Religija je zlo - God is not great

[zlatna_ mjesecina]

slazem se ljubo
postoje apsolutno dobro i apsolutno zlo
i tek kada nam je to poznato, mozemo se
truditi da sto manje zla cinimo a sto vise dobra

to je jedini moguci put prema raju
a raj ce biti kada niko ne bude morao ciniti ni jedno zlo
iz bilo kojih razloga
ali kao sto vidis ljubo, ljudi i sve ostalo su jako daleko
od toga
jer, malo ko i zna da postoji dobro i zlo
i sve okrecu onako kako njima odgovara
pa im je svaki pojam relativan

[Emericzy]

Ljubo kaže:

Sa ovim se baš i ne slažem. Moj stav je da su dobro i zlo apsolutni. To objašnjavam ovako:

...

To, kako ti to objašnjavaš, prikazuje čovjekovo razmišljajnje kao apsolutno subjektivno i apsolutno orijentirano na samoodržanje. Ono ipak nije takvo. Ponajprije, samoodržanje je enormno kompleksni pojam koji nikad nije u potpunosti definiran, pa je bilo pokušaja da ga se objasni čak i nekakvim nagonom gena, a ne čovjeka.

Naime, primjera prenesenog nagona za samoodržanjem, s jedinke na drugu jedinku, na društvo itd. ima koliko hoćeš. Žrtvovanja vlastitog samoodržanja ima koliko hoćeš. Odricanje od samoodržanja je jedan od stupova kulture. Znači u samoodržanju nema baš ničeg apsolutnog.

A ako je samoodržanje to što kreira sliku nečega kao zlog ili dobrog, onda ni u toj slici nema ničeg apsolutnog.

[Emericzy]

adriatic kaže:

Zar "čovjek smislio" pa još i "lakše živi" ?

Nego što? Zar misliš da je organizirana religija od nekog nametnuta? Ona je čovjekov proizvod, kao i svaki drugi element društva.

I da, služila je uvijek tome da čovjek lakše živi. Ako ne razumijueš da je većini ljudi na svijetu lakše živjeti s organiziranom religijom nego bez nje onda si zalutao u ovu diskusiju. Što ne vjerujem.

Uostalom, i sam to potvrđuješ, iako na pogrdan način, govoreći o tome da su ljudi većinom ovce. Taj pogrdan pogled ti je nepotrebno arogantan. Ne znam zašto imaš potrebu izdignuti se iznad ljudi i njihovih potreba. Zašto misliš da je tvoj položaj, koji indirektno proglašavaš superiornim, iznad položaja tih ovaca i da su tvoji pogledi iznad njihovih pogleda?

[Ljubo]

EMERICZY:

To, kako ti to objašnjavaš, prikazuje čovjekovo razmišljajnje kao apsolutno subjektivno i apsolutno orijentirano na samoodržanje. Ono ipak nije takvo. Ponajprije, samoodržanje je enormno kompleksni pojam koji nikad nije u potpunosti definiran, pa je bilo pokušaja da ga se objasni čak i nekakvim nagonom gena, a ne čovjeka.

Naime, primjera prenesenog nagona za samoodržanjem, s jedinke na drugu jedinku, na društvo itd. ima koliko hoćeš. Žrtvovanja vlastitog samoodržanja ima koliko hoćeš. Odricanje od samoodržanja je jedan od stupova kulture. Znači u samoodržanju nema baš ničeg apsolutnog.

A ako je samoodržanje to što kreira sliku nečega kao zlog ili dobrog, onda ni u toj slici nema ničeg apsolutnog.

Nisi u pravu u vezi "nagona samoodržanja", ali bilo bi besmisleno da sada raspravljamo o tome, jer bi morali da idemo jako u širinu, a nije u skladu ni sa postavljenom temom. Ali ti možeš da saznaš moje šire mišljenje o tome i moje argumente, ako te zanima. Evo ti link. http://home.primus.ca/~milanpanic/

Pozdrav.

[francy]

pećina kaže:

Ne dozvoljava i u tome je problem. Inače ne bi spaljivali kondome na hrpi uz blagoslov lokalnog popa i cijele hijerarhije.

I opet, prokleta logika mi smeta da zanemarim da nam je dan taj životinjski nagon. Ja, lokalni ograničeni čovjek-idiot shvaćam da je možda bolje da se čovjeku ne da takvo nešto in the first place ali čudni su putevi gospodnji
Nisi rekla da nije dobro ali podržavaš opravdanje da se ne spašava. Nisi ni ti nešto sporija u natpisima.

'Pošto je naglasila da kontracepcija nikad ne može biti dobro, da je uvijek nered, ali da taj nered nije uvijek grešan, Francuska biskupska konferencija kaže:"U vezi s ovim, jednostavno dozivamo u pamet stalan nauk moralke: nađemo li se ukliješteni alternativnom dužnosti, gdje se, kakva god bila odluka, jedno od zala ne može izbjeći, tradicionalna mudrost predviđa da se pitamo pred Bogom koja je dužnost u danom slučaju veća."'
Da ti pojasnim, ako ti svojom moralnošću smatraš da je uporaba kondoma potrebna radi očuvanja života, na tebi je odluka dali ćeš ih koristiti, jer u tom slučaju izbjegavaš veće zlo.

Nije mi jasno ovo brutalno obračunavanje sa religijom, jer kad bi svi ljudi bili tako egoistični i smatrali se apsolutnima, bez poziva na bilo koje nadnaravno biće, život bi postao nemoguć: svi bi htjeli biti prvi, jedini, najpametniji, najbolji, najslobodniji, a time bi svatko ugrožavao onoga pored sebe.
Trebali biste biti sretni da postoje vjernici koji se ne uzdižu na razinu Boga i poštuju ljude oko sebe..Bez bespotrebnog osuđivanja..

[Davor000]

francy kaže:

Nije mi jasno ovo brutalno obračunavanje sa religijom, jer kad bi svi ljudi bili tako egoistični i smatrali se apsolutnima, bez poziva na bilo koje nadnaravno biće, život bi postao nemoguć: svi bi htjeli biti prvi, jedini, najpametniji, najbolji, najslobodniji, a time bi svatko ugrožavao onoga pored sebe.
Trebali biste biti sretni da postoje vjernici koji se ne uzdižu na razinu Boga i poštuju ljude oko sebe..Bez bespotrebnog osuđivanja..

Istina je baš suprotna. Vjernici se smatraju apsolutnima jer oni navodno imaju Božju riječ i ona je, naravno, na njihovoj strani. Nitko se od nas ateista ovdje nije pozivao na apsolute, niti je rekao da je ateističko mišljenje apsolutno. To samo ti radiš pozivanjem na boga. Isto kao što su radili tvoji vjerski antipodi koji su imali boga na svojoj strani kada su srušili WTC.

[francy]

Davor000 kaže:

Istina je baš suprotna. Vjernici se smatraju apsolutnima jer oni navodno imaju Božju riječ i ona je, naravno, na njihovoj strani. Nitko se od nas ateista ovdje nije pozivao na apsolute, niti je rekao da je ateističko mišljenje apsolutno. To samo ti radiš pozivanjem na boga. Isto kao što su radili tvoji vjerski antipodi koji su imali boga na svojoj strani kada su srušili WTC.

Kada se smatraš apsolutnim, znači da misliš kako ne postoji ništa iznad tebe, da si ti najviši oblik postojanja, a to u religiji nikako ne postoji..

Držimo se teme ! Hitler je bio rimokatolik. - adriatic

[Davor000]

francy kaže:

Kada se smatraš apsolutnim, znači da misliš kako ne postoji ništa iznad tebe, da si ti najviši oblik postojanja, a to u religiji nikako ne postoji..

Tko je od ateista rekao za sebe da je najviši oblik postojanja? Ako misliš da imaš boga na svojoj strani kao bogu vjerni fundamentalisti, onda se smatraš apsolutnim, a ne kada si ateist.

A to što ti na temelju par bolesnika osuđuješ sve vjere, i ja bih mogla tebe osuđivati na temelju Hitlera, Staljina..

Zašto ljudi izmišljaju da je Hitler ateist kada je zagovarao religiozna uvjerenja. Nikad čula za "Gott mit uns"? Staljin nije ubijao zbog ateizma, nego komunizma. Dok vjernici ubijaju zbog vjere. Ateizam je odsutstvo vjere u boga te prema tome ne sadrži nikakve doktrine.

Uostalom, ja ne pripadam njihovoj vjeri, niti sam za njene principe i konstitucije odgovorna..

Odgovorna si jer smatraš da vjera zaslužuje posebno poštovanje bez kritike, čime stvaraš plodno tlo za vjerske ubojice i krvnike.

[shamantrixx]

Davor000 kaže:

Nisi to niti dokazao, a niti pokušao dokazati ili barem skicirati. Čista predrasuda, bez ikakve osnove s puno trivijalnih pričica.

Recimo da te sad ubijem... samo radi argumentacije.

Objektivno, meni je to dobro, jer si mi recimo išao na živce. Tebi je to objektivno zlo, jer sam te ubio, a Ljubu recimo baš boli dupe za tebe... njemu je to objektivno svejedno. Daj mi sad majstore reci kako to ubojstvo može biti "OBJEKTIVNO ZLO" kad imamo tri vrlo različite objektivne slike o tom ubojstvu? Čija percepcija je mjerodavna? Koja je razlika između ubijanja komarca koi ti leti oko glave i ide ti na živce i ubijanja tebe ako mi ideš na živce?

Ja ne vidim šta je tebi tu objektivno, i ako ti to nie jasno potraži profesionalnu pomoć jer je stvar vrlo jednostavna. Pročitaj gornji pasus deset puta dok ti jednom ne sjedne ili se nastavi pravit retardira... meni je svejedno

LJUBO:

Kod tebe je greška što istovremeno sa dve različite pozicije (čoveka i žita) sudiš o dobru i zlu, pa onda ispada da su dobro i zlo relativni. Oni nisu relativni, jer kad bi bili, postojanje svesti ne bi bilo moguće, jer svest tada ne bi znala šta treba da radi da bi se održala i postojala.

Daj pročitaj još jednom i primjeti da sam rekao da zlo OBJEKTIVNO ne postoji. Ono postoi samo kao subjektivna percepcija onoga tko je postao rješenje nečijeg "prehrambenog" problema. Ako ja tebe pojedem.... meni dobro - tebi zlo. OBJEKTIVNO je to drek... nije ni dobro ni zlo, jer da bi nešto bilo OBJEKTIVNO moralo bi vrijediti za sve, a ne samo za jednu stranu. Ako svaka strana ima svoje subjektivno stajalište, objektivnog zaključka NEMA.

Nisam rekao da je zlo RELATIVNO nego SUBJEKTIVNO. Objektivno ono ne postoji, ali subjektivno ga ima JEDNAKO koliko i dobrog jer je po svojoj prirodi "zlo" druga strana "dobre" medalje. U konačnici je uvijek nula : nula.

Hajde... ugrij malo vijuge... barem ti to možeš pojmit zasigurno.

[Davor000]

shamantrixx kaže:

Recimo da te sad ubijem... samo radi argumentacije.

Objektivno, meni je to dobro, jer si mi recimo išao na živce. Tebi je to objektivno zlo, jer sam te ubio, a Ljubu recimo baš boli dupe za tebe... njemu je to objektivno svejedno. Daj mi sad majstore reci kako to ubojstvo može biti "OBJEKTIVNO ZLO" kad imamo tri vrlo različite objektivne slike o tom ubojstvu? Čija percepcija je mjerodavna? Koja je razlika između ubijanja komarca koi ti leti oko glave i ide ti na živce i ubijanja tebe ako mi ideš na živce?

Ponovno činiš naturalističku pogrešku. Ovo je nevjerojatno. Treba li te udariti knjigom iz filozofije po glavi da to shvatiš? Ti povlačiš iz činjenice da postoje različita mišljenja o nečemu da onda ne postoji objektivan sud o nekom djelu. A to si iz zraka izvukao bez ikakve argumentacije.

[francy]

Davor000 kaže:

Tko je od ateista rekao za sebe da je najviši oblik postojanja? Ako misliš da imaš boga na svojoj strani kao bogu vjerni fundamentalisti, onda se smatraš apsolutnim, a ne kada si ateist.

Fulao..




Zašto ljudi izmišljaju da je Hitler ateist kada je zagovarao religiozna uvjerenja. Nikad čula za "Gott mit uns"? Staljin nije ubijao zbog ateizma, nego komunizma. Dok vjernici ubijaju zbog vjere. Ateizam je odsutstvo vjere u boga te prema tome ne sadrži nikakve doktrine.

Ali je bio ateist, ne..Prema tome, po tvojoj logici, i ti si ubojica..

Odgovorna si jer smatraš da vjera zaslužuje posebno poštovanje bez kritike, čime stvaraš plodno tlo za vjerske ubojice i krvnike.

Ne smatram da zaslužuje posebno poštovanje bez kritike, ali vi ste je toliko obezvrijedili i ocrnili, da se to više ne može nazvati kritikom, već frustriranom mržnjom..

[Davor000]

francy kaže:

Ne smatram da zaslužuje posebno poštovanje bez kritike, ali vi ste je toliko obezvrijedili i ocrnili, da se to više ne može nazvati kritikom, već frustriranom mržnjom..

Mi? Ako pogledaš ratove, primjerice na Balkanu, tko je obezvrijedio vaše fikcije? Jesu li ratovali ateisti ili su se svi krstili s puškom u ruci, spremi ratovati primjerice u Bosni protiv Muslimana, protiv Pravoslavaca, ili Pravoslavci protiv Muslima i Katolika u svim mogućim permutacijama? Neće ateisti uništiti vaše crkve i dogme, to ćete vi vjerni bogu sami napraviti kao što i sada radite. Sami ste se ocrnili, a ti bi druge krivila za ono što je tvoja odgovornost. Jako lijepo.

[shamantrixx]

francy kaže:

Trebali biste biti sretni da postoje vjernici koji se ne uzdižu na razinu Boga i poštuju ljude oko sebe..Bez bespotrebnog osuđivanja..

Jel tebi jasno da je ova gornja rečenica osuda? Ako baš moraš bit licemjerna nemoj to baš obavit u jednoj rečenici

A što se tiče vjernika... ja sam sretan zbog njih sve dok me ne siluju s njihovom vjerom, ne očekuju da vjeronauk imaju u školi i dok me nitko ne prisiljava gledat te moronizirane gerijatrijske pacijente u haljinama i smješnim šeširima kako sprovode svoje rituale i izigravaju božje posrednike.

Ne smeta mi ni ako žele zbog vjere ratovat. Sve dok svojevoljno ratuju protiv ljudi druge vjere koi su bili spremni ratovati za svoju vjeru... ja podržavam taj rat... tko god pogine - dobro je poginuo! Samo dok je dobrovoljno i dok u to ne uvlače normalne ljude.

Pedofilija u crkvi... sorry, ali to mi je isto OK. Šta puštate djecu sumljivim starcima u haljinama? Od svih gluposti koje im tamo guraju u glavu taj "blow job" je još i najmanji problem. Brinite za svoju djecu pa ih neće popovi ni pipkat ni guzit. Kad pustiš da ti drugi odgajaju dijete - naknadne reklamacije na uvažavamo! Vrlo jednostavno.

Tko voli - nek vjeruje. Ja nemam ništa protiv i doista sam sretan zbog vas. Sve dok se sa svoim igračkama igrate doma i ne maltertirate druge s time meni ne smetate. Dapače!

Bog je super, on je omniprezent i omnipotent, sve vidi i sve zna, ali mu treba tvoj novac. Sve može samo ga ta lova nekako jebe... to smo izumili sami pa tu valda nema nikakve ovlasti, a oće i on imat para pa mu trebaju sljedbenici i organizirani reketari koi mu prikupljaju novce i usput vam jebu klince o svom trošku.

Is God willing to prevent evil, but not able?
Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing?
Then he is malevolent.
Is he both able and willing?
Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing?
Then why call him God?

[Emericzy]

Davor000 kaže:

Zašto ljudi izmišljaju da je Hitler ateist kada je zagovarao religiozna uvjerenja. Nikad čula za "Gott mit uns"?

Hitler nije bio ateist. Formalno je bio katolik, a privatno nevjernik (što je još daleko od ateizma). Zanosio se mitovima o nordijskim bogovima.

Ateizam je odsutstvo vjere u boga te prema tome ne sadrži nikakve doktrine.

Ne baš. Ateizam je vjera da Boga nema. Prema tome, sadrži jednu čvrstu doktrinu: "Boga nema". Odsustvo vjere nađe se u agnostika, koji vide da dokaza nema ni za odsustvo ni za prisustvo, pa su rezervirani prema obje opcije.

[Emericzy]

shamantrixx kaže:

A što se tiče vjernika... ja sam sretan zbog njih sve dok me ne siluju s njihovom vjerom, ne očekuju da vjeronauk imaju u školi i dok me nitko ne prisiljava gledat te moronizirane gerijatrijske pacijente u haljinama i smješnim šeširima kako sprovode svoje rituale i izigravaju božje posrednike.

Ne smeta mi ni ako žele zbog vjere ratovat. Sve dok svojevoljno ratuju protiv ljudi druge vjere koi su bili spremni ratovati za svoju vjeru... ja podržavam taj rat... tko god pogine - dobro je poginuo! Samo dok je dobrovoljno i dok u to ne uvlače normalne ljude.

Pedofilija u crkvi... sorry, ali to mi je isto OK. Šta puštate djecu sumljivim starcima u haljinama? Od svih gluposti koje im tamo guraju u glavu taj "blow job" je još i najmanji problem. Brinite za svoju djecu pa ih neće popovi ni pipkat ni guzit. Kad pustiš da ti drugi odgajaju dijete - naknadne reklamacije na uvažavamo! Vrlo jednostavno.

Tko voli - nek vjeruje. Ja nemam ništa protiv i doista sam sretan zbog vas. Sve dok se sa svoim igračkama igrate doma i ne maltertirate druge s time meni ne smetate. Dapače!

Hvala Bogu na malo zdravog razuma.

[Davor000]

francy kaže:

To je tvoja logika..Isto kao što sam ja ogovorna za napad na wtc, za vjerske ratove..I za sve religije koje postoje pošto sam vjernik..

Ti se šališ? Pratiš li uopće što ja govorim ili ćeš i dalje izmišljati? Ako je je ovo drugo, onda ova diskusija nema smisla. Ja nisam uopće rekao da si ti odgovorna za napad na WTC, nego da stvaraš situaciju u kojoj očekuješ da ljudi poštuju druge ljude jer vjeruju u boga. A upravo zbog toga se stvara nemogućnost kritiziranja fundamentalizma jer se oni pozivaju na pravo koje im ti daješ. To je pravo da su imuni na kritiku zbog svoje vjere.

Na koje ratove misliš?Križarske?Ti ratovi su pokrenuti jer su muslimani napali kršćane..Ako ja pripadam kršćanstvu, kako mogu snositi odgovornost za muslimane, pravoslavce i ko zna koje religije??

Jadni kršćani, kroz cijelu povijest su mučeni i proganjani iako su zakonom kažnjavali ljude zato što su ateisti. I opravdanje za to ste pronalazili u svojim genocidnim svetim knjigama iliti pozivanjem na Apsolut koji je, prema tebi, iznad nas.

Naravno, uvijek je bilo i uvijek će biti vjerskih fanatika koji bacaju ljagu na svoju vjeru..Ali ti očito misliš da, ako si vjernik moraš biti savršen..Ili ti vjernike ne smatraš ljudima? Jer ako 1000 vjernika ne živi istinitost svoje vjere, to ne znači da ih barem 100 nije istoj dosljedno..

Oni ne bacaju ljagu na svoju vjeru, nego rade upravo ono što piše u njihovim (i tvojim) svetim knjigama. To je ono što im bog govori, a tko si ti da im prigovaraš kada smatraš da je vjera vrlina? Oni je imaju sigurno više od tebe.

[Davor000]

Emericzy kaže:

Ne baš. Ateizam je vjera da Boga nema. Prema tome, sadrži jednu čvrstu doktrinu: "Boga nema". Odsustvo vjere nađe se u agnostika, koji vide da dokaza nema ni za odsustvo ni za prisustvo, pa su rezervirani prema obje opcije.

Ateizam je odsutstvo vjere, a ne vjera. Ili si ti vjernik s doktrinom: "Djeda Mraza nema"?
Agnosticisti ne znaju postoji li bog, a to nije odsutstvo vjere u postojanje boga kao što ti povlačiš.

[Ljubo]

Shamantrixx,

jer da bi nešto bilo OBJEKTIVNO moralo bi vrijediti za sve, a ne samo za jednu stranu. Ako svaka strana ima svoje subjektivno stajalište, objektivnog zaključka NEMA.

Ja upravo i govorim o dobru i zlu kao pravilu koje vrijedi za sve. Objektivnu ugroženost vlastitog postojanja sve što postoji doživljava kao zlo. A Objektivno podržavanje ili osmišljavanje postojanja sve što postoji doživljava kao dobro.

Nisam rekao da je zlo RELATIVNO nego SUBJEKTIVNO. Objektivno ono ne postoji, ali subjektivno ga ima JEDNAKO koliko i dobrog jer je po svojoj prirodi "zlo" druga strana "dobre" medalje. U konačnici je uvijek nula : nula.

Zbunilo me što si naveo primer čoveka i žita, jer sam navikao na forumima da slušam da ljudi, često, kada navode takve i slične primere (zmija jede žabu itd), žele da kažu da su dobro i zlo relativni. Jer dok za zmiju jedenje žabe znači dobro, za žabu znači zlo i to je za njih relativno. Pa sam ja samo hteo da kažem da takvi i slični primeri ne govore u prilog relativnosti dobra i zla, već apsolunosti. I zmija doživljava zlo kad neko počne da je jede, kao što i žaba doživljava dobro kad ona grabi insekte i jede. No, ti ovde govoriš o dobru i zlu samo kao subjektivnom osećanju, tj. doživljaju, uz tvrdnju da zlo objektivno ne postoji, a to je nešto savim drugo.

Pozdrav.

[Emericzy]

Davor000 kaže:

Ateizam je odsutstvo vjere, a ne vjera. Ili si ti vjernik s doktrinom: "Djeda Mraza nema"?
Agnosticisti ne znaju postoji li bog, a to nije odsutstvo vjere u postojanje boga kao što ti povlačiš.

Hmmm... sad se počinju cijepati dlake. Ateizam je vjera. Ateisti tvrde da Bog ne postoji, ali za to nemaju nikakvog dokaza. Niti ga mogu imati. Nepostojanje nije moguće dokazati. Dakle, oni imaju vjeru u to što tvrde. Agnostici znaju da nema dokaza ni za jedno ni za drugo i da je moguće i jedno i drugo. Nemaju nikakvog razloga vjerovati ni u jedno ni u drugo. U njih, dakle, nalazimo odsustvo vjere.

[francy]

Davor000 kaže:

Ti se šališ? Pratiš li uopće što ja govorim ili ćeš i dalje izmišljati? Ako je je ovo drugo, onda ova diskusija nema smisla. Ja nisam uopće rekao da si ti odgovorna za napad na WTC, nego da stvaraš situaciju u kojoj očekuješ da ljudi poštuju druge ljude jer vjeruju u boga. A upravo zbog toga se stvara nemogućnost kritiziranja fundamentalizma jer se oni pozivaju na pravo koje im ti daješ. To je pravo da su imuni na kritiku zbog svoje vjere.



Jadni kršćani, kroz cijelu povijest su mučeni i proganjani iako su zakonom kažnjavali ljude zato što su ateisti. I opravdanje za to ste pronalazili u svojim genocidnim svetim knjigama iliti pozivanjem na Apsolut koji je, prema tebi, iznad nas.



Oni ne bacaju ljagu na svoju vjeru, nego rade upravo ono što piše u njihovim (i tvojim) svetim knjigama. To je ono što im bog govori, a tko si ti da im prigovaraš kada smatraš da je vjera vrlina? Oni je imaju sigurno više od tebe.

Sad ćemo se praviti da nisi bacao odgovornost na mene..Nemam pojma o kojem ti apsolutu pričaš..Iz koje je to vjere?
Dosadilo mi je voditi besmislene rasprave s tobom, kada uopće nisi informiran o vjeri..Mada smatraš da jesi.. Sve što si do sada uspio je izvrijeđati me..
Ma da..Dali se može smatrati uvredom nešto što primatelja ne dira niti pola posto?..
Ajd, uživaj u svome savršenome svijetu gdje si ti pravi dar za čovječanstvo, a vjernici su krivi za tvoje nezadovoljstvo.. Ah, šta ćeš, nisu svi savršeni kao ti..
Ups! Jesam li pretjerala? JESI i to debelo.
Zamolio bih te da ne raspravljaš o onom što ne znaš (ovo je podforum"Filozofija")
i da ne svodiš raspravu na razračunavanje sa sugovornikom.
Nisam nigdje primjetio da te je vrijeđao - tvoj umišljaj. - adriatic