Muško-ženska propitivanja

[Vess]

Drugi Tales kaže:

ni sam ne znam kako sam pristao na to da budem plaćen 17 kuna po satu za lijepljenje deklaracija, kad je i jedna djevojka koja je radila isto što i ja imala također satnicu po 17 kuna - umjesto da budem plaćen duplo više? očito je došlo do pogreške, trebao sam se žalit.

Hem, razlike dolaze do izražaja na puno višim nivoima, npr na menadžerskim pozicijama. Nije to mit

[Thunderhorse]

Nemruth Dagi kaže:

Zašto nema žena filozofa?

Je li filozofija baš muška grana ili njima specifična sposobnost, ili žene jednostavno nemaju interesa za to, ili je stvar u (ne)mogućnosti?

Isse bože,jes ti imao povijest u šk,.........
NIJE im bilo dozvoljeno.jedva da su iz kuće mogle izlazit.Tolko o tome.

[Nemruth Dagi]

Thunderhorse kaže:

Isse bože,jes ti imao povijest u šk,.........
NIJE im bilo dozvoljeno.jedva da su iz kuće mogle izlazit.Tolko o tome.

Nisam imala povijest, ja sam naime žena pa mi nisu dali ići u školu...

[kresho2]

Žene su dugo vremena bile podčinjene što je i normalno ako pogledamo povijest i način na koji su ljudi živjeli. Nismo živjeli od pameti (to je relatvno novi fenomen zadnjih 100 godina) već smo živjeli od ponavljanja radnji koje smo naučili od prethodnih generacija (koje su to naučile od prethodnih generacija). Nije se cijenila pamet/inovativnost već sirova snaga (oranje njive, sječa šume, sađenje sjemenki...). Žene i mušarci se razlikuju po fizičkim mogućnpstima, i nekad davno ta razlika je bila vrlo važna (veću vrijednost su stvarali muškarci - naprosto zato jer su u principu mogli više raditi, a to je značilo veću šansu preživljavanja).

Srećom društvo je napredovalo jako puno i razbilo uvjerenje koje više nije istinito - da muškarac stječe veću vrijednost za život. Sve je napredovalo i žene konačno zauzimaju bolja mjesta u društvu.

Ja obožavam žene i žao mi je što su prolazile kroz period u kojem je njihova vrijednost podcjenjivana bez razloga tj. na temelju starog uvjerenja koje više nije istinito.


Moj najdraži filozof je žena (Ayn Rand), makar ne mislim da je njen spol bitan u cijeloj priči. Il filozof priča nešto što mi ima smisla il ne. Većina ih priča besmislice.

Evo i jednog video predavanja žene filozofkinje...ima nešto jako seksi u inteligentnim ženama...
http://www.aynrand.org/site/PageServ...reg_ls_justice

[N'dugu]

Pitanje je postavljeno tako da se u njemu osjeća frustracija, možda i nekakav prijekor. Žena filozofa je bilo manje jer je bilo manje potrebe za njima, s obzirom da je filozofiranje privilegija onih koji imaju moć i status u društvu.

Jednako bi se moglo postaviti zašto slavenski narodi u povijesti nemaju kraljeva kao ostali europski narodi (Englezi, Francuzi, Nijemci i ostali). Zašto Hrvati nisu imali diplomaciju i ambasade (jer nisu imali ni državu). Zašto su uvijek bili nečiji sluge, a nikad gospodari. Zašto su uglavnom bili seljaci, a ne gospoda. Ili zašto su Slovaci bili seljaci a Česi gospoda. A zašto su Austrijanci nad svima njima bili gazde. A zašto, a zašto...

Ali mi ustvari ne znamo koliko su nepoznati mali slavenski narodi svojim radom pridonijeli veličini Austrije i Ugarske. Koliko su Slovaci šljakali da bi Česi bili veća gospoda. Koliko su žene filozofirale i inspirirale muškarce da bi njihova imena na kraju bila upamćena u povijesti. Povijest je, međutim, hrpa sumnjivih činjenica koje je netko probrao po svojem nahođenju i kriterijima. Obično je pišu pobjednici i vladari - znači uglavnom muškarci, jer nema pisane povijesti iz razdoblja kad su žene bile glavne. Mi danas tek otkrivamo stvarnu ulogu žena u povijesti. Sestra Felixa Mendelssohna i žena Roberta Schumanna (Clara Schumann) bile su jednako, ako ne i više talentirane od brata i muža, ali u povijesti je ostalo upamćeno uglavnom njihovo, muško ime. Iako mi ne znamo zapravo da li je i koja djela Felixa Mendelssohna (osim poznatih osam ranih pjesama) komponirala njegova sestra Fanny kojoj nije bilo dopušteno da se obrazuje prema tadašnjim standardima. S filozofijom je isto. Žene su morale biti "muze", "inspiracija", čak i kad su bile pametnije i nadarenije od onih koje su morale inspirirati, pa su se i mirile se tom ulogom. Okrenule su se rješavanju praktičnih, životnih problema i održavanju kohezije zajednice, a satisfakciju su nalazile u priznanjima koje su za "zajednička" postignuća dobivali njihovi muževi.

U svakom slučaju, iako se slažem da je strašno što nema više žena filozofa u povijesti i što su žene bile potčinjene i zapostavljene, moja kritika teme je u slijedećem (što se ne odnosi nužno na autoricu teme): žene ne bi smjele posezati za načinom razmišljanja Arkana za vijeme rata u Bosni: "Balije, Vi ste nas j... 500 godina, a sad ćemo mi vas j... 500 godina". I muškarci bi mogli reći ženama - vi ste nas j... od prapovijesti sve do brončanog doba, onda smo mi vas j... a sad biste vi opet nas. Ali u konačnici se opet j... međusobno, a i korist je valjda obostrana.

Osim toga sam načelno protiv toga da ljudi, kako muškarci, tako i žene, nalaze svoju glavnu satisfakciju upočastima, uspjesima, ugledu, moći, bogatstvu..., iako nemam ništa protiv ako to nekoga veseli i ne vidi većeg smisla od toga. Međutim, sve je to ipak samo nepotrebno opterećenje koje su uveli upravo muškarci, i svima je u povijesti bilo puno gore baš zato što su muškarci htjeli ostavljati trag (i to obično krvav) iza sebe, biti kreatori povijesti, Prometeji, Mesije, bradati Mojsije i šta ti ga ja znam (sjetimo se samo našeg Tuđmana, još je svježe). Odgovornost muškaraca za ukupnu krvavu povijest čovječanstva je zato puno veće i potrebno je nekako promijeniti tu staru pokvarenu ploču.

Uopće ne znači da su se muškarci zato više realizirali kao osobe. Što Hegelu i cijelom čovječanstvu praktično znače njegova djela i što mu se svi klanjaju kao jednom od najvećih filozofa? Možda bi nam bez toga bilo i bolje, jer bez hegelijanske "dijalektike" ne bi nastao ni Feuerbach ni Marx, pa ne bi bilo Lenjina, dok bez Nietschea možda ne bi bilo Hitlera, a u XX se stoljeću možda moglo proživjeti puno bolje i kvalitetnije bez te dvojice majmuna. A opet, mnoge žene smatraju da im je marksizam pomogao u oslobađanju od diskriminacije, pa zašto ne bi bile zahvalne i Hegelu i njegovim dubokoumnim i praktično posve beskorisnim apstrakcijama jer su im to posredno omogućile?

Ako žene sada traže isto to - da im piše ime zlatnim slovima urezano u povijesti, onda bih im poručio da nisu ništa bolje ni pametnije od muškaraca. Bilo bi lijepo kad bi žene bile bolje od muškaraca, pa da se samorealiziraju još i više od muškaraca, ali da se za razliku od njih okane glupih počasti, titula dr., mr., univ., med., "Tko je tko u X...", predsjednikovanja, busanja u prsa, elitizma, isticanja svoje neponovljive važnosti, itd.

Neka pokažu neki novi put po kojem bi čovjek bio još više čovjek, ali ne i eksploatator i "gazda". Iz osobnog iskustva mogu reći da su žene među najopakijim šefovima i one priče o tome kako su (za razliku od muškaraca) žene tolerantne, pomirljive i sklone dijalogu ako dobiju vlast - uopće ne stoje. Uzmimo, na primjer, onu opaku vješticu Ivanu Šoljan koja se proslavila nasumičnim otpuštanjem radnika (ta je sa svojom srednjom školom pojačanom "MBA" poslijediplomskim studijem već bila u sto nadzornih odbora, T-HT, T-com, T-mobile, Iskon Internet, EPH, Jupiter capital, sad ruši pola Rovinja i gradi dva golf igrališta u Istri, itd.) Jedan Mudrinić ili Nadan Vidošević su možda ogavne patološki lažljive trutine i društveni paraziti, ali ne mogu nikada biti tako opaki kao žene. Najveća zamjerka im je što vole imati lijepe tajnice, jednako kao što se i Vlatka Pokos voli osladiti nekim Dinom Bubičićem.

Rekao bih da je Šoljanici i mater dosta opake naravi (inače književna prevoditeljica), a teško da bi relativno blagi pisac "krugovaš" Antun Šoljan ikada mogao razviti opačinu ovih svojih životnih suputnica; ako i ima izrazito opakih muškaraca, onda su to obično psihopati poput Hitlera - frustrirani jadnici ili latentni homoseksualci koji se odbijaju suočiti sa svojim stvarnim spolnim preferencijama. Mnogi smatraju da bi najobičnije žene kao vojni zapovjednici bez milosti pobile sve što mrda, ne bi bilo ni preživjelih niti ratnih zarobljenika. I danas se priča (prema sjećanjima preživjelih) da su baš žene/partizanke bile najopakije i u najvećoj mjeri potamanile one stradale na "Križnom putu" i Bleiburgu. I na Golom otoku su se isticale po okrutnosti.

Zato bi bi bilo bolje da su žene izživile svoju frustraciju zbog povijesne potčinjenosti prije nego što su ravnopravno s muškarcima preuzele odgovornost za povijest svijeta, jer izgleda da nema gorih i zločestijih vladara do bivših robova. Uzmimo Ayn Rand - ta filozofija pod krinkom romatničnog pogleda na svijet zagovara najcrnji neoliberalni kapitalizam protiv kojeg se žene, navodno, jako bune. "Drugi spol" Simone de Beauvoir je teoretska podloga na kojoj se kao prva nadogradnja razvio militantni feminizam iliti ženski šovinizam uzdignut na n-tu potenciju koji ne bi nikada osmislila ni ona zadnja muška svinja, jer bi u dnu duše ipak zadržala trun džentlmenskog odgoja i genetske uvjetovanosti. Barack Obama je lijepo pokazao da crnci ne moraju biti frustrirani i da mogu biti finiji, inteligentniji i karizmatičniji od bijelaca, pa onda valjda mogu i žene pokazati veličinu svojeg duha na neki pozitivan način.

S druge strane, možda je nepisana ženska filozofija - ne inzistirati na tome da je vlastiti pogled na svijet najbolji i najpametniji, kao suprotnost idolatriji genija u stilu Otta Weiningera - upravo najbolja moguća filozofija i na tome bi općenito trebalo graditi novi pogled na povijest i filozofiju.

[Thunderhorse]

Nemruth Dagi kaže:

Možda se radi o mentalnoj lijenost ljepšeg spola, a možda je uvjerenje u pitanju da ćemo jednostavnije dostići svoju osobnu sreću ako manje pitamo o smislu stvari.

ma da,mora da je to.

[Lila_sun]

N'dugu kaže:

Pitanje je postavljeno tako da se u njemu osjeća frustracija, možda i nekakav prijekor. Žena filozofa je bilo manje jer je bilo manje potrebe za njima, s obzirom da je filozofiranje privilegija onih koji imaju moć i status u društvu.

Ispravka: nije bilo manje potrebe za njima, nego su one imale manje mogucnosti da nesto naprave...dodajmo da su bile osuđene na privatni, kucni prostor, dok su vecinom muskarci bili ti koji su vladali javnom domenom.

Ali mi ustvari ne znamo koliko su nepoznati mali slavenski narodi svojim radom pridonijeli veličini Austrije i Ugarske. Koliko su Slovaci šljakali da bi Česi bili veća gospoda. Koliko su žene filozofirale i inspirirale muškarce da bi njihova imena na kraju bila upamćena u povijesti.

Mislis, koliko su im kuhale, hranile ih i prale im guzice, da se tako izrazim?
Pogledaj samo primjer Heideggera, to je bio covjek u prakticnom smislu nesposoban za zivot - da nije bilo njegove zene Elfriede tko bi ga hranio, cistio za njim, brinuo se o njemu? Sto je covjek i sam znao, zato se ni nije htio rastati od nje usprkos aferi s Arendticom. Koja je btw dokaz da je zenskih filozofa ipak bilo

Rekao bih da je Šoljanici i mater dosta opake naravi (inače književna prevoditeljica), a teško da bi relativno blagi pisac "krugovaš" Antun Šoljan ikada mogao razviti opačinu ovih svojih životnih suputnica; ako i ima izrazito opakih muškaraca, onda su to obično psihopati poput Hitlera - frustrirani jadnici ili latentni homoseksualci koji se odbijaju suočiti sa svojim stvarnim spolnim preferencijama. Mnogi smatraju da bi najobičnije žene kao vojni zapovjednici bez milosti pobile sve što mrda, ne bi bilo ni preživjelih niti ratnih zarobljenika. I danas se priča (prema sjećanjima preživjelih) da su baš žene/partizanke bile najopakije i u najvećoj mjeri potamanile one stradale na "Križnom putu" i Bleiburgu. I na Golom otoku su se isticale po okrutnosti.

Zato bi bi bilo bolje da su žene izživile svoju frustraciju zbog povijesne potčinjenosti prije nego što su ravnopravno s muškarcima preuzele odgovornost za povijest svijeta, jer izgleda da nema gorih i zločestijih vladara do bivših robova. Uzmimo Ayn Rand - ta filozofija pod krinkom romatničnog pogleda na svijet zagovara najcrnji neoliberalni kapitalizam protiv kojeg se žene, navodno, jako bune. "Drugi spol" Simone de Beauvoir je teoretska podloga na kojoj se kao prva nadogradnja razvio militantni feminizam iliti ženski šovinizam uzdignut na n-tu potenciju koji ne bi nikada osmislila ni ona zadnja muška svinja, jer bi u dnu duše ipak zadržala trun džentlmenskog odgoja i genetske uvjetovanosti. Barack Obama je lijepo pokazao da crnci ne moraju biti frustrirani i da mogu biti finiji, inteligentniji i karizmatičniji od bijelaca, pa onda valjda mogu i žene pokazati veličinu svojeg duha na neki pozitivan način.

Tesko je izziviti frustraciju radi "povijesne potcinjenosti" ako ona jos uvijek traje, ne mislis li?
Jos danas se zenama vec u startu dosta ogranicava vidno polje, jer im se jos uvijek u ruke turaju Barbike i kolica, te se tijekom odgoja ne potice njihova autonomija na nacin na koji se potice muska. I dalje ih se uci da je bitno kako izgledaju, a ne da razmisljaju svojom glavom. I dalje ih se uci da su orijentirane ka odnosima, dok su muskarci samodovoljni (pogledaj malo svoj post- imas gomilu ideja da bi zene trebale biti "humanije", "ljudskije", "ne se toliko busati u prsa titulama", to je isto suptilni ostatak tog diskursa o zenama kao o emocionalnijim osobama). Vec to je dovoljno da te u startu zakine za sposobnost razmisljanja svojom glavom, a kamoli dalje da uopce pozelis zivot posvetiti razmisljanju.
Naravno da je danas to neusporedivo bolje nego prije, ali da su zene jednake muskarcima - nisu. Formalno i zakonski mozda jesu ili bar postoje institucije koje se o tome brinu, ali stvarnost je nesto posve drugo. Pogotovo kod nas.

S druge strane, možda je nepisana ženska filozofija - ne inzistirati na tome da je vlastiti pogled na svijet najbolji i najpametniji, kao suprotnost idolatriji genija u stilu Otta Weiningera - upravo najbolja moguća filozofija i na tome bi općenito trebalo graditi novi pogled na povijest i filozofiju.

Oprosti, ali i ovo je ostatak diskursa koji zenu oznacava kao "drugi spol", upravo ono o cemu je govorila Simone de Beauvoir - zena kao suprotnost svemu onome sto muskarac "je", a to je, prikladno, u ovom slucaju - smanjenje nasilja, smanjenje vaznosti, smanjenje samodostatnosti. Sto opet stvara konstrukciju zene kao skromne, tolerantnije, one koja bi trebala vise paziti na ljudski zivot, "biti pristojnije kad se bore za svoja prava" -sto je opet konstrukcija koja ogranicava to sto zena je idejom toga sto bi ona trebala biti.
Zato, oprez! Te su stvari toliko infiltrirane u drustveni diskurs da ih cesto ni ne vidimo kad ih upotrijebimo

[Photo Lolly]

carica kaže:

Ja mogu reći za sebe.


Nekako mi se čini da je žena više objekt estetike, a muškarac intelekta.
Pogledajmo kroz znanost.......umjetnost.....koji je čiji kult?
Umjetnici su, recimo, muškarci, ali zadivljeni ženskim tijelom.
Žene uglavnom pušu na muškarce, žale se; ne slave ljepotu njegovu.


O, da.

Paa ne slažem se s tobom.
Dokazano je da žene imaju bolju emocijonalnu inteligenciju(koja je koliko sam čula skoro pa važnija od iq-a)pa šta to ne zanči da se žene nemogu snać i u filozofiji(*gotta search deeper specific reasons*)?
Znanost:imala su i žene važnog udjela u njoj, npr. Marie Curie,otad je omogućila još VIŠE žena da se uključe u znanost:

http://www.vjesnik.com/pdf/2000%5C11%5C04%5C15A15.PDF

Imalo je i žena u umjetnosti, možda malo al zbog toga što je to bilo PRIJE.
Dosta mi je više žene ovo žene ono!
O.k. je to bilo prije, kad se tako trebalo protestirat da se postigne neka ravnopravnost(iako ni danas nismo POTPUNO ravnopravni, neki su zbog opravdanih razloga a neke i zbog pojedinaca neistomišljenika, a i zbog toga što su žene ljepši spol moraju nekad neopravdano snosit posljedice kao sexualno zlostavljanje-npr.najčešće na poslu)i neka prava kad su žene STVARNO bile ugrožene, al ovo sad je bezveze!
Ja na to nikad nisam imala takav pogled i nikad se tako nisam ni osjećala :P

[N'dugu]

Lila_sun kaže:

Ispravka: nije bilo manje potrebe za njima, nego su one imale manje mogucnosti da nesto naprave...dodajmo da su bile osuđene na privatni, kucni prostor, dok su vecinom muskarci bili ti koji su vladali javnom domenom.
Mislis, koliko su im kuhale, hranile ih i prale im guzice, da se tako izrazim?
Pogledaj samo primjer Heideggera, to je bio covjek u prakticnom smislu nesposoban za zivot - da nije bilo njegove zene Elfriede tko bi ga hranio, cistio za njim, brinuo se o njemu? Sto je covjek i sam znao, zato se ni nije htio rastati od nje usprkos aferi s Arendticom. Koja je btw dokaz da je zenskih filozofa ipak bilo

Ma da, čovjek se pita ako su ti muški filozofi u praktičnom životu bili takve budaletine, da li je moguće da im onda i filozofija vrijedi baš toliko koliko to tvrde druge, isto takve budaletine. Prvo bi svi trebali naučiti kuhati i prati, pa onda filozofirati, jer inače ne bude preveć vrijedila ni ženska ni muška filozofija.

Tesko je izziviti frustraciju radi "povijesne potcinjenosti" ako ona jos uvijek traje, ne mislis li?
Jos danas se zenama vec u startu dosta ogranicava vidno polje, jer im se jos uvijek u ruke turaju Barbike i kolica, te se tijekom odgoja ne potice njihova autonomija na nacin na koji se potice muska. I dalje ih se uci da je bitno kako izgledaju, a ne da razmisljaju svojom glavom. I dalje ih se uci da su orijentirane ka odnosima, dok su muskarci samodovoljni (pogledaj malo svoj post- imas gomilu ideja da bi zene trebale biti "humanije", "ljudskije", "ne se toliko busati u prsa titulama", to je isto suptilni ostatak tog diskursa o zenama kao o emocionalnijim osobama). Vec to je dovoljno da te u startu zakine za sposobnost razmisljanja svojom glavom, a kamoli dalje da uopce pozelis zivot posvetiti razmisljanju.

Pretpostavljam da im roditelji žele dobro i da što lakše i bezbolnije uspiju u životu, pa misle da će im izgled u tome dosta pomoći. Što nije sasvim krivo. U našem društvu se općenito ne potiče autonomija ni muškaraca ni žena, ali muškaraca ipak više nego žena. Kod nas se više traže inženjeri nego društvenjaci (kojih ima previše), a inženjerska zanimanja su otvorenija za muškarce. Ima i muških razmišljanja da žene uopće ne mogu biti jako dobri elektrotehničari, na primjer (mogu se ravnopravno nositi s muškarcima do puberteta, ali kad počne menstrualni ciklus gotovo je sa sabranim i logičnim razmišljanjem). Ovo ostavljam otvoreno za diskusiju, jer je činjenica da se žene u jednom ciklusu hormonalno promijene više nego muškarci u cijelom životnom vijeku, a nitko ne može reći da hormoni nimalo ne utječu na mišljenje. Osim toga, na ovom forumu se može vidjeti enorman broj žena koje pišu o problemima s ciklusom, sindromu policističnih jajnika, kašnjenjima, groznim nuspojavama, itd., pa se čini kao da je riječ o stvarno velikom medicinskom problemu koji čovjeka može prilično onesposobiti i oslabiti, a s druge se strane opet čuju tvrdnje da je takva fiziološka razlika zanemariva kod određivanja tko je "jači" a tko "slabiji" spol. Ja bih se zabrinuo da dam nekome da upravlja avionom tko može iz čista mira nepredviđeno početi krvariti i povraćati ili mu se može početi vrtjeti u glavi. Kako onda izjednačiti broj pilota i pilotkinja? A što je s vojnikinjama? Kad bi žene stvarno bile jednako agresivne i dobre u vojsci, zar onda ne bi bilo logično da ima jednak broj vojnikinja, jer rat danas više ne dobija čista fizička sila?


Razmišljanje svojom glavom kod nas nije nikako omiljeno, ako želiš posao ili čak da ne dospiješ na neko gore mjesto, jer se time ugrožavaju privilegije povlaštenih pripadnika klanova i partija.

Ne mislim da bi žene trebale biti humanije i toplije od muškaraca, nego da su se one u tome izvještile kroz razdoblje potlačenosti (isto kao što su se bosanski i dalmatinsko-zagorski seljaci izvještili u krađi), što nije tako loše. Biti nehuman ne bi trebalo biti proglašeno za poželjan cilj. Ili kad žena u startu veli: "Ja sam zločesta". To znači da nagoviješta da se ravnopravno može nositi s muškarcima, ali isto tako znači zaključak da je potrebno biti zao za pobjedu, a da su dobar i bedak braća. Ne zagovaram to da se žene odriču titula, nego bih općenito nastojao da se skrene pozornost sa statusnih simbola prema ljudskom biću kao takvom. Meni se sviđaju odnosi gdje ti priznaju da si pametan jer si nešto pametno napravio ili rekao, a ne zato što ti ispred imena piše dr.sc. I inače znam iz iskustva da se do te titule najlakše kod nas dolazi preko članstva u partijama, HDZ-u na primjer, a prije vjerojatno preko SKH i SKJ, ili preko veza u strukturama, a ne tako da misliš svojom glavom i nešto pametno radiš.

Ja sam za to da se promijene pravila igre i za muškarce i za žene. Recimo, kad bi pravila igre bila da pobjedu odnosi fizički jača i izdržljivija strana, koja može, recimo, duže biti na radnom mjestu (12 i više sati), onda bi muškarci uvijek pobjeđivali i žene bi uvijek bile "drugi spol". Ali koja je korist od toga da se pravila igre postavljaju baš tako? Trebalo bi postaviti pravila tako da pobjedu odnosi inteligentnija i kreativnija osoba, a budući da su te sposobnosti ravnomjerno raspodijeljene, onda bi to automatski dovelo do ravnopravnosti između muškaraca i žena. Isto tako ne valja da pobjedu odnosi onaj tko je više klanovski povezan u strukturama, jer te strukture uglavnom postoje već dugo i u njima dominiraju muškarci. Ako bi se naglasak stavio na individualne vrijednosti, žene bi se automatski izjednačile s muškarcima.

Moglo bi se i tako postaviti stvari da žene lakše pobjeđuju bez muke; recimo da žena uvijek dobiva svu imovinu muža ako je samo jednom prevari s drugom. A svaki barem jednom prevari, a ako je i tako čedan može mu se namjestiti. Tako u SAD-u ima cijela hrpa bogatih žena koje ništa u životu nisu radile, osim što su čekale da ih muž prevari da mu mogu uzeti imovinu (dok su one imale tajnu vezu s odvjetnikom za razvode). I vjerojatno su odgojem bile kondicionirane baš na barbike i kolica, eventualno i na odvjetnika Kena.

Naravno da je danas to neusporedivo bolje nego prije, ali da su zene jednake muskarcima - nisu. Formalno i zakonski mozda jesu ili bar postoje institucije koje se o tome brinu, ali stvarnost je nesto posve drugo. Pogotovo kod nas.

Čim su manje plaćene, znači da nisu jednake muškarcima. Njih se, znači, može bolje izrabiti. S druge strane, tko može poslodavcu narediti da mora trpjeti 3 godine porodiljnog dopusta i plaćati to? Znam ženu koja je dogurale do šefovskog položaja (usput budi rečeno, iz Hercegovine, ali nije bitno) s radnim stažem u kojem je 70% provela na porodiljnom. Pa ne može ona imati isto iskustvo dok se šetkala na porodiljnom, kao i frajer koji je cijelo to vrijeme radio?! Ako želimo tako postaviti stvari, onda država mora poslodavcu plaćati taj porodiljni u cijelosti (što je socijalizam i dovodi do nekonkuretnosti) ili ne smije toliko trajati. I muškarci moraju malo biti s djecom doma, a vidim da se to sve češće dešava kod nas. Žena dobije posao (na kojem je manje plaćena nego što bi to bio muškarac), a on se bavi s djecom kod kuće, pere, kuha i obavlja druge kućanske poslove. Tako da ćemo na kraju svi biti izjednačeni, ali i više izrabljivani.

Oprosti, ali i ovo je ostatak diskursa koji zenu oznacava kao "drugi spol", upravo ono o cemu je govorila Simone de Beauvoir - zena kao suprotnost svemu onome sto muskarac "je", a to je, prikladno, u ovom slucaju - smanjenje nasilja, smanjenje vaznosti, smanjenje samodostatnosti. Sto opet stvara konstrukciju zene kao skromne, tolerantnije, one koja bi trebala vise paziti na ljudski zivot, "biti pristojnije kad se bore za svoja prava" -sto je opet konstrukcija koja ogranicava to sto zena je idejom toga sto bi ona trebala biti.

Ma svjestan sam toga i malo i provociram, jer me zanima što drugi misle. I Lacan je rekao da "žena ne postoji" (La femme n'existe pas), da se ona definira kao negativ, samo prema negativnom, a on je dobro shvatio neke stvari. Zašto bi nasilje bilo muška stvar par excellence. Žene su jako nasilne kada hoće, samo što nisu istrenirane za galanteriju i popuštanje, pa idu do kraja. U muškim tučnjavama postoji određeni kodeksi, da se ne razbija nos ili ne udara ispod pojasa, ali žene odmah udaraju u najbolnije mjesto jer misle da na to imaju puno pravo (budući da smatraju da su u startu slabije). One same sebe postavljaju u poziciju "drugog spola" jer misle da im "potčinjenost" daje pravo da budu više bahate i da se ne moraju držati fer-pleja. Muškarci se više uopće i ne bune, nego trpe taj režim, jer imaju kompleks krivnje s obzirom na povijest muško-ženskih odnosa. Kao, uostalom, i Hrvati koji zbog svojih grijeha iz II. svjetskog rata i iz razdoblja Tuđmanove vladavine moraju Srbe i druge manjine sada u nekim stvarima pozitivno diskriminirati. To samo proizvodi novi ciklus mržnje i osvete i time se ne mijenja dominantni mentalitet. Treba svima dati jednake uvjete, a ne nekima davati privilegije zato da bi si umirio lošu savjest i pokazao svoju dobru volju, a u biti na štetu cijelog društva.

Evo, kad bi se ženama davao povlašteni upis na fakultete, kao što je to bilo učinjeno za branitelje, to bi sigurno dovelo do toga da ima više žena s doktoratima, ali da li bi to bilo baš dobro za "društvo znanja" je drugo pitanje, jer bi zato morao odbiti od doktorata neke koji to zavređuju svojim znanjem i sposobnostima. Moglo bi se i ženama davati bolje, subvencionirane kredite za stanove, olakšavati put do posla, subvencionirati ženski rad (poslodavcu dodatni novac da ženi plati jednako kao i muškarcu), itd, pa bi na kraju imali više zaposlenih žena i bile bi jednako ili bolje plaćene. No, teško da bi te mjere prošle bez pobune muškaraca, oni bi sigurno digli ustavnu tužbu jer su stavljeni u nejednak položaj.

Znači da treba odrediti prioritete - da li primarno želimo da žene u nekom roku u svemu dostignu muškarce ili želimo fer odnose za sve prema mogućnostima, pa kako kome ispadne. Po meni je ovaj cilj da se žene i muškarci pod svaku cijenu u svemu izjednače malo utopijski, ali je nužno da se nejednakosti smanje na podnošljivu razinu kako bi se moglo osigurati približno jednake početne uvjete za sve, jer će inače oni koji imaju puno bolje startne pozicije uvijek puno bolje prolaziti.

[Lila_sun]

N'dugu kaže:

Pretpostavljam da im roditelji žele dobro i da što lakše i bezbolnije uspiju u životu, pa misle da će im izgled u tome dosta pomoći.

Ja pretpostavljam da im roditelji ne razmisljaju, nego jednostavno prenose ono sto je i njima kulturalno usađeno, tako to ide. Naravno, svaka cast iznimkama

Što nije sasvim krivo. U našem društvu se općenito ne potiče autonomija ni muškaraca ni žena, ali muškaraca ipak više nego žena. Kod nas se više traže inženjeri nego društvenjaci (kojih ima previše), a inženjerska zanimanja su otvorenija za muškarce. Ima i muških razmišljanja da žene uopće ne mogu biti jako dobri elektrotehničari, na primjer (mogu se ravnopravno nositi s muškarcima do puberteta, ali kad počne menstrualni ciklus gotovo je sa sabranim i logičnim razmišljanjem). Ovo ostavljam otvoreno za diskusiju, jer je činjenica da se žene u jednom ciklusu hormonalno promijene više nego muškarci u cijelom životnom vijeku, a nitko ne može reći da hormoni nimalo ne utječu na mišljenje. Osim toga, na ovom forumu se može vidjeti enorman broj žena koje pišu o problemima s ciklusom, sindromu policističnih jajnika, kašnjenjima, groznim nuspojavama, itd., pa se čini kao da je riječ o stvarno velikom medicinskom problemu koji čovjeka može prilično onesposobiti i oslabiti, a s druge se strane opet čuju tvrdnje da je takva fiziološka razlika zanemariva kod određivanja tko je "jači" a tko "slabiji" spol.

Takvi te problemi mogu onesposobiti u smislu da ti cesce treba kupaona ili doktor ali ne u smislu da si radi toga retardiran/a. Inace, kod određivanja tko je jaci a tko slabiji spol imaj na umu da su zene fizicki izdrzljivije od muskaraca, to je dokazano, tako da - ako bas jako zelis upotrijebiti taj diskutabilni argument, i to je relativno.

Ja bih se zabrinuo da dam nekome da upravlja avionom tko može iz čista mira nepredviđeno početi krvariti i povraćati ili mu se može početi vrtjeti u glavi.

Dobro sad vec malo pretjerujes i mistificiras cijelu tu ideju, kojoj se to zeni pocne nepreviđeno povracati od menstruacije? A krvarenje je uvijek predviđeno
Ako cemo tako u mistificirajucim stereotipima ja bih se zabrinula da dam drzavne poslove u ruke nekome tko razmislja glavom koja nije ona gornja

Razmišljanje svojom glavom kod nas nije nikako omiljeno, ako želiš posao ili čak da ne dospiješ na neko gore mjesto, jer se time ugrožavaju privilegije povlaštenih pripadnika klanova i partija.

Da, ali to nije argument u ovoj raspravi.

Ne mislim da bi žene trebale biti humanije i toplije od muškaraca, nego da su se one u tome izvještile kroz razdoblje potlačenosti (isto kao što su se bosanski i dalmatinsko-zagorski seljaci izvještili u krađi), što nije tako loše. Biti nehuman ne bi trebalo biti proglašeno za poželjan cilj. Ili kad žena u startu veli: "Ja sam zločesta". To znači da nagoviješta da se ravnopravno može nositi s muškarcima, ali isto tako znači zaključak da je potrebno biti zao za pobjedu, a da su dobar i bedak braća.

:Ali sama ideja da se zena kad kaze u startu da je zlocesta ide "izjednacavati s muskarcima" je vec seksisticka u startu. Zasto bi se zena određivala u odnosu na muskarca? Mozda se zena jednostavno tako oznacava kao ona sama, i to nema nikakve veze s muskarcem, cemu ta binarna logika?

Ne zagovaram to da se žene odriču titula, nego bih općenito nastojao da se skrene pozornost sa statusnih simbola prema ljudskom biću kao takvom. Meni se sviđaju odnosi gdje ti priznaju da si pametan jer si nešto pametno napravio ili rekao, a ne zato što ti ispred imena piše dr.sc. I inače znam iz iskustva da se do te titule najlakše kod nas dolazi preko članstva u partijama, HDZ-u na primjer, a prije vjerojatno preko SKH i SKJ, ili preko veza u strukturama, a ne tako da misliš svojom glavom i nešto pametno radiš.

Istina, i ja se slazem s time da se treba vise gledati na ljudska bica a manje na titule, ali onda maknimo rodove iz te rasprave...

Ja sam za to da se promijene pravila igre i za muškarce i za žene. Recimo, kad bi pravila igre bila da pobjedu odnosi fizički jača i izdržljivija strana, koja može, recimo, duže biti na radnom mjestu (12 i više sati), onda bi muškarci uvijek pobjeđivali i žene bi uvijek bile "drugi spol". Ali koja je korist od toga da se pravila igre postavljaju baš tako?

Cisto sumnjam, vec sam spomenula da su zene izdrzljiviji spol.

Trebalo bi postaviti pravila tako da pobjedu odnosi inteligentnija i kreativnija osoba, a budući da su te sposobnosti ravnomjerno raspodijeljene, onda bi to automatski dovelo do ravnopravnosti između muškaraca i žena. Isto tako ne valja da pobjedu odnosi onaj tko je više klanovski povezan u strukturama, jer te strukture uglavnom postoje već dugo i u njima dominiraju muškarci. Ako bi se naglasak stavio na individualne vrijednosti, žene bi se automatski izjednačile s muškarcima.

Tu se slazemo

Čim su manje plaćene, znači da nisu jednake muškarcima. Njih se, znači, može bolje izrabiti. S druge strane, tko može poslodavcu narediti da mora trpjeti 3 godine porodiljnog dopusta i plaćati to?

Zato se u naprednijim drustvima (a po novome i kod nas) to radi tako da se zakonski odredi da ne samo zena, vec i muskarac moze uzeti porodiljni. Ocito je da dijete netko mora roditi, no zasto bi cijeli socijalni teret koji ide uz to bio na zeni?

Ma svjestan sam toga i malo i provociram, jer me zanima što drugi misle. I Lacan je rekao da "žena ne postoji" (La femme n'existe pas), da se ona definira kao negativ, samo prema negativnom, a on je dobro shvatio neke stvari.

Nije li to bilo da se zena definira prema onome kako je drustvo definira?

Zašto bi nasilje bilo muška stvar par excellence. Žene su jako nasilne kada hoće, samo što nisu istrenirane za galanteriju i popuštanje, pa idu do kraja. U muškim tučnjavama postoji određeni kodeksi, da se ne razbija nos ili ne udara ispod pojasa, ali žene odmah udaraju u najbolnije mjesto jer misle da na to imaju puno pravo (budući da smatraju da su u startu slabije).
One same sebe postavljaju u poziciju "drugog spola" jer misle da im "potčinjenost" daje pravo da budu više bahate i da se ne moraju držati fer-pleja. Muškarci se više uopće i ne bune, nego trpe taj režim, jer imaju kompleks krivnje s obzirom na povijest muško-ženskih odnosa. Kao, uostalom, i Hrvati koji zbog svojih grijeha iz II. svjetskog rata i iz razdoblja Tuđmanove vladavine moraju Srbe i druge manjine sada u nekim stvarima pozitivno diskriminirati. To samo proizvodi novi ciklus mržnje i osvete i time se ne mijenja dominantni mentalitet. Treba svima dati jednake uvjete, a ne nekima davati privilegije zato da bi si umirio lošu savjest i pokazao svoju dobru volju, a u biti na štetu cijelog društva.

Ti nekako uvijek u sve uvodis politiku i Tuđmana, ha? Primjecujem... Mislim da to sto su zene takve ima također veze sa socijalizacijom, njih se isto tako odgaja da na druge zene gledaju kao na konkurenciju. Dok su muskarci vise solidarni jedni s drugima, i steta je sto to (vecinom) nije tako i u zenskom svijetu.

Znači da treba odrediti prioritete - da li primarno želimo da žene u nekom roku u svemu dostignu muškarce ili želimo fer odnose za sve prema mogućnostima, pa kako kome ispadne. Po meni je ovaj cilj da se žene i muškarci pod svaku cijenu u svemu izjednače malo utopijski, ali je nužno da se nejednakosti smanje na podnošljivu razinu kako bi se moglo osigurati približno jednake početne uvjete za sve, jer će inače oni koji imaju puno bolje startne pozicije uvijek puno bolje prolaziti.

Kako bi bilo da ne gledamo spol nego osobu? A s ovim ostalim se slazem.

[N'dugu]

Lila_sun kaže:

Ja pretpostavljam da im roditelji ne razmisljaju, nego jednostavno prenose ono sto je i njima kulturalno usađeno, tako to ide. Naravno, svaka cast iznimkama

Treba se boriti protiv onoga što je u kulturi i tradiciji zastarjelo i pogrešno, ali ne može se eliminirati cijela kultura tako da svaka generacija počinje od nule. Uzmimo, konkretno, ima mišljenja (rasprostranjenih među ženama) da muškarci koji dopuštaju ženama da im plate piće umjesto da oni njima plate nisu poželjni za partnera. To bismo mogli možda sažeti kao "no Beck's, no sex" ili tako nekako. Feynman je, doduše, pokušao osporiti to mišljenje u svojoj knjizi "Surely, you're joking Mr. Feynman", jer je naveo da su neke žene namjerno izvlačile novac za šampanjac tako što bi se primaknule nekom muškarcu u baru i očekivale da im plati piće, nakon čega bi poslije bilo... ništa. Onda mu je jedan prijatelj savjetovao da takvoj ne plati ništa i na kraju su završili u krevetu. Dobro, Feynman je vjerojatno muški šovinist, tako da ta priča otpada. Ali, hoću reći, ima mnogo tih kulturnih stereotipa u našem i ne samo našem društvu, koji mogu imati ozbiljne posljedice za nečiji društveni život. Ne može se to samo tako ukloniti preko noći i stvarno ne znam koji je pravi način da svima bude bolje. Nije dovoljno samo svim muškim imenicama dodavati ženske oblike i stalno pisati "a" u zagradi kod zamjenice on(a), u udžbenicima crtati direktorice umjesto direktora i slično.

Po meni, roditelji bi djeci trebali prenositi nešto slično ovome:

Žena je drug muškarcu koji ima jednake mentalne sposobnosti. Ima pravo sudjelovati u svim aktivnostima koje čine i muškarci i to do najmanje pojedinosti i ima ista prava na slobodu kao i on. Ima pravo na najviše mjesto u svojem vlastitom području aktivnosti, kao što ga ima i muškarac. To bi morao biti prirodan poredak stvari.

Mahatma Gandhi, 22,veljače 1940

Takvi te problemi mogu onesposobiti u smislu da ti cesce treba kupaona ili doktor ali ne u smislu da si radi toga retardiran/a. Inace, kod određivanja tko je jaci a tko slabiji spol imaj na umu da su zene fizicki izdrzljivije od muskaraca, to je dokazano, tako da - ako bas jako zelis upotrijebiti taj diskutabilni argument, i to je relativno.

Zvati žene slabijim spolom je kleveta: to je nepravda prema ženama. Ako se pod snagom misli na sirovu fizičku snagu, tada su žene zaista manje sirove od muškaraca. Ako se pod snagom misli na moralnu snagu, tada je žena nezmjerno jača. Nema li ona snažniju intuiciju, nije li požrtvovnija, izdržljivija, hrabrija? Bez nje čovjek ne bi mogao postojati. Ako je ne-nasilje zakon cijeloga našeg bivanja, tada budućnost pripada ženama.

Mahatma Gandhi, 10. travnja 1930

:Ali sama ideja da se zena kad kaze u startu da je zlocesta ide "izjednacavati s muskarcima" je vec seksisticka u startu. Zasto bi se zena određivala u odnosu na muskarca? Mozda se zena jednostavno tako oznacava kao ona sama, i to nema nikakve veze s muskarcem, cemu ta binarna logika?

Ne znaš kontekst cijele priče - radilo se baš o jednom muškarcu koji je bio poznat kao zločest igrač, pa mu je dotična poručila da je ona još zločestija. Ali istina je i da se sama označava kao takva, samo nije bilo prilike da se vidi da li bi se tako postavila i da je s druge strane bila neka žena, a ne muškarac.

Ima nekih žena koje više vole raditi i družiti se s muškarcima "jer su žene komplicirane i imaju stalno menzis, živčane su". Također, žene malo drukčije hodaju, malim koračićima, što mislim isto nije uvijek fiziološki uvjetovano širim bokovima ili visokim petama, nego i odgojem, jer ima žena koje i hodaju kao muškarci, nose niske ili ravne pete i to ih uopće ne smeta i nisu manje lijepe, da ne velimo "muškobanjaste". S druge strane ima i muškaraca koji feminizirano hodaju i ponašaju se tako, da kažemo, kao metroseksualci, iako ne moraju biti i homoseksualci. Kako onda možemo znati što je uvjetovano odgojem a što je izvorno ženska osobina neke (muške ili ženske) osobe? Da li je uopće ispravno hod klasificirati kao "muški" ili "ženski" umjesto kao "odlučan" ili "vrckav" i da li bi i druge osobine osoba trebalo lišiti spolnih atributa?

Zato se u naprednijim drustvima (a po novome i kod nas) to radi tako da se zakonski odredi da ne samo zena, vec i muskarac moze uzeti porodiljni. Ocito je da dijete netko mora roditi, no zasto bi cijeli socijalni teret koji ide uz to bio na zeni?

Jasno, sve je to ispravna politika, samo nedostaje i provedba.

Nije li to bilo da se zena definira prema onome kako je drustvo definira?

Ne baš. Ima i toga, ali ovdje mislim na samu osobu, on je stvar postavio onako frojdovski falocentrično, gdje sva značenja u osnovi proizlaze iz falusa, falična su. Znači kod njega postoji "ime oca" ili "nom-du-pere" kao kamen temeljac cijele psihe kojim osoba supstituira "želju za majkom" tj. temeljni označitelj kojim se osoba uključuje u simbolički poredak putem edipovske zabrane, odnosno zabrane incesta, a ona osoba kod koje to "ne funkcionira" može upasti u psihozu. To je dakle "ime oca", a a ne "ime majke", što znači da žene nemaju ekvivalentnu "zabranu želje za ocem" i "ime majke" jer ne postoji ženski edipov kompleks, dok majka u strukturi i muške i ženske psihe postoji kao "primordijalni objekt.

Žena onda "ne postoji" u tom smislu što sva značenja proizlaze iz falusa, pa onda ženskost može biti samo negacija tih značenja.

http://en.wikipedia.org/wiki/Name_of_the_Father

Žene zato imaju "elektrin kompleks", ali tu se stvari razvijaju malo drugačije, odnosno u faličnoj fazi razvoja ličnosti kod ženskih osoba dolazi do "zavisti za penisom" (penis envy) gdje one proživljavaju kastracijski kompleks koji dovodi do razvoja želje za ocem i mržnje prema majci (koja je navodno uzrok kastracije).

http://en.wikipedia.org/wiki/Electra_complex

Ti nekako uvijek u sve uvodis politiku i Tuđmana, ha? Primjecujem... Mislim da to sto su zene takve ima također veze sa socijalizacijom, njih se isto tako odgaja da na druge zene gledaju kao na konkurenciju. Dok su muskarci vise solidarni jedni s drugima, i steta je sto to (vecinom) nije tako i u zenskom svijetu.

Pa mislim da je to vrlo dobar primjer. Prošle godine sam nešto bio u Saboru, pa sam vidio sliku saziva prvog Sabora u RH. Ima svega tri žene, sve su ostalo muškarci, ima i popova (mislim da se zvao fra Duka ili tako nekako). Ne možeš ozbiljno raspravljati o suzbijanju spolne diskriminacije bez politike.

Ako su točne Freudove i Lacanove teorije o razlikama u formiranju ženske psihe u odnosu na mušku, možda je to razlog zašto su žene kasnije sklonije zavisti i ljubomori, dok kod muških to nije izrazito slučaj, ali zato možda imaju neugodnije odnose s očinskim figurama, autoritetima koji svašta zabranjuju i slično. Tako se muškost psihološki određuje kroz zabranu i disciplinu, a ženskost kroz zavist i ljubomoru. Možda je Freud malo pretjerao, ne znam...

Kako bi bilo da ne gledamo spol nego osobu? A s ovim ostalim se slazem.

Slažem se, ali ako su psihološke razlike usađene ne samo odgojem nego i pukom činjenicom da li ga imaš ili nemaš u nekoj fazi razvoja ličnosti, onda se i to mora uvažiti. Možeš sad pitati što je onda sa homoseksualcima, transseksualcima i ostalim rodnim manjinama. Iskreno, ne znam, Lacan i Freud nisu u ono doba išli tako daleko, jer je to bilo taboo.
Pretpostavljam da se nešto poremetilo u faličnoj fazi, pa se umjesto želje prema suprotnom spolu razvila želja prema istom.

Recimo: djevojčica koja razvija veliku bliskost s majkom, a smatra da je otac nekako uzrok "kastracijskog kompleksa" stječe veću sklonost istom spolu a mrzi suprotni, dok dječak koji nedovoljno usvaja zabranu incesta i previše se zbližava s majkom na kraju može zalutati na homoseksualnu stranu, jer nedostatak zabrane spolne želje prema majci može na kraju proizvesti nepostojanje spolne želje prema ostalim ženama, tako da se s vremenom razvija spolna želja prema muškarcima.

[Lila_sun]

N'dugu kaže:

Feynman je, doduše, pokušao osporiti to mišljenje u svojoj knjizi "Surely, you're joking Mr. Feynman", jer je naveo da su neke žene namjerno izvlačile novac za šampanjac tako što bi se primaknule nekom muškarcu u baru i očekivale da im plati piće, nakon čega bi poslije bilo... ništa. Onda mu je jedan prijatelj savjetovao da takvoj ne plati ništa i na kraju su završili u krevetu. Dobro, Feynman je vjerojatno muški šovinist, tako da ta priča otpada. Ali, hoću reći, ima mnogo tih kulturnih stereotipa u našem i ne samo našem društvu, koji mogu imati ozbiljne posljedice za nečiji društveni život. Ne može se to samo tako ukloniti preko noći i stvarno ne znam koji je pravi način da svima bude bolje. Nije dovoljno samo svim muškim imenicama dodavati ženske oblike i stalno pisati "a" u zagradi kod zamjenice on(a), u udžbenicima crtati direktorice umjesto direktora i slično.

Nije,ali je pocetak. Btw, stvarno se od mene ocekuje da Feynmanove izjave o zenama shvatim kao ozbiljan argument u ovoj raspravi? Sto je sljedece, citiranje Oprah?

Po meni, roditelji bi djeci trebali prenositi nešto slično ovome:

Žena je drug muškarcu koji ima jednake mentalne sposobnosti. Ima pravo sudjelovati u svim aktivnostima koje čine i muškarci i to do najmanje pojedinosti i ima ista prava na slobodu kao i on. Ima pravo na najviše mjesto u svojem vlastitom području aktivnosti, kao što ga ima i muškarac. To bi morao biti prirodan poredak stvari.

Mahatma Gandhi, 22,veljače 1940

Po meni, ne bi. Jer i ovo je seksisticki, samo suptilnije. I opet se zena određuje prema muskarcu! Zasto ne bismo jednostavno zanemarili te rodove i
napisali #svako ljudsko bice bez obzira na rod je ravnopravno svima ostalima#

Zvati žene slabijim spolom je kleveta: to je nepravda prema ženama. Ako se pod snagom misli na sirovu fizičku snagu, tada su žene zaista manje sirove od muškaraca. Ako se pod snagom misli na moralnu snagu, tada je žena nezmjerno jača. Nema li ona snažniju intuiciju, nije li požrtvovnija, izdržljivija, hrabrija? Bez nje čovjek ne bi mogao postojati. Ako je ne-nasilje zakon cijeloga našeg bivanja, tada budućnost pripada ženama.

Mahatma Gandhi, 10. travnja 1930

Znas, ne znam je li mi gore kad se otvoreno pljuje po rodovima ili kad se te rodne razlike usađuju suptilno, sto je slucaj u ovom tekstu. Jer ovakvo suptilno mistificiranje zenskog roda kroz te nebuloze: "ona je moralnija i ne-nasilna" upravo je ono sto dovodi do toga da zena kojoj se dvadeset godina ponavlja da je ona moralnija i ne-nasilnija pusta muza da ju samara i nista ne cini, jer je ona "moralnija". I ne-nasilna.
Iz psiholoske perspektive, napravio si osobu koja ce zijeli zivot biti zrtva. I kad cijeli jedan spol izlazes takvim glupostima tijekom odrastanja, onda je kao cudna visoka stopa nasilja nad zenama u drustvu. Stvarno me cudi sto ti je to promaklo

Ima nekih žena koje više vole raditi i družiti se s muškarcima "jer su žene komplicirane i imaju stalno menzis, živčane su". Također, žene malo drukčije hodaju, malim koračićima, što mislim isto nije uvijek fiziološki uvjetovano širim bokovima ili visokim petama, nego i odgojem, jer ima žena koje i hodaju kao muškarci, nose niske ili ravne pete i to ih uopće ne smeta i nisu manje lijepe, da ne velimo "muškobanjaste". S druge strane ima i muškaraca koji feminizirano hodaju i ponašaju se tako, da kažemo, kao metroseksualci, iako ne moraju biti i homoseksualci. Kako onda možemo znati što je uvjetovano odgojem a što je izvorno ženska osobina neke (muške ili ženske) osobe? Da li je uopće ispravno hod klasificirati kao "muški" ili "ženski" umjesto kao "odlučan" ili "vrckav" i da li bi i druge osobine osoba trebalo lišiti spolnih atributa?

To nisu spolni atributi nego rodni, postoji razlika između te dvije stvari. Jedno su spolni atributi kao sto je spolni organ koji nije dvoznacan i ne moze biti, ali drugo je kad ti taj spolni organ povezes s nekim atributima koji mu ne pripadaju nuzno - i onda kazes da je to prirodno. To se zove rodni atribut. I nije prirodan, nego određen drustvom, povijesnim razdobljem. A to sto se tebi cini prirodnim je rezultat toga sto si odrastao u nekom drustvu. I ima veze s politickom moci iza njega.
Nekad je "prirodno zenska osobina" bila da bude kucanica, a ta prirodno zenska osobina je, gle cuda, bila drustveno konstruirana. Danas vise nije "prirodno" da bude (samo) domacica. Izvorno zenske osobine? Ne cini se bas.
Osim toga, to je sklizak teren jer je povezan s politickom moci. Rekavsi da je jedan spol ovakav a drugi onakav jednima dajes moc da nesto rade, a drugima tu moc oduzimas. Bilo da se radi o boljim placama kad su zene u pitanju ili pravu na roditeljstvo kad su muskarci. A to bila samo drustvena polovica price, imas jos i onu individualnu psihicku u kojoj oba spola ne dajes pravo da budu integrirani.

Ne baš. Ima i toga, ali ovdje mislim na samu osobu, on je stvar postavio onako frojdovski falocentrično, gdje sva značenja u osnovi proizlaze iz falusa, falična su. Znači kod njega postoji "ime oca" ili "nom-du-pere" kao kamen temeljac cijele psihe kojim osoba supstituira "želju za majkom" tj. temeljni označitelj kojim se osoba uključuje u simbolički poredak putem edipovske zabrane, odnosno zabrane incesta, a ona osoba kod koje to "ne funkcionira" može upasti u psihozu. To je dakle "ime oca", a a ne "ime majke", što znači da žene nemaju ekvivalentnu "zabranu želje za ocem" i "ime majke" jer ne postoji ženski edipov kompleks, dok majka u strukturi i muške i ženske psihe postoji kao "primordijalni objekt.

Lacan je moj stari prijatelj tako da nisam trazila pojasnjenje, ali hvala -uvijek se dobro podsjetiti To sam vise pitala da ukazem na to da kod Lacana stvari nisu bas tako jednostavne. Stavi Lacanove teorije u kontekst drustva u kojemu je on to pisao -patrijarhalnog drustva.

Ovo s falocentricnim - falus nije temeljna jedinica znacenja po sebi, nego zato jer mu tu moc daje drustvo. Nom de pere kao kamen temeljac psihe ne znaci doslovno da je u psihi pojedinca otac ili falus Bog (kaze ti i ova stranica sto si mi postao: The Symbolic Father is not a real being but a position, a function. ), nego znaci da pojedinac cijenu ulaska u kulturu i drustvo placa podvrgavanjem drustvenom zakonu, zakonu drustva, prihvacanjem normi i vrijednosti i tabua drustva. U patrijarhalnom drustvu kao glavni se zakon uzima zakon oca jer otac - u patrijarhalnom drustvu- ima tu politicku moc.

Ili da to formuliram drukcije, Lacanove teorije, bas kao ni Freudove nisu preskrpitivne nego deskriptivne. Sto znaci da postavljanjem nom de pere kao glavnog zakona nije mislio da to "tako treba biti" nego da to tako u patrijarhalnom drustvu (u kojem je politicka a time i opcenita moc povezana sa posjedovanjem falusa) jest.

A to ne mozemo uzeti kao argument da je zena stvarno negacija muskarca, nego kao argument da ona to, u patrijarhalnom drustvu, jest. A to, slozit ces se, nije stvarno mjerilo nicega, nego samo odraz toga kako patrijarhalno drustvo funkcionira.

Žene zato imaju "elektrin kompleks", ali tu se stvari razvijaju malo drugačije, odnosno u faličnoj fazi razvoja ličnosti kod ženskih osoba dolazi do "zavisti za penisom" (penis envy) gdje one proživljavaju kastracijski kompleks koji dovodi do razvoja želje za ocem i mržnje prema majci (koja je navodno uzrok kastracije).

http://en.wikipedia.org/wiki/Electra_complex

Ok. Probajmo sad tu teoriju ne shvatiti tako doslovno. Mozes reci da je "zavist na penisu" zavist na penisu kao takvom, ali cini li ti se to vjerojatnim? Mala djeca nemaju svijest o tome sto je to tocno penis Prije ce biti da su zavidni na necemu sto netko drugi ima, a ona nemaju a sto mogu percipirati u toj fazi razvoja; a to je pozicija koju to dijete, musko dijete, ima u obitelji. Ili otac. A ta pozicija sigurno nije data prirodom.
Zensko dijete vidi da je otac/musko dijete na neki nacin povlasten/o. Isto tako ono vidi da on ima nesto sto ona sama nema i onda to povezuje sa spolom.


Btw ne znam je li ti poznato da je Karen Horney isto tako uvela koncept "zavisti na maternici"


Sto se politikce tice, to je bila zajebancija jer sam vec na vise mjesta zamijetila da tko o cemu ti o Tuđmanu
A homoseksualci su nam malo offtopic...iako mi je to zanimljivo, nemam toliko vremena za tipkati. Inace ce to uskoro postati postovi na razini stalnog zaposlenja, pa cu morati traziti neku zensku ili queer udrugu da mi daje placu

[Apemant]

Lila_sun kaže:

Ok. Probajmo sad tu teoriju ne shvatiti tako doslovno. Mozes reci da je "zavist na penisu" zavist na penisu kao takvom, ali cini li ti se to vjerojatnim? Mala djeca nemaju svijest o tome sto je to tocno penis Prije ce biti da su zavidni na necemu sto netko drugi ima, a ona nemaju a sto mogu percipirati u toj fazi razvoja; a to je pozicija koju to dijete, musko dijete, ima u obitelji. Ili otac. A ta pozicija sigurno nije data prirodom.
Zensko dijete vidi da je otac/musko dijete na neki nacin povlasten/o. Isto tako ono vidi da on ima nesto sto ona sama nema i onda to povezuje sa spolom.


Btw ne znam je li ti poznato da je Karen Horney isto tako uvela koncept "zavisti na maternici"

Pa sad.... meni 'zavist na penisu' zvuči kao pomalo tupava teorija (doduše, nisam žena pa ne znam ) - ali zavist na maternici je doslovno malouman 'koncept'. Jer, djeca vide penis, ali ne vide maternicu, zar ne?

Mislim da malo pretjeruješ s traženjem nepostojećih 'simetrija' između spolova. Također, striktno odvajanje 'spolova' i 'rodova' je prilično proizvoljna stvar... istina je da se neki atributi nekritički pripisuju spolovima, ali nije istina da su ti atributi isključivo stvar odgoja i društva. Ili ti misliš da biološke spolne razlike nemaju baš nikakvog utjecaja na psihologiju čovjeka? Nekako se ne bih baš složio...

[N'dugu]

Lila_sun kaže:

Nije,ali je pocetak. Btw, stvarno se od mene ocekuje da Feynmanove izjave o zenama shvatim kao ozbiljan argument u ovoj raspravi? Sto je sljedece, citiranje Oprah?

Pa da, kod nje tek imaš dobrih primjera kulturnih stereotipa, kad se bavi popularnom kulturom. Prvo bi trebalo dobro analizirati postojeće stanje da bi se stvari mogle uspješno mijenjati.

Po meni, ne bi. Jer i ovo je seksisticki, samo suptilnije. I opet se zena određuje prema muskarcu! Zasto ne bismo jednostavno zanemarili te rodove i
napisali #svako ljudsko bice bez obzira na rod je ravnopravno svima ostalima#

Pa moglo bi i tako, ali možda su i rodne razlike umjetna podjela. Samo - svako ljudsko biće je ravnopravno svima ostalima. Ali to je previše apstraktno da bi imalo utjecaja u stvarnom životu. Kao hrvatski Ustav - a pogledaj kako živimo. Zato su sada i donijeli poseban Zakon o suzbijanju diskriminacije, iako ti sve to ustvari na više generaliziran način piše i u Ustavu. Samo što se ne primjenjuje.

Ova priča me sve više počinje podsjećati na onu o hrvatskom jeziku i srpskom jeziku ili "hrvatskom ili srpskom jeziku" ili "hrvatsko-srpskom" ili "srpskohrvatskom" ili BSC (Bosnian-Serbian-Croatian) ili BSCM (Bosnian-Serbian-Croatian-Montenegrian) ili "zapadnobalkanskom"... ovisno o trenutnim odnosima političke moći u regiji.

Znas, ne znam je li mi gore kad se otvoreno pljuje po rodovima ili kad se te rodne razlike usađuju suptilno, sto je slucaj u ovom tekstu. Jer ovakvo suptilno mistificiranje zenskog roda kroz te nebuloze: "ona je moralnija i ne-nasilna" upravo je ono sto dovodi do toga da zena kojoj se dvadeset godina ponavlja da je ona moralnija i ne-nasilnija pusta muza da ju samara i nista ne cini, jer je ona "moralnija". I ne-nasilna.
Iz psiholoske perspektive, napravio si osobu koja ce zijeli zivot biti zrtva. I kad cijeli jedan spol izlazes takvim glupostima tijekom odrastanja, onda je kao cudna visoka stopa nasilja nad zenama u drustvu. Stvarno me cudi sto ti je to promaklo

Nije mi promaklo, ali ne vjerujem da žene same sebe kondicioniraju da budu intuitivnije, a obično jesu. To bi moglo biti zbog odnosa moći u društvu, jer je slabija strana uvijek intuitivnija. Intuicija je važna pomoć onima koji ne određuju situacije u kojima se nalaze jer im omogućava da se u njima trenutno snalaze bez dovoljne količine informacija za racionalno analiziranje. Ne-nasilje je jače od nasilja, osobito za one koji su slabiji, a žene jesu fizički slabije. Danas vidimo da nasilni muškarac često lošije prolazi na kraju, biva zatvoren i oduzima mu se imovina i pravo na viđanje djece. Ne-nasilje je jače. Ako bismo rekli da je pravo jačega kriterij u društvu i da žene moraju vježbati judo i dizati utege da bi mogle "stući" muškarce, to ne bi bilo baš dobro društvo. Premda, znam da ima žena koje "tabaju" svoje partnere, ali budući da obično ne mogu nanijeti veću povredu to se zanemaruje. Muškarci su u pravilu jači i mogu ozbiljnije ozlijediti, tako da se njihova zloupotreba fizičke snage zato mora puno strože kažnjavati. To još ništa ne govori o "emocionalnom zlostavljanju". Da li su tu obje strane ravnopravne? Obično se žene žale na taj tip zlostavljanja, ali ne vjerujem da se muškarce ne može emocionalno zlostavljati, samo oni o tome šute da ne bi ispali "pićkice", isto kao što žene šute o fizičkom zlostavljanju i okolo pričaju da su se same ozlijedile, "pale niz stepenice" i slično. Recimo, žena koja bi svojem siromašnijem mužu stalno govorila - ti si se k nama priženio, moj stari te hrani, ti si budala, nesposobnjaković... mislim, to baš isto nije lijepo, ne?

To nisu spolni atributi nego rodni, postoji razlika između te dvije stvari. Jedno su spolni atributi kao sto je spolni organ koji nije dvoznacan i ne moze biti, ali drugo je kad ti taj spolni organ povezes s nekim atributima koji mu ne pripadaju nuzno - i onda kazes da je to prirodno. To se zove rodni atribut. I nije prirodan, nego određen drustvom, povijesnim razdobljem. A to sto se tebi cini prirodnim je rezultat toga sto si odrastao u nekom drustvu. I ima veze s politickom moci iza njega.

Znam, samo se uvijek bojim da ljudi ne shvaćaju što se misli pod terminom "rodni", iako je već ušao i u zakon. Nekako mi se čini da uklanjanjem svih rodnih razlika heteroseksualni odnos prilično gubi na zanimljivosti. Kao kad se propisalo da spolni odnos služi isključivo stvaranju potomstva, što je isto posljedica nekih odnosa u društvu i političke moći. Ali u to doba su stvarno žene imale 12-13 djece u obitelji jer je i takav odnos imao svoje čari, dok danas moramo uvoziti radnu snagu iz zemalja u kojima, gle čuda, još uvijek postoji zaostali patrijarhalni mentalitet i podjela rodnih atributa. Mislim, razum možeš uvjeriti da su muškarci i žene isto, ali možeš li njega uvjeriti da se digne na nešto što je - isto? Zato danas postoji cijelo čudo supkulturnih fenomena, transseksualaca, metro, nano, itd. - jer moraš na neki način održavati interes. A to opet dovodi do novih, još složenijih razlika i podjela.

Nekad je "prirodno zenska osobina" bila da bude kucanica, a ta prirodno zenska osobina je, gle cuda, bila drustveno konstruirana. Danas vise nije "prirodno" da bude (samo) domacica. Izvorno zenske osobine? Ne cini se bas.

Meni se čini da ukidanje takve konstrukcije nije samo posljedica ženske borbe za oslobođenjem, nego jer je ljudima dosadilo da žene budu samo kućanice, jer su shvatili da su pametne i dobro rade i druge stvari. Mahatma Gandhi je to znao još i početkom XX stoljeća, jer to nije teško shvatiti. U svakom slučaju, ja sam za to da svatko bira što hoće biti, ali također podliježe i izboru drugih (u okviru zakona, naravno, iza kojeg isto stoji politička moć). To na kraju određuje i tko će se s kime razmnožavati i koji će se geni prenositi.
Koliko su psihloške osobine ljudi određene spolom treba još utvrditi. Znamo da se gen Y razlikuje od gena X. Y je puno manji, tako reći "degeneriran", ali izgleda da ipak uvjetuje i psihološke osobine, kao što je veća agresivnost.

Ali recimo da nema uopće nikakvih psiholoških razlika između spolova, ali geni ipak u jednoj mjeri određuju psihološke osobine, a ne samo društvo.

Određene osobe će svojim osobinama privlačiti veći broj partnera, pa će se njihovi geni više prenositi i te osobine će postati dominantne u društvu. Recimo da je u jednom vremenu razvoja čovječanstva zbog opstanka vrste bilo važno imati snažne i agresivne muškarce, koje su privlačile vrlo nježne žene, pa su psihološke i fizičke razlike između spolova bile veće. Npr. plava (ili crvena) kosa kod žena je jedna mutacija koja se zadržala zato što je muškarcima bila privlačna, a ne zato što su takve žene imale neku veću umnu snagu od drugih ili neke druge prednosti. Plava kosa kod muškaraca česta je samo kod skandinavskih naroda, gdje i prevladava,jer je tamo hladno pa muškarcima nije smetalo da rade na otvorenom s osjetljivom kožom. Druga je stvar na mediteranu, gdje za ribare nije baš neka prednost imati plavu kosu i osjetljivu kožu, pa se vjerojatno nisu sviđali ženama (kao poželjni snabdjevači hranom). Crvenokosi muškarci (čija koža nema nikakav pigment pa odmah izgori na suncu) su vrlo rijetki, recimo princ Harry, kojeg odabiraju iz drugih razloga. I u Irskoj, gdje žene valjda nisu mogle puno birati ili izlaganje suncu nije bio tako važan faktor opstanka. Osim toga, crvenokose žene su u srednjem vijeku palili kao vještice, pa im se i zbog toga smanjio broj, ali da ne duljim...

Sada nam to više nije važno, pa će razlike među spolovima biti manje, a prenosit će se neke osobine koje će biti važne za sadašnje vrijeme, prema zakonu prirodnog odabira i evolucije. Možda ćemo na kraju evoluirati u pravcu toga da će svaka osoba imati obje vrste organa, pa će moći birati što hoće biti. Kao u nekim pričama Urule K. LeGuin.

Osim toga, to je sklizak teren jer je povezan s politickom moci. Rekavsi da je jedan spol ovakav a drugi onakav jednima dajes moc da nesto rade, a drugima tu moc oduzimas. Bilo da se radi o boljim placama kad su zene u pitanju ili pravu na roditeljstvo kad su muskarci. A to bila samo drustvena polovica price, imas jos i onu individualnu psihicku u kojoj oba spola ne dajes pravo da budu integrirani.

Ne, to ne bi smio biti nikakav kriterij. All men (and women) are created equal.
Hitler se osobito bunio na ovu rečenicu, koju je smatrao "židovskom laži", a žene je vidio isključivo kao domaćice i u kuhinji (i crkvi). Naravno da nisu svi doslovce "isti", da imaju iste gene i istu psihu, nego je stvar u načelnom stavu da svi imaju ista prava i iste šanse u društvu.

Lacan je moj stari prijatelj tako da nisam trazila pojasnjenje, ali hvala -uvijek se dobro podsjetiti To sam vise pitala da ukazem na to da kod Lacana stvari nisu bas tako jednostavne. Stavi Lacanove teorije u kontekst drustva u kojemu je on to pisao -patrijarhalnog drustva.

Ako je neka teorija uvjetovana društvom i politikom, onda je loša i mora se promijeniti. Ali ne može se ni nešto mijenjati samo zato da se prilagodi koncepciji društva kakvo mi hoćemo. To onda podsjeća na situaciju za vrijeme II svjetskog rata, kad je izmišljeno neko germansko pleme od kojeg su navodno postali Hrvati, jer je to bilo političko poželjno, a danas ministar Primorac ima egzaktne dokaze da smo došli iz Irana (tj. da nismo u istoj mjeri Slaveni kao i Srbi) i slično. Možda je za vrijeme jugovine došlo malo više studenata iz trećih zemalja, pa zato ima nešto više iranskih gena u Hrvatskoj. Ako kao uzorak uzmemo sve Hrvate sirijskih i iračkih prezimena koji su nastali miješanjem naših radnica iz INA-e i CROSCO-a s domorodačkim stanovništvom na naftnim poljima, možda dokažemo i da smo porijeklom iz Mezopotamije.

Ovo s falocentricnim - falus nije temeljna jedinica znacenja po sebi, nego zato jer mu tu moc daje drustvo. Nom de pere kao kamen temeljac psihe ne znaci doslovno da je u psihi pojedinca otac ili falus Bog (kaze ti i ova stranica sto si mi postao: The Symbolic Father is not a real being but a position, a function. ), nego znaci da pojedinac cijenu ulaska u kulturu i drustvo placa podvrgavanjem drustvenom zakonu, zakonu drustva, prihvacanjem normi i vrijednosti i tabua drustva. U patrijarhalnom drustvu kao glavni se zakon uzima zakon oca jer otac - u patrijarhalnom drustvu- ima tu politicku moc.

Nisam siguran da dijete koje tek progovori odmah shvaća što je politička moć.
Sigurno shvaća "toilet training", koje obično provodi majka, što znači da majka u prvoj godini života ima najveću neposrednu političku moć nad djetetom. Simbolička funkcija nastaje govorom, odnosno malo nakon prve godine života, ali dijete je u tom času daleko od shvaćanja i prihvaćanja normi, vrijednosti i tabua - ono samo usvaja jezik, simbole, kao način sudjelovanja u društvu. To je razlika u odnosu na prethodnu fazu, u kojoj je dijete u potpunosti ovisno o majci, odnosno o njenom mlijeku. Dijete raste u majci kao nerazdvojna cjelina, koju osjeća kao svoju sigurnosti i ona ga hrani u prvim mjesecima života, i ono usvaja "primordijalni objekt" kao majku, a ne kao oca, jer otac jednostavno nema grudi. Ako bismo htjeli to promijeniti, onda bismo morali nekako muškarcima nasaditi grudi i dati im maternice, jer inače dijete neće oca doživjeti kao predmet svoje želje, otac dolazi kasnije (kao ono što dijete ODVAJA od objekta želje, a to je MAJKA). Ali priznat ćeš da očevi s grudima i maternicama zapravo JESU MAJKE.

A to ne mozemo uzeti kao argument da je zena stvarno negacija muskarca, nego kao argument da ona to, u patrijarhalnom drustvu, jest. A to, slozit ces se, nije stvarno mjerilo nicega, nego samo odraz toga kako patrijarhalno drustvo funkcionira.

Žena rađa i hrani dijete u prvom mjesecu života. Promijeni tu činjenicu i patrijarhalno društvo će sigurno sasvim nestati. Možda da probamo djecu iz epruvete? Državno kontrolirano rađanje gdje pojedinci doniraju spermu i jajašca, a država proizvodi i odgaja djecu u domovima? Vrli novi svijet? Asim Kurjak bi se možda poveselio.

Ok. Probajmo sad tu teoriju ne shvatiti tako doslovno. Mozes reci da je "zavist na penisu" zavist na penisu kao takvom, ali cini li ti se to vjerojatnim? Mala djeca nemaju svijest o tome sto je to tocno penis Prije ce biti da su zavidni na necemu sto netko drugi ima, a ona nemaju a sto mogu percipirati u toj fazi razvoja; a to je pozicija koju to dijete, musko dijete, ima u obitelji. Ili otac. A ta pozicija sigurno nije data prirodom.

Sve se to dešava u tako ranoj fazi razvoja da žensko dijete nema pojma o društvenim odnosima. Samo vidi na nešto nema, što neki drugi imaju, čisto fizički.

Zensko dijete vidi da je otac/musko dijete na neki nacin povlasten/o. Isto tako ono vidi da on ima nesto sto ona sama nema i onda to povezuje sa spolom.

Tek kasnije shvaća da je nemanje te stvari povezano i s dosta drugih ograničenja, ali to je ono što bi trebalo spriječiti.

Btw ne znam je li ti poznato da je Karen Horney isto tako uvela koncept "zavisti na maternici"

Slažem se, jer biti trajno zapisan u umu svojeg djeteta kao njegov vječni i nedostižni objekt želje je vrlo lijepa privilegija. I majke se time znaju vrlo dobro koristiti.

[Lila_sun]

Apemant kaže:

Pa sad.... meni 'zavist na penisu' zvuči kao pomalo tupava teorija (doduše, nisam žena pa ne znam ) - ali zavist na maternici je doslovno malouman 'koncept'. Jer, djeca vide penis, ali ne vide maternicu, zar ne?

Cijenila bih da bar proguglas neki koncept prije nego sto ga krenes pobijati Zavist na maternici nije zavist na maternici kao organu, nego na zenskoj sposobnosti da rodi dijete.

Mislim da malo pretjeruješ s traženjem nepostojećih 'simetrija' između spolova. Također, striktno odvajanje 'spolova' i 'rodova' je prilično proizvoljna stvar... istina je da se neki atributi nekritički pripisuju spolovima, ali nije istina da su ti atributi isključivo stvar odgoja i društva. Ili ti misliš da biološke spolne razlike nemaju baš nikakvog utjecaja na psihologiju čovjeka? Nekako se ne bih baš složio...

Sto je tvoje apsolutno pravo

N'dugu kaže:

Pa moglo bi i tako, ali možda su i rodne razlike umjetna podjela. Samo - svako ljudsko biće je ravnopravno svima ostalima. Ali to je previše apstraktno da bi imalo utjecaja u stvarnom životu. Kao hrvatski Ustav - a pogledaj kako živimo. Zato su sada i donijeli poseban Zakon o suzbijanju diskriminacije, iako ti sve to ustvari na više generaliziran način piše i u Ustavu. Samo što se ne primjenjuje.

Apstraktno je jer treba dugo da se ti duboko ukorijenjeni kulturalni obrasci sporo mijenjaju, ali nije bas tako apstraktno - ako to kazes na papiru ili zakonski vec si poceo nesto mijenjati. Traje dok se ne uhvati i u praksi ali polako ide nabolje

Nije mi promaklo, ali ne vjerujem da žene same sebe kondicioniraju da budu intuitivnije, a obično jesu. To bi moglo biti zbog odnosa moći u društvu, jer je slabija strana uvijek intuitivnija. Intuicija je važna pomoć onima koji ne određuju situacije u kojima se nalaze jer im omogućava da se u njima trenutno snalaze bez dovoljne količine informacija za racionalno analiziranje. Ne-nasilje je jače od nasilja, osobito za one koji su slabiji, a žene jesu fizički slabije. Danas vidimo da nasilni muškarac često lošije prolazi na kraju, biva zatvoren i oduzima mu se imovina i pravo na viđanje djece. Ne-nasilje je jače. Ako bismo rekli da je pravo jačega kriterij u društvu i da žene moraju vježbati judo i dizati utege da bi mogle "stući" muškarce, to ne bi bilo baš dobro društvo.

Zaboravljas da mi vise ne zivimo u pecinama, da danas fizicka snaga nije jedini, pa cak rekla bih ni presudni faktor toga hoces li ti nekome dati da te zlostavlja. Pogotovo ne kad se radi o siroko rasprostranjem obiteljskom nasilju, tu cak to ne igra neku ulogu jer postoje institucije koje te stite ili mogu stititi, postoji svijest o tome da si ti to ne trebas dopustiti (sto mnoge zene nemaju) i postoje socijalni uvjeti koji ti omogucavaju ili ne omogucavaju da izađes iz takvog braka. Tako da argument da su zene fizicki slabije pa se zato događa svo to zlostavljanje danas nije bas tako jednostavan. Ne radi se tu o fizickoj snazi nego o tome imas li mentalitet zrtve ili nemas. Mnoge zene uopce nemaju dovoljno samopouzdanja da izađu iz takvog braka,a gledajuci sire kulturalne uvjete nije bas tesko ustanoviti odakle to dolazi.

Premda, znam da ima žena koje "tabaju" svoje partnere, ali budući da obično ne mogu nanijeti veću povredu to se zanemaruje. Muškarci su u pravilu jači i mogu ozbiljnije ozlijediti, tako da se njihova zloupotreba fizičke snage zato mora puno strože kažnjavati. To još ništa ne govori o "emocionalnom zlostavljanju". Da li su tu obje strane ravnopravne? Obično se žene žale na taj tip zlostavljanja, ali ne vjerujem da se muškarce ne može emocionalno zlostavljati, samo oni o tome šute da ne bi ispali "pićkice", isto kao što žene šute o fizičkom zlostavljanju i okolo pričaju da su se same ozlijedile, "pale niz stepenice" i slično. Recimo, žena koja bi svojem siromašnijem mužu stalno govorila - ti si se k nama priženio, moj stari te hrani, ti si budala, nesposobnjaković... mislim, to baš isto nije lijepo, ne?

Jasno da to nije opravdano, ali je problem s emocionalnim zlostavljanjem taj da to bas i ne mozes zakonski regulirati. Mozes jedino podizati svijest o tome

Znam, samo se uvijek bojim da ljudi ne shvaćaju što se misli pod terminom "rodni", iako je već ušao i u zakon. Nekako mi se čini da uklanjanjem svih rodnih razlika heteroseksualni odnos prilično gubi na zanimljivosti.

Hoces reci da je heteroseksualan odnos zanimljiv samo ako je muskarac aktivan a zena pasivna? Ako govorimo o patrijarhalnim rodnim razlikama. Ja ne znam, meni heteroseksualan odnos u kojemu se obje uloge imaju oba spola djeluje zanimljivije od ovog prvog

Mislim, razum možeš uvjeriti da su muškarci i žene isto, ali možeš li njega uvjeriti da se digne na nešto što je - isto? Zato danas postoji cijelo čudo supkulturnih fenomena, transseksualaca, metro, nano, itd. - jer moraš na neki način održavati interes. A to opet dovodi do novih, još složenijih razlika i podjela.

Nekako sumnjam da postoji toliko transseksualaca i metroseksualaca zato jer treba biti zanimljivo, mislim da ih postoji toliko bas zato jer je doslo do presipitivanja heteroseksualnih patrijarhalnih binarnih podjela: Zasto bi netko morao biti muskarac i ne se brinuti za svoj izgled, ili biti osjecajan? Zasto bi se netko morao definirati u terminima iskljucivo jednog roda ako se osjeca kao drugi?

To na kraju određuje i tko će se s kime razmnožavati i koji će se geni prenositi.
Koliko su psihloške osobine ljudi određene spolom treba još utvrditi. Znamo da se gen Y razlikuje od gena X. Y je puno manji, tako reći "degeneriran", ali izgleda da ipak uvjetuje i psihološke osobine, kao što je veća agresivnost.
Ali recimo da nema uopće nikakvih psiholoških razlika između spolova, ali geni ipak u jednoj mjeri određuju psihološke osobine, a ne samo društvo.

Jos jedan evolucionist? Mislim da na psiholoske osobine ipak najvise utjece to kako se drustvo odnosi prema genetskima. Geni se ipak moraju provuci kroz simbolicku dimenziju da bi dobili znacenje za covjeka. A simbolicka dimenzija je uvijek podlozna manipulaciji.

Sada nam to više nije važno, pa će razlike među spolovima biti manje, a prenosit će se neke osobine koje će biti važne za sadašnje vrijeme, prema zakonu prirodnog odabira i evolucije. Možda ćemo na kraju evoluirati u pravcu toga da će svaka osoba imati obje vrste organa, pa će moći birati što hoće biti. Kao u nekim pričama Urule K. LeGuin.

Mozda. Kao u onoj hrvatskoj slikovnici za djecu koja je nedavno izazvala burne rasprave, gdje je Vjeverica odbila biti Vjeverica i pocela se deklarirati kao Kornjaca , ili tako nesto.

Naravno da nisu svi doslovce "isti", da imaju iste gene i istu psihu, nego je stvar u načelnom stavu da svi imaju ista prava i iste šanse u društvu.

Tako je

Nisam siguran da dijete koje tek progovori odmah shvaća što je politička moć.
Sigurno shvaća "toilet training", koje obično provodi majka, što znači da majka u prvoj godini života ima najveću neposrednu političku moć nad djetetom. Simbolička funkcija nastaje govorom, odnosno malo nakon prve godine života, ali dijete je u tom času daleko od shvaćanja i prihvaćanja normi, vrijednosti i tabua - ono samo usvaja jezik, simbole, kao način sudjelovanja u društvu.

Tu nisi bas sasvim u pravu. Dijete preko jezika, simbola i svega ostalog itekako vec usvaja simbolicke odnose moci koji postoje u drustvu. I Lacan je sam rekao da je dijete utkano u simbolicku mapu moci mnogo prije nego sto se rodi, vec kad roditelji kuju planove za njega. I nije to tako tesko vidjeti u praksi, zamisli neko zaostalo selo i kakva je razlika u planovima koje tamo roditelji kuju za djecake i onima koje planiraju za djevojcice. I onda cim se rode, pocinje provedba, ovaj dobiva plavi kompletic, ova rozi, ona lutku, on autice... Nije to tako nevino kako izgleda.

To je razlika u odnosu na prethodnu fazu, u kojoj je dijete u potpunosti ovisno o majci, odnosno o njenom mlijeku. Dijete raste u majci kao nerazdvojna cjelina, koju osjeća kao svoju sigurnosti i ona ga hrani u prvim mjesecima života, i ono usvaja "primordijalni objekt" kao majku, a ne kao oca, jer otac jednostavno nema grudi. Ako bismo htjeli to promijeniti, onda bismo morali nekako muškarcima nasaditi grudi i dati im maternice, jer inače dijete neće oca doživjeti kao predmet svoje želje, otac dolazi kasnije (kao ono što dijete ODVAJA od objekta želje, a to je MAJKA). Ali priznat ćeš da očevi s grudima i maternicama zapravo JESU MAJKE.

Jesmo li mi to neprimjetno presli na temu o transseksualcima?

Žena rađa i hrani dijete u prvom mjesecu života. Promijeni tu činjenicu i patrijarhalno društvo će sigurno sasvim nestati. Možda da probamo djecu iz epruvete? Državno kontrolirano rađanje gdje pojedinci doniraju spermu i jajašca, a država proizvodi i odgaja djecu u domovima? Vrli novi svijet? Asim Kurjak bi se možda poveselio.

Mozda se ne bi poveselio nego zaradio Kako god bilo, cak ni bioloska uvjetovanost danas nije vista toliko jednoznacna jer je tehnologija promijenila neke stvari, kao i drustveni odnosi. Ali ja nisam rekla da zena ne bi trebala roditi i dojiti dijete, nego samo da ju se radi toga ne treba trpati u iskljucive drustvene kategorije, kao ni onemogucavati joj neke druge.

Sve se to dešava u tako ranoj fazi razvoja da žensko dijete nema pojma o društvenim odnosima. Samo vidi na nešto nema, što neki drugi imaju, čisto fizički.

Vjeruj mi da jedna curica vidi da je ostecena ako musko dijete moze trcati, prljati se i mlatiti s drugim djecacima, dok ona mora fino sjediti prekrizenih nogu u haljinici. Mozda ne razumije drustvene odnose, ali razliku i nepravdu itekako osjeca.

[Apemant]

Lila_sun kaže:

Cijenila bih da bar proguglas neki koncept prije nego sto ga krenes pobijati Zavist na maternici nije zavist na maternici kao organu, nego na zenskoj sposobnosti da rodi dijete.

Nema potrebe googlati astrologiju da bi se moglo reći kako položaj plutona u trenutku mog rođenja nema nikakve veze s mojim karakterom.

Pazi - 'penis envy' se odnosi na djecu, na vrlo malu djecu, a ne na odrasle ljude (tj. ta 'zavist' se navodno pojavi u vrlo ranoj dobi). Male curice ne mogu rađati djecu, a mali dječaci od 3-6 godina općenito ne znaju da žene rađaju djecu (a kamoli curice - uostalom, 'curice' i 'žene' su vjerojatno bitno različite kategorije u svijesti malih dječaka). Prema tome, zavist na 'sposobnosti da rađaš djecu' nije moguća kod tako male djece. Što će reći, ideja o 'zavisti na maternici' je mnogo nebuloznija od Freudovog štosa o 'zavisti na penisu'.

Lila_sun kaže:

Sto je tvoje apsolutno pravo

Znam - no, nisi odgovorila na pitanje. Misliš li da *biološke* razlike između spolova nemaju *baš nikakvog* utjecaja na psihologiju, tj. da su 'rodne razlike' isključivo posljedica odgoja i kulture? Ili smatraš da ipak ima i neke biološke osnove? Jesu li *sve* rodne razlike stvar predrasude i stereotipova, ili postoje neke koje su logički utemeljene?


http://en.wikipedia.org/wiki/Sex_differences_in_humans

Možda ne bi bilo zgoreg napomenuti da ja ne mislim da se 'sve' može objasniti biologijom... dakako da i odgoj i kultura imaju velikog utjecaja. No vidim kod nekih hmmm radikalnijih feministica tu težnju da doslovno poreknu *svaki* utjecaj biologije. Kao da se žene i muškarci doslovno razlikuju samo po tome što muškarci imaju penis, a žene maternicu. A sve druge razlike su valjda kulturološki uvjetovane. How yes no.

[Lila_sun]

Apemant kaže:

Nema potrebe googlati astrologiju da bi se moglo reći kako položaj plutona u trenutku mog rođenja nema nikakve veze s mojim karakterom.

Pazi - 'penis envy' se odnosi na djecu, na vrlo malu djecu, a ne na odrasle ljude (tj. ta 'zavist' se navodno pojavi u vrlo ranoj dobi). Male curice ne mogu rađati djecu, a mali dječaci od 3-6 godina općenito ne znaju da žene rađaju djecu (a kamoli curice - uostalom, 'curice' i 'žene' su vjerojatno bitno različite kategorije u svijesti malih dječaka). Prema tome, zavist na 'sposobnosti da rađaš djecu' nije moguća kod tako male djece. Što će reći, ideja o 'zavisti na maternici' je mnogo nebuloznija od Freudovog štosa o 'zavisti na penisu'.

Nije, jer se ne radi o zavisti na konkretnoj stvari nego na necemu sto netko ima, a drugi nema. Visak/manjak. Ali nemam namjeru sad o tome raspravljati jer ja uopce ne bi uvodila te zastarjele koncepte u razgovor, da se mene pita.

Znam - no, nisi odgovorila na pitanje. Misliš li da *biološke* razlike između spolova nemaju *baš nikakvog* utjecaja na psihologiju, tj. da su 'rodne razlike' isključivo posljedica odgoja i kulture? Ili smatraš da ipak ima i neke biološke osnove? Jesu li *sve* rodne razlike stvar predrasude i stereotipova, ili postoje neke koje su logički utemeljene?

Odgovorila sam ti u odgovoru N'dugu-u: mislim da su glavne psiholoske razlike među spolovima rezultat drustvenog odnosa prema genetskim razlikama.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sex_differences_in_humans

Možda ne bi bilo zgoreg napomenuti da ja ne mislim da se 'sve' može objasniti biologijom... dakako da i odgoj i kultura imaju velikog utjecaja. No vidim kod nekih hmmm radikalnijih feministica tu težnju da doslovno poreknu *svaki* utjecaj biologije.

Jedno su seksualne karakteristike, drugo su drustvene znacajke koje im se pripisuju. Drugim rijecima, ne govorimo ovdje o spolnim razlikama nego rodnima. Ali imam neki osjecaj da bi se ti bas zaratio sa mnom

Sto se tice ostalog, i ja primjecujem da svaki put kad netko krene reci da su zene ravnopravni spol ili da su te razlike uvelike konstruirane naiđe tucet pripadnika muskog spola da to obori. Bas cudno

[Apemant]

Lila_sun kaže:

Nije, jer se ne radi o zavisti na konkretnoj stvari nego na necemu sto netko ima, a drugi nema. Visak/manjak. Ali nemam namjeru sad o tome raspravljati jer ja uopce ne bi uvodila te zastarjele koncepte u razgovor, da se mene pita.

Pa ja se slažem da su to bezvezni koncepti. Samo što mislim da je 'womb envy' poprilično djetinjast, onako 'dišpetovski' odgovor na navodni 'penis envy'.

Tj. uvaženoj feministici ta ideja sigurno ne bi pala na pamet da je nije iritirao Freudov koncept. To je ono djetinjasto - "i ja tebi također!" - razmišljanje. Zato sam 'zapeo' na tome, a ne zato što sam fan ideje 'penis envy'.

Lila_sun kaže:

Odgovorila sam ti u odgovoru N'dugu-u: mislim da su glavne psiholoske razlike među spolovima rezultat drustvenog odnosa prema genetskim razlikama.

Misliš li to intelektualno iskreno, ili zato što želiš to misliti?

Drugo, još važnije pitanje: misliš li da bi te psihološke razlike, kakve god da jesu, *trebale* biti manje? Ako da, zbog čega točno? Tj. ako npr. misliš da bi curice i dječake 'trebalo' odgajati što sličnije, ne obazirujući se na spol - zašto to misliš?

Da se razumijemo - ti možeš svoju djecu odgajati kako god ti hoćeš. No ja imam dojam da tebi to nije dovoljno, ti bi htjela to propisati kao neku društvenu normu, zar ne?

Lila_sun kaže:

Jedno su seksualne karakteristike, drugo su drustvene znacajke koje im se pripisuju. Drugim rijecima, ne govorimo ovdje o spolnim razlikama nego rodnima. Ali imam neki osjecaj da bi se ti bas zaratio sa mnom

Pa ne s tobom osobno, nego s onim stavom kojeg primjećujem da dijeliš. Tebe ionako ne poznam, nemam baš nikakvog razloga da budem 'nabrušen' na tebe. Dapače, mislim da mi je neki 'defaultni' stav prema tebi, benevolentan.

Inače, ja isto govorim o rodnim razlikama. Tj. primjećujem da ti pretjerano (po mom mišljenju) 'odvajaš' rodne i spolne razlike, kao da doslovno nema baš nikakve logičke povezanosti među njima. Dok ja mislim da ima. Ne znam točno koliko; ali brijem da ako pogledaš već samo utjecaj testosterona na psihu, da ćeš naći objašnjenje za masu psiholoških razlika, koje nikakvim 'društvenim utjecajima' nećeš moći 'bolje' objasniti. To ne znači da nema i mnogo čisto društvenih, neutemeljenih stereotipova. Nego samo da ti prenaglašavaš ovo drugo, a umanjuješ utjecaj ovog prvog.

Lila_sun kaže:

Sto se tice ostalog, i ja primjecujem da svaki put kad netko krene reci da su zene ravnopravni spol ili da su te razlike uvelike konstruirane naiđe tucet pripadnika muskog spola da to obori. Bas cudno

Ja sam za ravnopravnost. Drugo je pitanje što se moja i tvoja definicija ravnopravnosti očito razlikuju.
Istina je da postoji lijep broj muških šovinista koji npr. smatraju da je 'ženi mjesto u kući' ili tako nekakav štos. No, ja to ne mislim. Ako ne vjeruješ, razmisli još jednom. Citiraj mi pasus iz kojeg se vidi da ja uzgajam muškošovinističke ideje.

Edit: tj. s ovim zadnjim hoću naglasiti sljedeće: vidim da ti meni pristupaš s predrasudom da razgovaraš s 'tipično muškim stavom', onako pomalo podcjenjivačkim za žene. Ali ne mogu ti to zamjeriti, jer ja to isto radim: gledam tebe kao na tipičnu predstavnicu radikalnog feminizma, kojoj je krajnji cilj dekretom ustanoviti kako se žene i muškarci razlikuju po maternici i penisu, i ničemu drugom. A sve druge 'rodne razlike' su valjda arteficijalne, proizvod čisto društvenih odnosa, i to nepravednih - koje treba pod hitno 'ispraviti'. Eto, tako da znamo koje su polazne predrasude tebe prema meni, i mene prema tebi. Ja sam otvoren za ažuriranje svog stava, ukoliko primijetim kod tebe odstupanje od ove gore moje predrasude. A ti?

[Lila_sun]

Apemant kaže:

Misliš li to intelektualno iskreno, ili zato što želiš to misliti?

Ti stvarno mislis da cu ja tebi koji si procitao dvije stranice s Wikipedie sad obrazlagati iz kojih sam ja to sve znanstvenih smjerova vukla svoje zakljucke, i to na temu koju proucavam vec 5 godina? Daj ajde...mozda jos i bih kad bi vidjela da imas neki iskren interes za raspravu, ali ja to kod tebe ne vidim i nemam namjeru voditi ovu raspravu samo da ti sebi dokazes da si u pravu.

Drugo, još važnije pitanje: misliš li da bi te psihološke razlike, kakve god da jesu, *trebale* biti manje? Ako da, zbog čega točno? Tj. ako npr. misliš da bi curice i dječake 'trebalo' odgajati što sličnije, ne obazirujući se na spol - zašto to misliš?

Zato jer svodeci djecu na spol vec ih u startu zakidamo za polovicu njihove prave licnosti, neovisno o spolu, eto zasto.

Da se razumijemo - ti možeš svoju djecu odgajati kako god ti hoćeš. No ja imam dojam da tebi to nije dovoljno, ti bi htjela to propisati kao neku društvenu normu, zar ne?

Pa ne s tobom osobno, nego s onim stavom kojeg primjećujem da dijeliš. Tebe ionako ne poznam, nemam baš nikakvog razloga da budem 'nabrušen' na tebe. Dapače, mislim da mi je neki 'defaultni' stav prema tebi, benevolentan.

Vidis, ja mislim da nije. Mislim da si se nasao odlucnim ovdje isprovocirati kakav-takav sukob na temelju toga sto ti mislis da ja govorim,a vecinu mi vremena stavljas neke svoje ideje u usta. Ja nemam niti vremena niti volje raspravljati na toj razini, zao mi je.

Inače, ja isto govorim o rodnim razlikama. Tj. primjećujem da ti pretjerano (po mom mišljenju) 'odvajaš' rodne i spolne razlike, kao da doslovno nema baš nikakve logičke povezanosti među njima. Dok ja mislim da ima. Ne znam točno koliko; ali brijem da ako pogledaš već samo utjecaj testosterona na psihu, da ćeš naći objašnjenje za masu psiholoških razlika, koje nikakvim 'društvenim utjecajima' nećeš moći 'bolje' objasniti. To ne znači da nema i mnogo čisto društvenih, neutemeljenih stereotipova. Nego samo da ti prenaglašavaš ovo drugo, a umanjuješ utjecaj ovog prvog.

Pa naravno da ima logicke povezanosti među njima. Zena koja pere suđe u kuhinji besplatno 7 dana u tjednu je na to osuđena radi spolnih organa, dok muz radi svojih spolnih organa sjedi pred tv-om i cita novine. Jer ipak je ona emocionalna, manje racionalna i vise intuitivna, a takvima je mjesto u kuhinji, dok financijskim burzama bolje vladaju racionalni muskarci. To je, naravno, povezano samo sa biologijom, radi hormona su zene vise emocionalne, a muskarci vise racionalni. Ali cijela ta prica nema uopce veze sa drustvenom konstrukcijom rodova, nikakve
To sam htjela reci. Ali tebi to ili treba ovako pojednostavnjeno nacrtati jer mi u usta stavljas neke svoje ideje o tome sto tvrdim i zasto to tvrdim i da sam zato radikalna feministkinja (sto je, zapravo, duhovito, jer sama ideja da sam ja koja tvrdim tako nesto radikalna feministkinja i pokazuje u kojem diskursu zivimo po pitanju rodnih prava i odnosa, to si nam sad jako lijepo demonstrirao ) i to radi prve opcije: nisi shvatio sto pricam. Druga je mnogo gora, druga mogucnost je ta da zapravo nemas iskrenu zelju za raspravom nego samo upadas kao nepozvan i ne bas dobro obrazovan trol u raspravu sa zeljom da dokazes svima nama da si ti u pravu.

Ja sam za ravnopravnost. Drugo je pitanje što se moja i tvoja definicija ravnopravnosti očito razlikuju.
Istina je da postoji lijep broj muških šovinista koji npr. smatraju da je 'ženi mjesto u kući' ili tako nekakav štos. No, ja to ne mislim. Ako ne vjeruješ, razmisli još jednom. Citiraj mi pasus iz kojeg se vidi da ja uzgajam muškošovinističke ideje.

Ne znam uzgajas li muskosovinisticke, to nisam ni rekla, ali stav da djecu treba odgajati ovisno prema rodu nije bas nesto mnogo pogodan za djecu.

Edit: tj. s ovim zadnjim hoću naglasiti sljedeće: vidim da ti meni pristupaš s predrasudom da razgovaraš s 'tipično muškim stavom', onako pomalo podcjenjivačkim za žene. Ali ne mogu ti to zamjeriti, jer ja to isto radim: gledam tebe kao na tipičnu predstavnicu radikalnog feminizma, kojoj je krajnji cilj dekretom ustanoviti kako se žene i muškarci razlikuju po maternici i penisu, i ničemu drugom. A sve druge 'rodne razlike' su valjda arteficijalne, proizvod čisto društvenih odnosa, i to nepravednih - koje treba pod hitno 'ispraviti'. Eto, tako da znamo koje su polazne predrasude tebe prema meni, i mene prema tebi. Ja sam otvoren za ažuriranje svog stava, ukoliko primijetim kod tebe odstupanje od ove gore moje predrasude. A ti?

"tipicna predstavnica radiklanog feminizma" Ajde, svatko ima pravo na svoje misljenje, pa cak i trolovi

[Apemant]

Lila_sun kaže:

Ti stvarno mislis da cu ja tebi koji si procitao dvije stranice s Wikipedie sad obrazlagati iz kojih sam ja to sve znanstvenih smjerova vukla svoje zakljucke, i to na temu koju proucavam vec 5 godina?

Kakav ti je ovo argument? Ukoliko nisi primijetila, nismo na znanstvenom simpoziju nego na forumu. Ovo gore mi zvuči kao da me pokušavaš impresionirati nekakvim 'credentials'-ima. Da ponovim: ako se rasprava vodi o pitanju koliko je 2+2, doktorat iz matematike nema baš nikakvu 'snagu argumenta'.

Lila_sun kaže:

Daj ajde...mozda jos i bih kad bi vidjela da imas neki iskren interes za raspravu, ali ja to kod tebe ne vidim i nemam namjeru voditi ovu raspravu samo da ti sebi dokazes da si u pravu.

Pa ja isto ne vidim da ti imaš iskren interes za raspravu. Prije bih rekao da imaš iskren interes da nekoga *podučiš* pravoj (tj. tvojoj) istini. Vjerojatno slično vrijedi i za mene, no ja sam toga bar svjestan... stoga ostavljam jedno 3-4% vjerojatnosti da nisam u pravu.

Lila_sun kaže:

Zato jer svodeci djecu na spol vec ih u startu zakidamo za polovicu njihove prave licnosti, neovisno o spolu, eto zasto.

Kakva je to 'prava ličnost' tek novorođene bebe? Ono što si ti zamislila da je nečija prava ličnost? Nisam znao da je filozofija došla do odgovora na pitanje 'što je čovjek', a kamoli na pitanje 'što bi trebao biti čovjek'.

Čovjek je limitiran na mnoštvo načina. Ako su mu roditelji seljaci, zauvijek će biti dijete seljaka. Ako su mu roditelji sveučilišni profesori, onda će biti dijete sveučilišnih profesora. Ako bude nisko, bit će zakinuto za osjećaj kako to izgleda ako si jako visok. Ako se bude bavilo odvjetničkom praksom, bit će zakinuto za spoznaju kako je to biti vrhunski tenisač. Ako je prvo dijete u obitelji, bit će zakinuto za spoznaju kako je to imati starijeg brata - i obratno. Ako je jedno od šestoro djece, nikad neće znati kako je to biti jedinac, i obratno. Ako je muško, nikad neće znati što znači roditi dijete; ako je žensko, neće znati koliko boli udarac u jaja.

Ukratko, tvoje lamentiranje o 'svođenju na spol' čini mi se da je više potaknuto tvojom vlastitom psihologijom nego brigom za tu zakinutu djecu. Meni se čini da je mnogo važnije da dijete ima što jesti nego da ne bude 'zakinuto' za neku tvoju fantomsku 'pravu ličnost' - koja je ionako nešto što se gradi, a ne nešto što dobiješ rođenjem.

Lila_sun kaže:

Vidis, ja mislim da nije. Mislim da si se nasao odlucnim ovdje isprovocirati kakav-takav sukob na temelju toga sto ti mislis da ja govorim,a vecinu mi vremena stavljas neke svoje ideje u usta. Ja nemam niti vremena niti volje raspravljati na toj razini, zao mi je.

Nemaš volje ni želje raspravljati na 'toj razini'? A upravo u ovoj svojoj poruci si na nekoliko mjesta meni stavila u usta stvari koje nisam ni rekao, pa čak ni mislio. Bit će da ipak imaš i volje i želje za raspravom na tom nivou.

Jer, bez pardona si 'ironizirala' moj stav, kao da ja zagovaram 100%-otnu segregaciju 'muškaraca' i 'žena', gdje je valjda ženi mjesto u kući, peglanje, kuhanje, štrikanje itd - a muškarac će valjda 'privređivati' za obitelj i ganjati karijeru. Dakle, trpaš mi svoje ideje u usta i provociraš sukob. Da pitamo auditorij ovdje? Čiji ton je u startu neugodniji, tvoj ili moj? Tko raspiruje sukob, a tko ga smiruje?

Lila_sun kaže:

Jer ipak je ona emocionalna, manje racionalna i vise intuitivna, a takvima je mjesto u kuhinji, dok financijskim burzama bolje vladaju racionalni muskarci. To je, naravno, povezano samo sa biologijom, radi hormona su zene vise emocionalne, a muskarci vise racionalni. Ali cijela ta prica nema uopce veze sa drustvenom konstrukcijom rodova, nikakve

Sofizam detektor zvoni sve u 16. Gle - ako sam rekao 'ovo nije bijelo' - time nisam rekao 'ovo je crno'. Ja tvrdim da su neke 'rodne razlike' uvjetovane 'spolnim razlikama'. Ti na to 'odgovaraš' odvođenjem stvari u apsurd, pripisujući mi tvrdnje koje nisam rekao, po sofističkoj logici da ono što nije bijelo, to je valjda crno. Bez obzira što sam ja čak *unaprijed* (anticipirajući ovakvu 'reakciju') napisao da NE MISLIM da su sve rodne razlike isključivo posljedica bioloških, nego da ih itekako mnogo ima kulturološki i odgojno uvjetovanih.

Toliko o intelektualnom poštenju.

Lila_sun kaže:

To sam htjela reci. Ali tebi to ili treba ovako pojednostavnjeno nacrtati jer mi u usta stavljas neke svoje ideje o tome sto tvrdim i zasto to tvrdim i da sam zato radikalna feministkinja (sto je, zapravo, duhovito, jer sama ideja da sam ja koja tvrdim tako nesto radikalna feministkinja i pokazuje u kojem diskursu zivimo po pitanju rodnih prava i odnosa, to si nam sad jako lijepo demonstrirao )

Naravno. Kad netko tvrdi da je razlika između žena i muškaraca samo u maternici i penisu, taj je očito u sukobu sa stvarnošću. Ako pri tome svako suprotstavljanje takvom radikalnom stavu doživljava kao 'dokaz' nekakve duboko ukorijenjene 'patrijarhalnosti' kod svog sugovornika, da - to zovem radikalnim feminizmom.

Lila_sun kaže:

i to radi prve opcije: nisi shvatio sto pricam. Druga je mnogo gora, druga mogucnost je ta da zapravo nemas iskrenu zelju za raspravom nego samo upadas kao nepozvan i ne bas dobro obrazovan trol u raspravu sa zeljom da dokazes svima nama da si ti u pravu.

Moguće. Tko zna što se sve krije u podsvijesti. A razmatraš li ti možda mogućnost da projiciraš neke svoje specifičnosti, na mene?

Evo što sam 'shvatio' da ti pričaš, a ti mi onda reci koliko sam to ispravno shvatio:
Ti misliš da su 'rodne razlike' u ogromnoj mjeri jednostavno posljedica drugačijeg odgoja. Tj. smatraš da su rodne razlike vrlo malo (zanemarivo?) posljedica spolnih (bioloških) razlika. Nadalje, smatraš da bi bilo 'dobro' da se te 'rodne razlike' što je više moguće smanje. Jesam li blizu?

S druge strane, ja mislim da su rodne razlike mnogo više posljedica spolnih, nego što misliš ti, kao i ostale radikalne feministice. (Usput, nemam ništa protiv radikalnih feministica - samo se ne slažem s njima. )
To ne znači da ja podržavam neravnopravnost, nasilje nad ženama, nejednake mogućnosti zaposlenja, podcjenjivanje žena.... itd itd itd. Ali da bi to shvatila, morala bi prvo odustati od sofističke logike po kojoj je nešto ili bijelo ili crno.

Lila_sun kaže:

Ne znam uzgajas li muskosovinisticke, to nisam ni rekla, ali stav da djecu treba odgajati ovisno prema rodu nije bas nesto mnogo pogodan za djecu.

Po tvom mišljenju. Na kojeg imaš pravo, kao što ja imam pravo na suprotno mišljenje. Tu se radi o vrijednosnim sustavima, a na pokušaj da netko na mene primijeni svoj vrijednosni sustav, ne reagiram naročito dobro.

Kao što rekoh, svoju djecu odgajaj kako god hoćeš, ne pada mi na pamet soliti ti pamet. No, ako naglas tvrdiš da je nešto 'dobro' a nešto drugo 'nije dobro', ili da nešto 'treba' a drugo 'ne bi trebalo' - onda ću ja isto tako naglas reći da se ne slažem (ako se ne slažem. Ziher se oko nekih stvari i slažemo, npr. da nije dobro djecu maltretirati itd.)

Lila_sun kaže:

"tipicna predstavnica radiklanog feminizma" Ajde, svatko ima pravo na svoje misljenje, pa cak i trolovi

Ja nisam trol, a ti reagiraš poprilično defanzivno.