Friedrich Nietzsche: Tako je govorio Zaratustra (zajedničko čitanje)

[enky]

LNP20 kaže:

Pa zagolicalo mi um bi li u onako postavljenoj rečenici čovjek pristao težnji
plemenitosti da je nuspojava iste da ga se učini impotentnim/nemoćnim. Je
li zbilja težnja plemenitosti u potpunosti lišena želje za nagradom dobivenom
putem nuspojavnih motiva?

Pogleč, pogleč onda ovo sad - pa kaže; prava se moć ne pokazuje.
Iz toga slijedi kako plemenit čovjek nosi težak teret na sebi, jer ne koristi svoju moć za svoju korist, a to mu pričinjava zadovoljstvo.

Što misliš, je li plemenit čovjek onda mazohista ili mudrac?

[izabrani narod]

tu piše o onima koje obožava masa, o manipulatorima.

[enky]

Najbolje što možeš učiniti za licemjere je da ne reagiraš na njih čak niti kada ti pokušavaju nabiti grižnju savjesti što se pri neodobravanju njihove plitkosti povlačiš u svoje misli.

[izabrani narod]

enky kaže:
Najbolje što možeš učiniti za licemjere je da ne reagiraš na njih čak niti kada ti pokušavaju nabiti grižnju savjesti što se pri neodobravanju njihove plitkosti povlačiš u svoje misli.

manipulatori ne moraju biti licemjerni. oni mogu biti svjesni površnosti njihovog uspjeha i svjesni laži poput većine političara. tada nisu toliko licemjerni, više su lažljivi. iako, također, postoje 'polusvjesni' manipulatori, oni su autentični licemjeri. toliko su 'nadareni' da su često uspješniji i od lažljivaca. a postoje i licemjeri koji nisu manipulativni.

[enky]

izabrani narod,
kao što ima puno manipulatora ima i puno licemjera..no prvenstvena je osobina licjemjera zavist usmjerena premo onome tko licemjeran nije, dok manipulator ne zavidi manipuliranom, jerbo je umjetnik svoje vrste i kao takav nadasve narcisoidan.
uostalom, vidi mene :klap:

[izabrani narod]

enky,
čini mi se da ovde zaratustra priča o manipulatorima, a ne o licemjerima.

[enky]

skužila sam da tako briješ (noge?).
da sam umjesto "licemjeri" napisala "sitne duše", možda bi brijali (brkove?) na isti način.
no, ti čitaš na hrvatskom, ja na engleskom, pa možda zato neke stvari doživljavamo drugačije.
ak' ti se da, toplo bi ti preporučila čitati ničea na engleskom, a ak' znaš njemački onda (si na konju?), svaka čast.

[superpippo]

Pobogu, nemoj čitati Nietzschea na engleskom! Pa taj jezik nema previše veze sa filozofijom!

bolje je čitati hrvatski prijevod, a naravno znati njemački je izuzetna sreća ili izuzeno zanje.

[enky]

Žao mi je što tako misliš.
Pozdrav

[izabrani narod]

'Nije li bolje pasti u ruke ubojice nego u snove pohotljive žene.'

zaključala bi ga u sobu s pj harvey.

'A kako uljudno zna kuja putenosti moliti za komadićak duha, ako su joj uskratili komadićak mesa.'

sublimacija?

[superpippo]

enky kaže:

Žao mi je što tako misliš.
Pozdrav

Zar misliš da engleski je prijevod filozofijski bogatiji od hrvatskog?

[enky]

Samo onaj koji ne zna što je čednost, živi čedno.
Svi smo rođeni nevini (i u duhu) pa nek' stoga čednost živi u nama što dulje.

Superpippo,
Općenito mislim da je engleski jezik neusporedivo bogatiji od hrvatskog.

[nitko i ništa]

Isprike zbog kašnjenja - hladna subota popodne, ništa bolje do čitati Zaratustru.

Enchi kaže:

U 'radostima i strastima' se nastavlja na prethodni govor i ukazuje na to da se treba okrenuti 'zemaljskom' i da naše strasti ne treba videti kao loše, no da je za čoveka teško da u sebi nosi mnoge vrline i da je najsrećniji onaj koji u sebi ima samo jednu - on će najlakše 'propasti' kao čovek i postati natčovek. Na žalost, nisam shvatila na koju se 'vrlinu' misli.

(Prijevodi ''vrlina'' i ''krepost'' za njemačko ''Tugend'' su, čini mi se, podjednako uobičajeni. Ali ovdje je možda pogođeniji ''krepost'' jer zadržava vezu s ''krepko'', ''krijepiti'', ''okrepljujuće'' i sl. Odnosno zadržava vezu s ''tijelom'' - a Nietzsche (uvijek, a naglašeno i u ovom govoru), podrazumijeva da vrlina (''krepost'') izvire iz ''velikog zdravlja'' (odnosno ''krepkosti'').

Bitno u tom govoru je da Zaratustra svaki put naglašava: tvoja krepost. Dakle, ne neka univerzalna koju bi mogla imenovati i time izjednačiti s nekim krepostima drugih ljudi. Nego, baš tvoja, vlastita.

''...ako je to tvoja krepost, tada je nemaš ni s kim zajedno.''
''Tako govori ...: 'To je moje dobro, to ja ljubim...''

Tu se vidi srodnost ''kreposti'' i ''sudbine'' - baš kao što je svaka sudbina jedinstvena, tako je i sa krepošću.

I zato što je unikatna, ne može se jednoznačno odgovoriti na pitanje ''na koju krepost misli'' - jer time što bismo joj pridali ime, izjednačili bismo je s nekim drugima, krepostima drugih ljudi, a koje nazivamo istim imenom. Jezik bitno izjednačava.

Zato Nietzsche na tvoje pitanje odgovara:
''Dakako, ti bi htio da je imenuješ... I gle! Tada je zoveš kao narod i postao si narod... Bolje bi učinio da si rekao: 'neiskazivo je i bezimeno ono što ... je glad moje unutrašnjosti'. ''

Ono što bi želi izbjeći, zbog čega odustaje od imenovanja je: ''Ja neću to kao božji zakon, ni kao ljudsku odredbu...''
Dakle, negira svako poopćavanje kreposti (bilo u vidu ''božjeg zakona'', bilo u vidu nekih ''ljudskih prava'') - krepost je ili individualna (moja), ili je ništa.

Stoga krepost bitno nije stvar govora/razuma (koji su zajednički), nego strasti, onog što je vlastito.

Strasti, sve dok su ''u podrumima'', jesu ''divlji psi''; no nakon što ''svoj najviši cilj stavio si na srce ovim strastima, i tad su one postale tvoje kreposti'', sad su ''svi tvoji đavoli postali anđelima'', i ''divlji psi'' se ''najposlije pretvoriše u ptice i ljupke pjevačice''.
''Iz svojih si otrova skuhao svoj melem''.

Jedino ''zlo'' je spor između strasti/kreposti. ''Ali nužno je to zlo'', nužan je taj ''rat i bitka'' - jer kako inače odlučiti koja od njih je najkreposnija? Koje bi mjerilo moglo stajati nad njima samima, pa da odluči umjesto njih?

Zato je sretan onaj tko ima jednu krepost/strast, i posve je njoj posvećen. A razdiran onaj tko ima mnoge.

[Enchantress]

nitko i ništa, hvala na pojašnjenju.

I ja malo kasnim.

U govoru 'o ratu i ratnicima' opet izlaže svoje ideje poslušnosti (prihvatanja) i borbe, koje vode 'prevazilaženju čoveka', o kojima je već pisano u govoru 'o tri preobražaja'.

U govoru 'o novom idolu' kaže da je država sada za mnoge ono što je nekada bio Bog, zapravo samo još jedan idol za koji će se žrtvovati i koji oko sebe okuplja slabe i veliča smrt. Mislim da Nietzsche nije protiv države kao takve, već protiv njenog obožavanja i postavljanja iznad čoveka.

Govor 'o muvama na trgu' mi se veoma svideo. U njemu objašnjava razmišljanje 'mase' i upozorava na opasnost koja od 'mase' preti svakome ko proba da se iz mase izdigne i od nje razlikuje.

Ovaj govor 'o čednosti' mi nije baš najjasniji. Najpre savetuje 'nevinost čula', a onda govori o tome da je 'čednost' moguća samo kod onih kod kojih je spontana, a da je nametnuta čednost pakao duše. Možda smatra da čulnost treba prihvatati kao takvu ne određujući je kao 'čistu' odnosno 'prljavu'.

[izabrani narod]

prijateljstvo nije plemenska solidarnost, prijatelji su u međusobnom odnosu cijeli, potpuni, nisu slijepljeni, oboje zadržavaju dio vlastite šutnje, različiti su, nema prinude da se u svemu slažu.

[činovnik]

enky kaže:

Napusti državu, jer njena je vlast korumpirana.
Idi i nađi mjesto gdje možeš graditi iz početka.

(je, je, samo kaj je niče to napisao 1883. - ne znam što bi sada rekao; možda činovnik zna , a možda i ne zna )

Sigurno da ne znam. Pa ja ne znam (ne kužim) što N. jest napisao 1883., a kamoli što bi on danas napisao da je živ.
No, ukoliko N. baš misli na fizičko preseljenje nadljudi na neko mjesto koje ne nastanjuju posljednji ljudi, na kojem nema država i gdje mogu graditi iz početka, onda mogu otići na Antarktiku. Tamo će naći ono što im odgovara: samotnost, oštar i hladan zrak.

[nitko i ništa]

činovnik kaže:

A možda i ne govori o povijesnom prestanku države već jednostavno o razlikovanju 'državnog prostora' od 'nedržavnog prostora' (s time da ovaj 'nedržavni prostor' ne mora nužno biti izvan države već može biti neki 'džep' ili 'oaza' unutar države, ali u koji država ne zahvaća i u kojem onda nadčovjek može mirno obitavati).

Meni se čini da se svakako radi o ovome. Mislim da formulacija ''samotnici i samotnici udvoje'' to ukazuje.

[činovnik]

“O sajamskim muhama”

Ovdje Z. savjetuje plemenitom čovjeku da se distancira od posljednjih ljudi. Oni ne razumiju plemenitost plemenitog čovjeka, već samo naziru da se radi o nekom potpuno drugačijem od njih i zato nagonski negativno reagiraju. Plemenit čovjek je 'sam protiv svih' i ne može se s “malenima” natjecati u podlosti. Zato mu je bolje da im se ukloni iz vida, da bude neupadljiv.

“Slabo razumije narod ono što je veliko, a to je: ono stvaralačko... Svijet se okreće oko pronalazača novih vrijednosti – okreće se nevidljivo.”
Tako je. Ljudi uzimaju materijalne i duhovne stvari oko sebe zdravo za gotovo, nesvjesni kakvu fundamentalnu ulogu one imaju u njihovom životu i često ne znajući da su one rezultat stvaralačkih napora posebnih pojedinaca.


“O čistoći”

Enchi kaže:

Ovaj govor 'o čednosti' mi nije baš najjasniji. Najpre savetuje 'nevinost čula', a onda govori o tome da je 'čednost' moguća samo kod onih kod kojih je spontana, a da je nametnuta čednost pakao duše. Možda smatra da čulnost treba prihvatati kao takvu ne određujući je kao 'čistu' odnosno 'prljavu'.

Slično sam i ja shvatio. Z. prihvaća čistoću/čednost, ali ne u smislu moralnog osuđivanja i ograničavanja seksualnih aktivnosti. Oni koji su 'žrtve' takvih moralnih ograničenja postanu pohotljivci opsjednuti seksom, čija je seksualnost van kontrole (“kuja putenosti viri pakosno iz svega što rade”). Zato je takva čistoća “u mnogih gotovo porok" (jer je u njenoj pozadini pohota).

Životinje mogu biti uzor ljudima u ovom pogledu. “Kad biste bili barem tako savršeni kao životinje! Ali životinja je nevina. Ne savjetujem vam da umrtvite svoja osjetila. Savjetujem vam samo nevinost osjetila.” 'Prirodan' odnos prema seksu će ga staviti u njegove okvire, a neće biti prevažan i sveprisutan kao u suvremenoj kulturi, pa će potencijalni nadljudi svoju energiju moći posvetiti i drugim stvarima. To su onda uistinu čedni ljudi (jer nisu pohotljivci).


“O prijatelju”

“Ja i ono moje uvijek su u odviše žestokoj prepirci: kako bi se to izdržalo kad ne bi bilo prijatelja? Za samotnika je prijatelj uvijek onaj treći. Taj treći je pluto koje sprečava da razgovor dvojice potone u dubinu.”
Samoizgradnja, postajanje i biti nadčovjekom je cilj po sebi. Ispada da je prijatelj sredstvo da se ostvari taj cilj.

Izgleda da je prijateljski odnos moguć samo između dva nadčovjeka ili možda potencijalnih nadčovjeka. Tomu je tako jer prijateljstvo postavlja zahtjeve koje mogu ispuniti samo posebni pojedinci. Dakle, prijatelj nadčovjeka može biti samo neki drugi nadčovjek.

Z. misli da “žena još nije sposobna za prijateljstvo: ona poznaje samo ljubav.” To je valjda zato što, po njemu, prijateljstvo sadrži i dozu neprijateljstva, grubosti, brutalne iskrenosti (što je sve u cilju prevladavanja ljudskosti)?

[činovnik]

nitko i ništa kaže:

Ne znam je li ovaj ritam čitanja baš pogođen, jer ne mora svaki govor svakoga inspirirati da nešto napiše. Da povećamo na tri govora dnevno, pa možemo komentirati ono što nam od toga bude zanimljivo?

Slažem se. Sadašnji tempo je prespor. Možda bi mogli čitati barem dva govora dnevno, ako ne već tri.

[enky]

činovnik kaže:

Slažem se. Sadašnji tempo je prespor. Možda bi mogli čitati barem dva govora dnevno, ako ne već tri.

Ja se ne slažem, jer svi stalno i ovako kasne sa svojim komentarima; što bi tek bilo kad' bi se ritam ubrzao? uostalom, kuda vam se žuri?