Etika ubijanja drugih bića...

[vicko]

Evo jedan link gdje se opširno raspravljalo o temi je li vegetarijanstvo potpuno zdravo:

http://www.bjelovar.com/ubb/Forum32/HTML/000004.html

Na kraju je, čini se, ostalo otvoreno pitanje jer su li životinjske aminokiseline nužne za zdravlje ili ne. I izgleda da je to (globalna) trenutna pat pozicija između "vegana" i "svejeda".

[banderas]

Ej, ljudi, razgovaramo o filozofskom/etickom aspektu vegetarijanstva, zdravstvenom je mjesto na drugom forumu i o njemu imam dosta drukcije misljenje. Pravilno vegetarijanstvo + bjelancevine zivotinjskog porijekla ali ne meso (mlijeko i preradjevine + malo jaja) je izuzetno zdravo, medjutim to je potpuno druga tema. Netko je rekao da bjelancevina u 1 kg mesa ima kao u mahunarkama sto je jedna od zescih gluposti na ovom forumu. Bjelancevine u biljkama su zaista minimalne, osim u soji koja ga ima cak i daleko vise nego meso, ali nazalost nema sve neophodne aminokiseline.

adriatic kaže:
Ubijanje ljudi, lov i stočarstvo najveći su zločini čovječanstva i tijesno su međusobno povezani.

Ovo najradije ne bih komentirao... Ne vidim smisao usporedbe ubijanja ljudi lova i stocarstva. Nije li stocarstvo i proizvodnja mlijeka?

[jimmy jazz]

mislim da je svaki lov koji se ne vrshi zbog prezivljavanja neopravdan!

iako usporedba "za zivotinje etika ne vrijedi" ne vazhi; zivotinje(velika vecina) postupaju cisto instinktivno, npr. grabezljivci, i njihovo "radnje" su usmjerene instinktom prezivljavanja.

to se ne mozhe usporediti s covjecjim bicem, koji je instinktivno i duhovno bice.

dada79, vegetarijanac se mozhe biti iz 10 000 razloga, a najmanje ih je to zbog "pomodarstva", barem je to moje iskustvo.
no mozda ti samo sreches neke "pomodne" vegetarijance.

sto se tice noshenja koznih remena - nemresh biti perfektan, u ovom drustvu. mozesh samo probati, malo po malo, promijeniti neke stvari na samom/j sebi.

banderas vjerojatno je adriatic mislio/la stocarstvo kao uzgoj zivotinja za klanje...

sto se tice hrane, za bjelancevine necu sad; no meso koje se kupuje u prodavaonicama nije nikako zdravo za jesti, zbog masovne proizvodnje.

1. kravlje meso -> kravlje ludilo.

2. i kravlje i svinjsko meso, ak vec nije bolesno, sadrzhi sastojke onih umjetnih sranja (ako vec nije kostana melja! vidi pod 1. ) kojim su ih hranili..antibiotici itd., jeduci meso unosimo antibiotike koje su dobijale svinje i krave ili pilici i smanjujemo nashu otpornost. pa zatim nitrate.. itd.

3. sve te zivotinje koje se masovno uzgajaju za klanje neposredno prije klanja ispustaju hormone i ostale transmitere straha i uzasa u smrtnom grcu, zbog nasilne smrti. -> very bad vibrabitons, ak se prizna da je sve energija.

usporedba - Budisti koji vecinom jedu malo ili nimalo mesa i Indijci su najmiroljubiviji ljudi koje sam upoznao. dok se recimo u Brazilu jede jako puno mesa, i malo su ovak nasilniji

no naravno da se ne mora biti vegetarijanac da bi se vodio "duhovniji" zivot.
ima vegetarijanaca koji onda na nekom drugom polju duhovnosti zakazu (sjetim se 1 dobrog primjera na forumu, ko sto rekoh u stvarnom zivotu gledam da se druzhim s malo otvorenijim ljudima); dok npr. Dalaj Lama, koji nije vegetarijanac (al ipak ne jede puno mesa i pazi) ima puno duhovniji i pozitivniji zivot od nekog striktnog vegetarijanca.
sve je individualno pitanje, pitanje osobnih energija i svijesti.

[FANCY]

Bez mesa se može ne zbog kojekavih hranjivih sastojaka nego se ti sastojci nalaze u drugim biljnim vrstama koje mi veoma malo koristimo, ali u to se baš nerazumjem pa neću polemizirat.
A zašto čovijek ubija?? Nema odgovora na ovo niti će ga ikad biti, ali onog dana kad naučimo živjeti u skladu sa prirodom dobit ćemo sve odgovore.
Ali ipak ruku na srce daleko je to vrijeme, tko zna tko će da ga doživi, a dotad koljimo se i pokazujemo naču kako etičku tako kulturnu naobrazbu.
Etika netreba u miru i blagostanju nego u ratu i krvo proliću.

[svastikuti]

Kome ne treba etika u miru i blagostanju neeticno je da je onda "poteze" u ratu i krvoproliću.

[-Watashi!i!i!i-]

Istina je da je vise eticno ubijat bilje jer bez bilja se nemoze, al ko se ne slaze da bilje nije svjesno, nek proba uzgojit omanje drvo, pa se cujemo za 10ak godina

[vicko]

Želio bih raspraviti o filozofskoj podlozi čovjekovih prava s obzirom na životinje i biljke.

Svako pravo odnosno etičnost im korjen u čovjekovoj naravi odnosno u ovom slučaju i naravi bića koji se razmatraju.

Čovjek je razumno i slobodno biće koje se prema prirodi odnosi drugačije od ostalih životinja. On, naime, shvaća bitne odnose u njoj pa tako u se on za prehranu, za razliku od drugih životinja koje to rade na drugačiji način, služi gospodarenjem tom prirodom. On može prirodu podvrgnuti da radi u njegovu korist. Budući da to može, čak štoviše upućen je na to jer mu se to pokazuje kao optimalan način primjeren njegovoj naravi, ima odatle i pravo na gospodarenje prirodom.

U prirodi je dan širok raspon bića za gospodarenje: od neživog kamena do najsofisticiranijih životinja. Gotovo svi se slažu u tome da se može recimo godpodariti kamenom; jedan esktremno mali broj se ne slaže da se treba gospodariti i biljkama; dok jedan manji, ali u posljednje vrijeme rastući, broj ljudi se ne slaže da se može gospodariti životinjama.

Treće je načešće predmet rasprave danas pa hajdmo ga razložiti. Argumenti te grupe su (kako meni izgleda) dvojaki: životinje osjećaju bol pri ubijanju i drugi argument su obično primjeri iz lošeg gospodarenja prirodom odnosno primjeri nemilog iskorištavanja životinja ili biljaka.

Glede drugog argumenta se mogu složiti da se čovjek zna pohlepno služiti prirodom i to je svakako za osudu. Njemu je dana priroda na gospodarenje a ne na iskorištavanje i uništavanje. Dakle, one se mora razumski služiti prirodom da mu ona donese korist a da je pri tome ne ošteti nego da bude njen svjesni regulator. Ipak, ovaj argument opet ne govori protiv prava na gospodarenje ("ubijanje") nego govori o tome kako je to gospodarenje često popraćeno pohlepom. Dakle, sam argument je promašio predmet (pogreška irelevantnosti).

Prvi argument implicira da bi pri tom gospodarenju zadavanje boli životinjama(ili biljkama) bilo nešto zlo. Za to se navodi bliska srodnost sa ljudima na osnovu slične reakcije na bol koje imaju ljudi i životinje. Ovo je , dakle, neki argument empatičnosti(suosjećanja).

Ipak (a mnogi se možda ovdje sa mnom neće složiti), narav čovjeka i narav životinja je bitno različita pa je tako i značaj boli u njihovim životima bitno različit. Čovjek je svjestan svoje boli i za njega bol ima nadilazeću(transcedentnu) dimenziju - ona je za čovjeka zlo jer škodi njegovoj naravi, njegovom integritetu. Životinjski integritet nema takvu vrijednost ako je u funkciji gospodarenja, tako da se ovdje ne događa nikavo zlo odnosno nema povrjede etičkih zakona (druge su vrste povrjede etičkih zakona lošim gospodarenjem). Priroda je ovdje sredstvo bila ona kamen bila ona krava. Sve je to iz toga što je etika razumska disciplina a ne neka diciplina koja uključuje empatičnost. Meni je isto žao umoriti čovjeka i u samoobrani i loše ću se osjćati zbog toga, ali etika mi kaže da sam ispravno postupio kad sam branio svoj život. Slično tako je pri "ubijanju" životinja - možda mi moje empatične sposbnosti mogu sugerirati da se događa bol ali razum mi govori o procjeni vrijednosti takvog bola i njegove svrhe.

Rezime: Čovjek ima pravo gospodariti nad prirodom (etično opet) služeći se pri tom svim etičnim sredstvima.
Dakle, netko ne mora osobno "ubijati" životinje odnosno ne more se slagati sa svim ovim iz tko zna kakvog razloga(razloga empatičnosti najčešće) ali ne smije tražiti zakonske zabrane(koje bi vrijedile za sve) jer takva prava nemaju temelj u naravi ni čovjeka ni prirode. Pitanja krava, svinja, ovaca itd. ostaju pitanja gospodarstva i njima se bave odgovarajuća ministarstva a ne postaju pitanja zakona sličnim zakonima koja se odnose na ljude. Udruge za promicanje prava životinja mogu tražiti njihova prava(određena njihovom naravi) ali ne više od onoga što im po naravi pripada.

[Mariolino]

Nije slučajno da imamo očnjake i nije slučajno da nemamo 4 želuca kao krave i crijeva dugačka kao ovce. Naša je narav da smo svejedi. Sve drugo je nasilje nad našom evolucijom i nad tijelom. Toliko o vegetarijanstvu.

S druge strane, danas se jede 5 puta više mesa nego prije 50 godina, i to nije normalno. Ljudska potražnja za tolikim količinama mesa stvorila je metode uzgoja životinja za klanje kojima se može tolika potražnja zadovoljiti, ali uz cijenu kravljeg ludila i pada kvalitete mesa.

Etika u prehrani? To ne postoji. Jesti treba zdravo, uz uvažavanje nekih kulturoloških standarda (nemojmo jesti pse i mačke, nije to red). Ako je malog tellića ili piceka bolilo kada su ga klali, to je šteta. Ipak, veća je šteta da ja ostanem gladan.

[djidjimidji]

Postoji li uopce etika. Mislim da je to vrlo individualna kategorija. Ne moze se nikoga uciti etiku, ali se svakoga moze uciti misliti i biti iskren. Zbroj razmisljanja i iskrenosti rezultirat ce u svakom od nas nekom etikom... kakvom... pa meni se cini nekom koja ce uvidjati nemoral svih ljudi koji se protive nosenju krzna, dok istovremeno jedu meso ili nose kozne cipele... dakle - prakticki - nemoralu svih nas! S jedinom razlikom sto neki to vide i imaju dobru volju promijeniti stvari, dok drugi to uopce ne vide....

[dada79]

adriatic kaže:

Moraš se dogovoriti sama sa sobom: ako ne učiniš "što je prakčno nemoguće" onda si "licemjer"?

da, mozda sam se malo nespretno izrazila, al sam mislila da, ukoliko ne jedes meso, a nosis npr. kozne cipele, tada ne mozes govoriti o nekoj humanosti, vec se radi o licemjerju, najvise prema samom sebi. Ako si nesto vec odabrao, onda ne mozes kako ti dodje, sad malo hocu, pa malo necu.
A buduci da ne mozes da ne uneses/koristis nesto od toga,utoliko je ta "humanost" onda besmislena. Jer si "zaprljan" tudjom krvlju, svejedno. A to sto u glavi sam stvaras kategorije, moze biti samo nekakva "osobna utjeha".

[djidjimidji]

dada79 kaže:
da, mozda sam se malo nespretno izrazila, al sam mislila da, ukoliko ne jedes meso, a nosis npr. kozne cipele, tada ne mozes govoriti o nekoj humanosti, vec se radi o licemjerju, najvise prema samom sebi. Ako si nesto vec odabrao, onda ne mozes kako ti dodje, sad malo hocu, pa malo necu.
A buduci da ne mozes da ne uneses/koristis nesto od toga,utoliko je ta "humanost" onda besmislena. Jer si "zaprljan" tudjom krvlju, svejedno. A to sto u glavi sam stvaras kategorije, moze biti samo nekakva "osobna utjeha".

Gle dada79, logicki si 100% u pravu, ali ipak si istinski potpuno u krivu. Recimo, nosis kozne cipele i ne jedes meso. Je, priznajem, licemjerno je i samoobmanjujuce, ali - zar mislis da bi covjek koji tako zivi trebao jesti meso samo zato kaj nosi kozne cipele? I ne mislis li da je u zbroju ubojstava zivotinja ipak manje lose ne jesti meso i nositi kozne cipele nego jesti meso i nositi kozne cipele...
Nadalje, uvjeren sam da bi ljudi koji iz moralnih razloga ne jedu meso, a ipak su licemjerni i nose kozne cipele, vrlo rado posegnuli za cipelama od drugih materijala da ih je lakse moguce nabaviti. Cuj, da sam pri parama - otvorio bih takvu tvornicu. Buduci da nisam - kupujem kozne cipele jednom u dvije-tri godine i priznajem - licemjer sam. Ali nikako necu jesti meso i sudjelovati u jos vecem zamracenju vlastitih moralnih pravila.

[skeptik]

banderas kaže:
PBE, ajde uzmi bilo koji list u ruku, okreni ga na nalicje i vidjet ces itekako razgranati zivcani sustav. Sad se moze filozofiratu koliko su svjesne te boli, ali je cinjenica da imaju izuzetno razvijeni zivcani sustav i samim tim imaju osjete, pa i bol.

Ne mogu vjerovati da nitko nije reagirao na ovu glupost. One žilice u listu sluze za transport hranjivih sastojaka, to nije zivcani sustav.
Kaj si bio bolestan kad se to ucilo u osnovnoj skoli?

[adriatic]

dada79 kaže:
[B Ako si nesto vec odabrao, onda ne mozes kako ti dodje, sad malo hocu, pa malo necu.

A buduci da ne mozes da ne uneses/koristis nesto od toga, utoliko je ta "humanost" onda besmislena. Jer si "zaprljan" tudjom krvlju, svejedno.[/B]

Ček, opet mi nisi jasna. Želiš li to reći: Ako ne možeš sve (jasno je da je to nemoguće) onda je najbolje ništa i ne pokušati?
Ako sam odlučio ne jesti meso - onda više ne jedem meso.
Ako sam odlučio ne rabiti kožne predmete - onda ne rabim kožne predmete. itd, itd.

Kako mudro rekoše Kinezi: I put od deset tisuća milja počinje prvim korakom. Valja nam napraviti taj prvi korak. Pa drugi, treći ...
A ako kažeš: Pa ne mogu ja preći deset tisuća milja, pa zašto da napravim prvi korak, to je jako loša isprika, samozavaravanje, lijenost ili defetizam.

Glede konzumacije mesa već sam jednom ponudio jako jednostavnu ( i svakom primjenljivu) formulu koja glasi.

NE JEDI SVOGA BLIŽNJEGA !

A tko ti je bližnji ti sama odlučuješ. Na pr: 1. čovjek
2. svinja 3. pas 4. krava 5. koza 6. ... itd ili kako god sama odrediš.

Valja imati na umu da nitko ne može precizno odrediti što znači "jesti meso". Svaki biljojed jede i meso, makar i nehotice i tu nema pomoći.

[banderas]

skeptik kaže:
Ne mogu vjerovati da nitko nije reagirao na ovu glupost. One žilice u listu sluze za transport hranjivih sastojaka, to nije zivcani sustav.
Kaj si bio bolestan kad se to ucilo u osnovnoj skoli?

Inace, nervatura lista (kako to najspretnije reci na hrvatskom ) koja moze, bioloski, biti mrezasta ili paralelna (uglavnom kod crnogorice) ima neke veze sa zivcima, a
Zilice sluze za transport, krivo sam se izrazio, ali zivcani sustav im je vrlo slican.
Hoces mozda reci Skeptik da zivcani sustav kod biljaka ne postoji?

[dada79]

djidjimidji kaže:
Recimo, nosis kozne cipele i ne jedes meso. Je, priznajem, licemjerno je i samoobmanjujuce, ali - zar mislis da bi covjek koji tako zivi trebao jesti meso samo zato kaj nosi kozne cipele?

To stoji sto kazes, djidji, sve je stvar osobnog odabira, al govorim sve to u smislu da taj koji tako zivi nema pravo(mislim ima, al nije fino) da tom drugome predbacuje "nehumanost", isticuci svoju "humanost". Jer, ako se stvari vec stavljaju na vagu, trebalo bi u tom slucaju SVE uzimati u obzir. Koliko je sto od svega toga nuznije, koliko je tko cega konzumirao i potrosio, koliko je tko pruzio smjestaj ili dom ozlijedjenim ili izgubljenim zivotinjama i sl. E, sad, ako ti kupis kozne cipele, a s druge strane se odreknes mesa, nesto si ucinio, al isto tako, ako netko pojede komad mesa, a sutradan spasi na ulici neku zivotinju, tada je i on ucinio nesto. Obadvojica su onda i humanisti i nehumanisti, ovisno o prilici.


A sto je s onima sto jedu meso, a ne nose kozne cipele?

[dada79]

odgovor tebi lezi isto u predhodnom postu...to, sve ili nista se moze rastegnuti na puno toga. Pokusaj je pokusaj, zasto mislis da je jedini ispravni u odricanju od mesa? Pokusaj moze, osim pasivne radnje, biti i neka aktivna radnja, sto sam gore u postu spomenula. Ok, tvoj odabir je bio takav, to je TVOJ pokusaj, al te on ne cini vecim humanistom od onoga sto jede meso, a opredijelio se za neki drugi pokusaj.

[djidjimidji]

dada79 kaže:
To stoji sto kazes, djidji, sve je stvar osobnog odabira, al govorim sve to u smislu da taj koji tako zivi nema pravo(mislim ima, al nije fino) da tom drugome predbacuje "nehumanost", isticuci svoju "humanost". Jer, ako se stvari vec stavljaju na vagu, trebalo bi u tom slucaju SVE uzimati u obzir. Koliko je sto od svega toga nuznije, koliko je tko cega konzumirao i potrosio, koliko je tko pruzio smjestaj ili dom ozlijedjenim ili izgubljenim zivotinjama i sl. E, sad, ako ti kupis kozne cipele, a s druge strane se odreknes mesa, nesto si ucinio, al isto tako, ako netko pojede komad mesa, a sutradan spasi na ulici neku zivotinju, tada je i on ucinio nesto. Obadvojica su onda i humanisti i nehumanisti, ovisno o prilici.


A sto je s onima sto jedu meso, a ne nose kozne cipele?

Pa naravno. S tim u vezi, mozda je veci dobrotvor onaj tko ce cijelog zivota nositi cipele koje nisu od koze, biti vegi i - imati jednu bundu od prirodnog krzna! Ali, neke se stvari ne mjerkaju samo tako. Slazem se s tim da moralno ja nemam pravo prigovarati drugima zato sto jedu meso. To nikad ni ne cinim. Ali u svakoj cu raspravi postaviti maksimu - kojoj i sam jos uvijek samo tezim.

A kaj se spasavanja zivotinja tice - neki sam dan ostao sokiran necim sto je prikazano na TV. Prilog je bio o djeci koja su vidjela patku koja je u nevolji i posli su camcem spasiti ju. Novinarka ih je prikazala kao hrabru i humanu djecu koja pomazu zivotinjama i prirodi. No, kad ih je pitala gdje je patka - rekli su joj da su ju vec pojeli. Rekli su da je odmah isla u lonac. To je novinarki bilo smijesno... a bogme i djeci. Bilo je smijesno i za 95% ljudi. Meni je to bilo jadno i zagasio sam TV.

[djidjimidji]

dada79 kaže:
odgovor tebi lezi isto u predhodnom postu...to, sve ili nista se moze rastegnuti na puno toga. Pokusaj je pokusaj, zasto mislis da je jedini ispravni u odricanju od mesa? Pokusaj moze, osim pasivne radnje, biti i neka aktivna radnja, sto sam gore u postu spomenula. Ok, tvoj odabir je bio takav, to je TVOJ pokusaj, al te on ne cini vecim humanistom od onoga sto jede meso, a opredijelio se za neki drugi pokusaj.

Dada79, ne mozes zanijekati da je ne jedenje mesa ipak nekoliko bitnih koraka ispred u zastiti zivotinja od recimo, zbrinjavanja jednog psa lutalice svakih 5 godina, ili odvodjenja veterinaru macke koja lezi bolesna i umire. Ljudi su navikli pomagati tim tzv. kucnim ljubimcima (makar ih gro ljudi vise muci nego kaj se brine i njima... uzmimo na primjer pomore macica nakon poroda i slicno). Zasto se 99% zgrozi ako netko ubije psa i pojede ga, a ne zgrozi se kad se za njegovu guzicu ubijaju pilici, janjci, prascici, telici, purice... sve mlada stvorenja, djeca u prijevodu.

Znas, istinska kriza morala uopce nije niti u jedenju mesa niti u nosenju koznih cipela - to su samo posljedica. Istinska je kriza morala odnos covjeka prema tim zivim bicima, tretiranje zivotinja kao predmeta, kao sirovine poput kamena ili ugljena ili nafte. To je istinska kriza, pravo zamracenje!

[vicko]

djidjimidji kaže:
Zasto se 99% zgrozi ako netko ubije psa i pojede ga, a ne zgrozi se kad se za njegovu guzicu ubijaju pilici, janjci, prascici, telici, purice... sve mlada stvorenja, djeca u prijevodu.

Mislim da se tu oni više zgražaju radi lošeg gastronomskog ukusa drugih a i zbog jednostavnog razloga što sve životinje nisu za pogodne za jelo nego su u ljudskom životu imaju drugačije uloge a ne prva mjesta na jelovniku. Zaista bi bilo glupo pojesti psa koji ti je dugo vremena bio kućni ljubimac!

[gogo]

vidim da se svi razbacuju primjera pa da i ja dam jedan:

odvedite dječji vrtić u šumu brat jagode ili jabuke

a zatim u klaonicu ubijat piliće, krave itd...

a zatim napravite malu psihološku analizu djece pa da vidimo mogu li djeca koja još nisu toliko zagađena vidjeti nešto što odrasli ne mogu?

pozdrav,
gogo