje zauzimanjem kraljevstava Sukhothai, Kamphaeng, Phitsanulok. Pred kraj 15 st. Ayuthaya napada Angkor (Kmersko Carstvo) i zauzima cjelokupnu dolinu Chao Phraya rijeke

Prema JI Azijskom modelu Ayutthaya funkcionira kao mandala - snažnan centar oko Ayutthaye okružen poluautomnim državicama i provincijama kojima upravljaju članovi Ayutthayske kraljevske dinastije ili lokalno plemstvo često obiteljski povezano s kraljevskom dinastijom. Pri tome lokalno plemstvo često ima vlastitu vojsku ali na poziv kralja Ayutthaye mora ići u rat ili sudjelovati u obrani od invazije.

Od 15. stoljeća nadalje kraljevi Ayutthaye pokušavali su proširiti svoju vlast dalje na Malajski poluotok na jugu - cilj im je bio malajski sultanat Malaka koji u to doba (pred kraj i nakon raspada indonezijskog Majapahitskog carstva) kontrolira pomorsku trgovinu između Kine i indijskih država, Ayutthaya pokreće nekoliko neuspjelih vojnih pohoda s ciljem zauzimanja Malake, Neuspjeh je rezultat utvrđenost Malake, diplomatska i ekonomska povezanost s Kinom te vojna potpora Kine dinastije Ming. Mingov admiral Zheng He (inače Hue - Han Kinez islamske vjeroispovijesti) je uspostavio kinesku trgovinsku i vojnu bazu u Malaki pa si Kinezi nisu mogli dozvoliti da Ayutthaya zauzme Malaku.
Kasnije Burmanci, oporavivši se od mongolskih invazija i konsolidacije svojih država pod Toungoo dinastijom (država Lanna) ponovo napadaju Ayutthayu i nakon druge invazije 1564. uspjevaju pokoriti i učiniti Ayutthayu vazalnom državom. Ayutthaya se ponovo u potpunosti osamostaljuje pod kraljem Naresuanom (Kraljem Ratnikom) nakon bitke kod Nong Sarai-a 2. dana 2. mjeseca 954. godine (budističke) Chulasakat ere (18. siječanj 1593). Inače ovaj se datum u Tajlandu slavi kao Dan Kraljevske Tajlandske Vojske. vidi http://en.wikipedia.org/wiki/Naresuan, Inače politika, naoružanje, vojna taktika i strategija te vladavina navedenog kralja može se vidjeti u serijalu filmova ''Naresuan'' režisera Chatrichalerma Yukola. U Hrvatskoj je dostupan 2. film (King Naresuan: Reclaiming Sovereignty).
Kalijaga is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.05.2012., 17:22   #54
Srednjevjekovna povijest Tajlanda - kraljevstvo Ayutthaya Dio drugi

Kraljevi Ayutthaye bili su apsolutni vladari s polu-božanskim statusom (vidi prijašnje postove o mandala sustavu). Vladavina je temeljena na hinduskim i budističkim principima.

Hinduski princip - kralj je chakkraphat - riječ sanskrt-pali jezika za pojam chakravartin (vidi moj prethodni post o Majapahitskom carstvu). Smatra se avatarom (ujelovljenjem) bogova Indre, Šive i Višnua.Vladara Ayutthaye okrunjuju hinduski svećenici bramani. Dužnost vladara je da štiti i brine se za svoj narod, on je njegov otac.
Prema budističkom principu vladar je smatran Boddhisattvom - osobom koja je postigla prosvjetljenje ali odgađa svoj ''odlazak'' u nirvanu kako bi pomogao drugima da postignu prosvjetljenje. Vladar je Dharmaraja (pravedan kralj), mora vladati poštujući (budističku) Dharmu i poštujući Budino učenje, na dobrobit svog naroda. Prema navedenom među glavne dužnosti kralja spada i izgradnja Budinog hrama ili kipa kao simbola mira i prosperiteta.

U 15. stoljeću kralj Trailokanat sprovodi instucionalne reforme. Uvodi se institucija uparaja (drugi kralj, potkralj, princ) koji je obično stariji kraljev sin ili brat. Ayutthayom. Od navedenih reformi Ayutthayom vladaju dva kralja – kralj / (Dharmaraja Thai Raja ) i uparaja, U slučaju smrti kralja uparaja preuzima vlast ukoliko glavni nema legitimnog nasljednika. Uparaja postaje regent ukoliko glavni kralj / Dharmaraja Thai Raja ima maloljetnog legitimnog nasljednika. Situacija oko sukcesije vlasti se dodatno komplicira ukoliko bi glavni kralj odredio da njegova supruga kraljica postane vladarica nakon njegove smrti, jer tada može doći do tenzija i sukoba između vladarice i uparaje. Ovakve dinastičke ''igre'' dobro su ilustrirane u filmu Chatrichalerma Yukola ''Legenda o Suryothai'' (http://www.imdb.com/title/tt0290879/) baziranog na povijesnoj kraljici Sri Suryothai. Kroz Ayutthaysku povijest imamo stalne napetosti između Dharmaraja Thai Raje i uparaje oko sukcesije, ovisno o broju i snazi pristaša često se dešavalo da uparaja uspije krvavim državnim udarom smjeniti postojećeg kralja. Tajlandski vojni državni udari u 20. stoljeću direktni su nastavak tradicije koja potjeće iz Ayutthayskog perioda.

Na polju društveno-političkih odnosa kralj Trailokanat reformira i kodificira postojeći sakdina sustav (tajlandska inačica feudalizma, o tome narednim postu), te preuređuje birokraciju. Razdvaja civilne i vojne poslove. Tajlandska tradicionalna ministarstva Kalahom (ministarstvo obrane) i Mahatthai (ministarstvo unutrašnjih poslova) postoje još od vremena Trailokanata.
Kalijaga is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.05.2012., 17:26   #55
Srednjevjekovna povijest Tajlanda – sakdina sustav

Ukratko, sakdina je tajlandska inačica feudalizma. Na thai jeziku Na znači polje, sakdi moć. Sustav dijeli društvo u dvije klase: plemstvo i pučane. Prvobitno ovaj sustav definira uglavnom društvenu interakciju među klasama – ponašanje plemstva prema pučanima i obratno te plemstva i pučana međusobno, vrstu i količinu dužnosti po pojedinoj klasi, način ponašanja (što viši rang, to viši standardi). Iako su pučani bili slobodni (nema takvih ograničenja kao kod kmetova europskog feudalizma), odnos plemića i pučana je odnos gospodara i roba. U osnovi to znači što gospodar naredi, to rob izvršava bez pogovora (inače slijedi kazna). Samovolja je ipak ograničena jer pučan ima pravo napustiti plemića i preći pod drugog boljeg tj. ima slobodu kretanja što europski kmet nema.

U Trailokanatovim reformama sakdina je dalje razrađena. Unutar plemićke i pučanske kaste uvodi se hijerarhija a svaki stanovnik dobiva rai - broj koji označava rang, a prema kojem se pojedincu dodjeljuje zemlja (Na) ili ekvivalent određene vrijednosti (kad ne bi bilo raspoložive zemlje) po principu veći rai – više zemlje ili ekvivalenta. Npr. krunski princ bi dobio 100.000 rai-ja, član kraljevske obitelji 40.000 rai-ja, plemić ovisno o položaju u vlasti 400 – 10.000, vladini službenici 50-400, obrtnici 50, pučani 25, robovi 5.

U početku u sustavu sakdine pučanke i značajna populacija kineskih imigranata smatra se bezvrijednom pa se njima ne dodjeljuje zemlja (Na). Kasnijim reformama od 16. stoljeća omogućeno je da se kineski trgovci, svećenici žene pučankama pa su tako udate pučanke također dobivale rai broj i s time zemlju ili ekvivalent. Tako su izvan sustava ostale samo neudate pučanke i kineski težaci, tj. oni su i dalje bezvrijedni.

Međutim, reformirani sustav sakdine nije bio toliko rigidan kao što je bio sustav hinduskih kasta u Indiji. Naime, u indijskom hinduizmu ženidba među različitim kastama je zabranjena. Ako bi do nje i došlo, mladoženja, mladenka i njihova djeca bili bi izopćeni i postali daliti tzv. ''nedodirljivi'' odnosno ljudi bez kaste koji u pravilu ne bi smjeli dolaziti u dodir s drugima te bi im bio ograničen izbor zanimanja. Sakdina sustav, iako relativno striktno odjeljuje društvene klase, ipak ne brani mješanje klasa već zapravo motivira pripadnike nižih klasa (naročito žene) da ženidbom poboljšaju svoj društveno-ekonomski položaj. Npr. ako bi se žena niže klase udala za muškarca više klase ona bi poboljšala svoj status jer bi time dobila mužev rang s pripadajućim rai-jem. Obrnuto, ako bi se žena više klase (s vlastitim rai-jem) udala za muškarca niže klase, ona bi također automatski dobila rang i rai svog supruga (niži). Drugim rječima degradirala bi se ekonomski ali ne bi bila društveno izopćena kao što bi bila u indijskom kastinskom sustavu. Sakdina je imala i određene benefite i za muškarce nižih klasa. Npr. ako bi netko bio otac lijepe kćeri, u pravilu bi uspio ju udati u obitelj višeg ranga i rai-ja. Profitirali bi svi: kćer jer bi dobila viši rang (rai i povezane beneficije), otac jer bi zauzvrat dobio povećanje svog ranga, majka takve djevojke bi dobila povećanje svog rang u skladu s novim muževim rangom, ženik iz više klase jer doduše u pogledu ranga ne bi imao promjene ali bi bi mu lijepa supruga donijela i veći ugled.

http://www.ayutthaya-history.com/index.html
http://www.thai-blogs.com/2009/03/11...of-the-orient/
Kalijaga is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.05.2012., 01:29   #56
Kako se stranci koji danas zive u Tajlandu uklapaju u Sakdina sustav? Da li postoje razlike izmedju, recimo Japanaca i Filipinaca, Amerikanaca i sl? Kakav je odnos prema djeci iz mijesanih brakova?

BTW, negdje sam citao da sve te Thai prostitutke nisu ustvari etnicke Tajlandjanke, nego da potjecu iz planinskih plemena iz unutrasnjosti. Da li je to tocno?
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.05.2012., 10:05   #57
Quote:
Maldini1899 kaže: Pogledaj post
Dakle, zanima me što se dešavalo u Aziji tijekom srednjeg vijeka i prije. Znači, prvo se spominje Kina kao 'kolijevka' baruta, papira itd. I onda jedna velika rupa u školskim udžbenicima i ostalim knjigama gdje se jako malo spominje taj kontinent, sve do Džingis kana u 13.st i 15.st. i Magellanove smrti na Filipinima. Nakon toga još jedna velika rupa do početka 2.svj. rata, Japana i cara Hirohita itd. Konkretno pitanje, zanima me kako se tamo razvijala kulutra, 'gospodarstvo' i ostalo, čime su se bavili ljudi itd. Mislim da znate na šta ciljam.

Ako netko ima kakve podatke bio bi zahvalan da napiše.
Znamo da je Kina bila daleko razvijenija od Europe i puno, puno zatvorenija. Imali su sve što im je trebalo i nije ih previše zanimalo što im tamo neki zapadnjaci imaju za ponudit. Znamo da je kineski admiral Zheng He pokrenuo nekoliko pomorskih ekspedicija i uspostavio trgovačke rute s Indijom i islamskim trgovcima u Africi. Znamo da to nisu bile ekspedicije kakve su poduzimali veliki zapadni moreplovci (par brodova, krepavanje od gladi i slično veselje), već je fraer plovio pravom armadom i oko 30 000 vojnika. Postoji teorija da je na jednoj od svojih ekspedicija došao i do Amerike 1421. godine. Kako su njegovi dnevnici naknadno spaljeni, nemamo konkretnih dokaza, ali postoje zanimljive indikacije.

I tak...
__________________
"And that is the most important topic on earth: peace. What kind of peace do I mean and what kind of a peace do we seek? Not a Pax Americana enforced on the world by American weapons of war. Not the peace of the grave or the security of the slave. I am talking about genuine peace, the kind of peace that makes life on earth worth living, ..."
slafko is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.05.2012., 12:02   #58
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Kako se stranci koji danas zive u Tajlandu uklapaju u Sakdina sustav? Da li postoje razlike izmedju, recimo Japanaca i Filipinaca, Amerikanaca i sl? Kakav je odnos prema djeci iz mijesanih brakova?

BTW, negdje sam citao da sve te Thai prostitutke nisu ustvari etnicke Tajlandjanke, nego da potjecu iz planinskih plemena iz unutrasnjosti. Da li je to tocno?
Stranci se danas ne mogu nikako uklopiti u sakdina sustav s obzirom da se više ne prakticira.

Sakdina sustav je postepeno ukidan za vrijeme reformi kralja Chulalongkorna Velikog (Rama V) koji vlada u periodu 1868-1910. Navedeni kralj, kao i njegov otac prije njega kralj Mongkut, uvidivši da će Siam (naziv za Tajland u tom periodu) teško ostati neovisan od kolonijalnih sila, po uzoru na Meiji reforme u Japanu reformira društvene institucije, reorganizira se vojska prema zapadnom uzoru, Siam je pun stranaca savjetnika. Na zapadu Britanci već kontroliraju Burmu, na istoku Francuzi ratovima otimaju siamske vazale Laos i Kambodžu, na jugu Britanci drže malajske sultanate i koloniju Strait Settlements, Singapur...

Kao relikt oz tog kolonijalnog doba, danas su Tajlandžani oprezni spram zapadnjaka. Riječ za njih je farang (stranac, prvobitno je značenje Francuz) i ima otprilike sličnu konotaciju kao japanska riječ gaijin (stranac) ili indonezijska riječ bule (bijelac, albino). Prema Japancima, Filipincima i Indonežanima su nešto susretljiviji dok prema Malajcima (pobuna na jugu), Burmancima (ratovi kroz povijest) i Kambodžanima (pozvali Francuze da ih oslobode od Siama) su nešto oprezniji ali još uvijek nešto manje nego prema zapadnjacima. Prema Vijetnamcima su također oprezni zbog borbi s Vietkongom po Laosu i djelovima Kambodže na ''Ho Shi Minhovom putu'' opskrbe južnog Vijetnama. To je barem ono što se može isčitati iz azijskih medija i azijskih foruma. Što se tiče djece iz mješovitih brakova u Tajlandu, to stvarno ne znam.

Što se tiče prostitutki točno je da ih je velik dio iz planinskih plemena iz unutrašnjosti. Ima i etničkih Tajlandžanki iz siromašnijih obitelji. Na granici s Kambodžom većina prostitutki su Kambodžanke a s obzirom na propusnost granice ove se često navečer prostituriraju u Tajlandu, a po danu žive u Kambodži.

Inače, krajem srednjeg vijeka pa sve do 19. stoljeća u tajlandskoj vojsci je bilo stranih plaćenika - cijele Portugalske jedinice, poneki afrički crnac (oslobođeni rob iz trgovine robljem s Portugalcima i Španjolcima) i nešto japanskih samuraja.
Kalijaga is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.05.2012., 13:01   #59
Japanci u Ayutthayi

Ovo doduše više ne spada u srednji vijek, ali ako se moderatori slože možemo temu proširiti na povijest Azije općenito jer se o tome ima dosta toga za pisati i diskutirati. A sad nazad na temu.

JI Azija je kroz cijelu svoju povijest zbog svog strateškog položaja bila vrlo živo područje razmjene dobara i ideja a koje je privlačilo trgovce i avanturiste širom svijeta. Tu ni Japanci nisu bili izuzetak. U 17. stoljeću u samom gradu Ayutthayi postojala je japanska četvrt a japansku zajednicu zvali su Ban Yipun. Vođu zajednice imenovale su Ayutthayske vlasti. Zajednicu su činili trgovci, kršćanski konvertiti koji su pobjegli od progona šogunata Tokugawa te bivši samuraji (gubitnička strana bitke kod Sakigaharei Osake). Ovi Japanci bavili su se trgovinom između Ayutthaye i Japana (jelenske kože iz Ayutthaye u Japan; katane, lakirane kutije i papir iz Japana u Ayutthayu), neki od njih su bili vojnici (Krom Asa Yipun - japanski dobrovoljci), a dio njih su bili gusari i pirati. Inače ovi Japanci bili su direktni konkurenti VOC-u (Nizozemskoj Istočnoindijskoj Kompaniji) dovodeći u pitanje njen trgovački monopol u nastajanju.

Najpoznatiji među Ayutthayskim Japancima bio je Yamada Nagamasa - avanturist, zapovjednik Krom Asa Yipuna i konačno guverner provincije Ligor (današnji Nakhon Si thammarat, jug Tajlanda). Od 1620. nadalje predvodio je pirate koji uspješno pljačkaju nizozemske brodove duž Indonezije, ponekad čak usidrene u samoj Bataviji (današnja Jakarta). U hramu u Shizouki u Japanu postoje kopije slike Nagamasinih piratskih brodova - sličnih europskim, 18 topova, upravljani pomorcima u samurajskim uniformama.

Nakon Nagamasine smrti 1630. kralj uzurpator Prasat Thong uništava japansku koloniju. Međutim, Japanci uspjevaju pobjeći u Kambodžu. 1633. vraćaju se i ponovo uspostavljaju koloniju. Međutim, ayutthaysko-japansku trgovinu preuzimaju nizozemski VOC jer šoguni su tada već zatvorili Japan i odbijaju izdati dozvole ayutthayskim brodovima za pristajanje u japanskoj luci za strance kod Nagasakija.

http://en.wikipedia.org/wiki/Yamada_Nagamasa

Zadnje uređivanje Kalijaga : 18.05.2012. at 13:03. Reason: dodatak linka
Kalijaga is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.05.2012., 02:31   #60
Kalijaga sta znas o Borneu (Kalimantanu) i Sultanatu od Sulua. Onako se ovlas sjecam da je Borneo cesto mijenjao gospodare, od sultana od Bruneja pa do danasnjih Malezije, Indonezije i Bruneja.
Znas li detaljnije povijest Sultanata Sulua, kojega danas drze Filipini? Koliko prava imaju Filipini na Mindanao, Palawan i Sulu otoke. Koliko znam Filipinci cak svojataju i Sabah (pokrajinu na Borneu), bili su sve do nedavno u sporu sa Malezijom oko iste pokrajine.
Povijest onoga sto zapadnjaci zovu Spratley Islands? S obzirom da je Sabah, Pallawan i Bruneji najblizi pretpostavljam da oni imaju odredjena prava na te otoke, kao i Kmeri i Cham narod. Kasnije i Viet narod.
Imas li kakvi linq? Neku povijesnu kartu?
__________________
I HATE THE PEOPLE WHO LOVE ME AND THEY HATE ME!
Halo Effect is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 14:40.