vrednovanje umjetnosti?

[istarski pršut]

netko tko ima jasan uvid u sadasnjost te stoga ima i jasan uvid u smjer u kojem se drustvo krece ne moze biti niti iz ovoga vremena niti covjek.

imam potrebu da napomenem kako se s ovim ne slažem, mada je malo off-topic

Umjetnost tjera ljude na razmišljanje, a to razmišljanje može stvoriti i nekakve osjećaje, no to je potpuno sporedni efekt umjetnosti. Primarni efekt umjetnosti i razmišljanja o istoj jest promjena percepcije .. osjećaj je naprosto psihosomatska reakcija bez većeg značaja.

ja bih, dapače, rekla da je upravo suprotno. Umjetnost se prije svega osjeća, a tek posljedično može prouzročiti neko mišljenje. (može se meditirati uz glazbu, recimo)
za promjenu percepcije se slažem, samo ne za primat misaonog nad osjetilnim, kad je umjetnost u pitanju.


Ako čitaš životopise mnogih velikih umjetnika (konkretno sam najviše čitala životopise slikara, tako da priznajem da izvodim zaključak na osnovu možda nedovoljnog uzorka), možeš zapaziti da većia njih stoji na stanovištu suprotnom od tvoga.
Zbog čega je to tako?
Umjetnici nisu kadri pojmiti bit umjetnosti i način na koji ona djeluje?

[black princ]

imam potrebu da napomenem kako se s ovim ne slažem, mada je malo off-topic

jesi li procitala recenicu koju sam ja komentirao, slazes li se s njom?

[istarski pršut]

Floverka kaže:

Nije ni bitno, a znaš zašto? - Jer je Mala noćna muzika jedno od najvećih sranja koje je Mozart ikada napisao, to uopće nije umjetničko djelo. To je sranje.

Nećemo se složiti oko toga, mada sam Noćnu muziku uzela proizvoljno, ni meni ona nije na vrhu liste (a ni blizu vrha )
Ostaje nam, budući da su nam mišljenja suprostavljena, mišljenje povijesti i povjesničara umjetnosti, po kojima to jeste umjetnost, i mišljenje pretpostavljenog apsoluta o kojem (mišljenju) ne znamo ništa

Ili da promijenimo primjer (uzmimo, recimo, njegovu simfoniju No.40).
Ili da promijenimo skladatelja.
Može Pachelbel, kanon u D?

Nebitno, voljela bih da mi shamantrixx na primjeru jednog glazbenog djela za koje ni na koji način ne bismo rekli da ima veze s promišljanjem društvenih okolnosti - pokaže kako ono ima veze s promišljanjem društvenih okolnosti.

[shamantrixx]

istarski pršut kaže:

Znam da mi možeš reći da se odgovor na to može naći u dokumentarcima BBC-a - no, pokaži mi na tom jednom konkretnom primjeru da ih vrijedi potražiti i gledati.

Dakle ti želiš da te ja primjerima nagovaram da se informiraš?

Što se mene tiče - radije ostani neinformirana.

[istarski pršut]

black princ kaže:

jesi li procitala recenicu koju sam ja komentirao, slazes li se s njom?

koju rečenicu?
Promaklo mi je, dosta se brzo posta na temi

[istarski pršut]

shamantrixx kaže:

Dakle ti želiš da te ja primjerima nagovaram da se informiraš?

Što se mene tiče - radije ostani neinformirana.

Ne, ne želim nagovor, nego potvrdu vrijednosti izvora informacije.
Ima, naime, jako mnogo stvari o kojima bih se voljela informirati.
Moraš mi dati razlog da:

1) vjerujem da je to što si rekao istina
2) da zanemarim jednu grupu stvari o kojima bih se rado informirala, kako bih utrošila vrijeme na informiranje o tome na šta me ti upućuješ.

Jer, moraš priznati da je sasvim moguće da netko prosto izmisli BBC dokumentarce kao argument koji će poduprijeti njegove tvrdnje, iako tamo zapravo nema ničega što te tvrdnje podupire.
Moraš mi na nekom primjeru pokazati da to što pričaš ima težinu.
Ne možeš samo zahtijevati da ti vjerujem.

[istarski pršut]

Drugim riječima - moraš mi pokazati zašto je za mene pametnije da gledam BBC dokumentarce, umjesto da čitam životopise umjetnika

[shamantrixx]

istarski pršut kaže:

Nebitno, voljela bih da mi shamantrixx na primjeru jednog glazbenog djela za koje ni na koji način ne bismo rekli da ima veze s promišljanjem društvenih okolnosti - pokaže kako ono ima veze s promišljanjem društvenih okolnosti.

I ja bih također svašta volio .. no ja objašnjenja nudim samo za ono što osobno nazovem umjetnošću .. a sa navedenim skladbama to nie slučaj.

Ja ne tvrdim da one nisu umjetnost, ali mene nisu zanimale dovoljno da to sam ustanovim. Za tuđe kvalifikacije umjetnosti ne odgovaram.

No proguglaj imena H.R. Giger, Naoto Hattori, Banksy ... i vidjet ćeš o čemu govorim. Ili nastavi infantilno inzistirat na objašnjenjima - meni je svejedno

[black princ]

shamantrixxova recenica

Umjetnik je svak onaj tko jasno vidi sadašnjost, te stoga ima i jasan uvid u smjer koim se društvo kreće, pa uznemiren tom spoznajom na razne načine opisuje tu sliku budućnosti prema kojoj se krećemo... nastoi dojaviti ljudima oko sebe da postoi neki problem i nastoi to iskomunicirati sa što više ljudi odjednom.

recenica za koju si rekla da se ne salzes i da je off-topic je bila primjerdba na Shamantrixovu definicju umjetnika.
pitao sam slazes li se s njom

[istarski pršut]

shamantrixx kaže:

I ja bih također svašta volio .. no ja objašnjenja nudim samo za ono što osobno nazovem umjetnošću .. a sa navedenim skladbama to nie slučaj.

Ja ne tvrdim da one nisu umjetnost, ali mene nisu zanimale dovoljno da to sam ustanovim. Za tuđe kvalifikacije umjetnosti ne odgovaram.

No proguglaj imena H.R. Giger, Naoto Hattori, Banksy ... i vidjet ćeš o čemu govorim. Ili nastavi infantilno inzistirat na objašnjenjima - meni je svejedno

Ah, pa dobro onda.
Ti, u biti, tvrdiš da je svaka definicija umjetnosti subjektivna (čovjek je definira prema onome što on osobno smatra umjetnošću?)

Sorri, zbog mog infantilnog traženja objašnjenja
Znam da na netu postoji mnogo mjesta na kojima razuman odrastao čovjek može dobiti mnogo gotovih odgovora koji ne zahtijevaju razmišljanje.
No, nekako se ipak djetinjasto držim vlastite infantilnosti

[istarski pršut]

black princ kaže:

shamantrixxova recenica


recenica za koju si rekla da se ne salzes i da je off-topic je bila primjerdba na Shamantrixovu definicju umjetnika.
pitao sam slazes li se s njom

ne slažem se sa njegovom definicijom umjetnika.
No, opet, mnoga djela koja zvanično jesu umjetnost, ja ne doživljavam kao umjetnost.
Tako da je moja definicija umjetnosti jednako subjektivna, kao i shamantrixxova (na isti način subjektivna)

On ima neke "autoritete" čija se definicija poklapa s njegovom subjektivnom definicijom, ja također nalazim zadovoljstvo u tome što se moja subjektivna definicija poklapa sa subjektivnim definicijama nekih autoriteta (mnogih umjetnika, prije svega, a zatim i schopenhauera, o čijem mišljenju ne znam iz prve ruke )

Misliš li na ovu tvoju rečenicu:

Umjetnost izaziva osjecaje te tjera ljude na razmisljanje, to razmisljanje moze stvorit nekakva pravila i kategorije, no to je potpuno sporedan efekt umjetnosti. Primarni efekt umjetnosti je izazivanje osjecaja, a razmisljanje o istoj je samo slab pokusaj racionaliziranja.

Ah, da, mogla bih reći da se u potpunosti slažem.
Mada bih prije rekla da osjećaji koje umjetnost izaziva najprije tjeraju ljude na kreativnost, makar i u maloj mjeri.

[Pezhetairos]

Pezov savjet bi bio da u potrazi za odgovorima na ovome topiku zapičiš putem knjižnice, pribaviš prikladnu literaturu i 'uploviš' u vode promišljanja umjetnosti i da se, paralelno s tim teorijskim dijelom posla opskrbiš raznim produktima umjetničke produkcije (ili barem onoga što se pod tim shvaća) te da tako, paralelno sa spomenutim promišljanjem umjetnosti obrazuješ vlastiti duh na doživljavanju umjetničkih djela. Ako ti se pak žuri zgotoviti sud o umjetnosti nabrzaka- poslušaj propovijedi i eventualno zapiči na wikipediju, gledaj dokumentarce i uči plivati izvan vode

[black princ]

Hvala svima, posebno Shamantrixxu, Alimu i Dalmatinskom prsutu na pokusaju da zabu izvade iz bunara.

Nisam vanka ali svom snagom sakcem.

[shamantrixx]

istarski pršut kaže:

Ne, ne želim nagovor, nego potvrdu vrijednosti izvora informacije.
Ima, naime, jako mnogo stvari o kojima bih se voljela informirati.
Moraš mi dati razlog da:

1) vjerujem da je to što si rekao istina

istarski pršut kaže:

Ah, pa dobro onda.
Ti, u biti, tvrdiš da je svaka definicija umjetnosti subjektivna (čovjek je definira prema onome što on osobno smatra umjetnošću?)

Sorri, zbog mog infantilnog traženja objašnjenja
Znam da na netu postoji mnogo mjesta na kojima razuman odrastao čovjek može dobiti mnogo gotovih odgovora koji ne zahtijevaju razmišljanje.
No, nekako se ipak djetinjasto držim vlastite infantilnosti

1. gdje sam ja tražio da mi vjeruješ?

Ako me ne razumiješ nema potrebe niti da mi vjeruješ.

2. definicija umjetnosti nie subjektivna, ili barem ništa subjektivnija od bilo koje druge definicije tog tipa.

[Akai]

shamantrixx kaže:

Urin je također klišej .. poput onih poznatih kadrova iz thriller i horor filmova kada nakon ubojstva uboica pedantno pere ruke, a krv pomješana s vodom odlazi u slivnik .. kao metafora potiskivanja zločina u podsvjest i 'čišćenja' savjesti samim činom pranja ruku.

Eh, što to ne čine čisto iz razloga da im netko ne primjeti krv na rukama i poveže ih sa zločinom. Opet priča o filozofima i crnoj mački u mračnoj sobi.

[Davor000]

Heh, meni je inače tužno kada se netko boji vlastitog mišljenja pa se ograđuje "to je subjektivno" poštapalicom. Pretpostavljam da je riječ o manjku inteligencije, lijenosti ili nešto slično tome. Naime ti ljudi nisu dovoljno inteligentni da uoče razloge zašto im se nešto sviđa te sve promatraju na fenomenološkoj razini ili ne misle da imaju dužnost potražiti razloge. Općenito, riječ je o ideologiji kasnog kapitalizma koja je vješto (i organizirano) implementirana da bi se ljudima moglo uvaliti svako govno. Recimo i ovo je govno:

servantes kaže:

I ta klasična glazba je svojvremeno bila popularna i komercijalna. Evo npr. ovaj prelijepi valcer od Dmitrija Šostakoviča.
Je li on klasičan ili komercijalan?

To je govno snimano ispred Disneylanda prije svega. I ovo je govno: http://www.youtube.com/watch?v=z8h5z...layer_embedded itd. To što netko voli jesti govna ne znači da ona ne postoje. Odatle treba započeti svaku raspravu.

[Pike B.]

black princ kaže:

ili dijelo ima svoju vrijednost neovisno o publici, uzoj ili siroj?

Ništa na svijetu nema vrijednost neovisnu o publici.

shamantrixx kaže:

Dakle, grafit na zidu je umjetničko djelo, neovisno o tome koliko se nekome od nas on svidio, a komercijalni album Maje Šuput napravljen s izričitom namjerom da se proda u N primjeraka, te adekvatno prilagođen aktualnim glazbenim trendovima, očito ima svrhu stvoriti profit, pri čemu se sadržaj albuma u potpunosti stavlja u funkciju financijske isplativosti, te konzekventno nie umjetnost.

Znači Shakespeare, Michelangelo, Rembrandt,... po tome nisu umjetnici, a ja jesam ako nacrtam Čiča Glišu na papirnatoj maramici?

shamantrixx kaže:

Neukusan grafit je neukusno umjetničko djelo, dok najljepša pjesma od Severine to i dalje nie.

Izgleda da da

shamantrixx kaže:

I za kraj... kada na umjetničko djelo staviš novčanu vrijednost, a umjetnina dođe u ekskluzivni posjed jedne osobe s funkcijom ukrašavanja zida - davanjem te 'ukrasne' funkcije umjetničko djelo to prestaje biti. Takvo djelo više ne prenosi izvornu poruku djela već postaje sredstvo dokazivanja statusa osobe koja je djelo kupila.

Po tome bi periodički trebalo ubacivati i izbacivati iz pregleda povijesti umjetnosti djela koja dolaze u privatni posjed ili ga napuštaju

shamantrixx kaže:

Dakle masovna produkcija NIE umjetnost čime smo pokrili raznorazne Severine!

Severina je jedinstvena isto koliko i Mozart...

Ist tako, da li to znači da Warholovi masovni portreti nisu umjetnost?

Davor000 kaže:

Heh, meni je inače tužno kada se netko boji vlastitog mišljenja pa se ograđuje "to je subjektivno" poštapalicom. Pretpostavljam da je riječ o manjku inteligencije, lijenosti ili nešto slično tome. Naime ti ljudi nisu dovoljno inteligentni da uoče razloge zašto im se nešto sviđa te sve promatraju na fenomenološkoj razini ili ne misle da imaju dužnost potražiti razloge.

Obrazložiti razloge ne znači da ti razlozi nisu subjektivni.

Davor000 kaže:

Recimo i ovo je govno:

Davor000 kaže:

To je govno snimano ispred Disneylanda prije svega.

Davor000 kaže:

I ovo je govno:

Lijepo objašnjeno

[servantes]

Davor000 kaže:

To je govno snimano ispred Disneylanda prije svega.

Nije govno. To je valcer.
Nauči razliku Davore. Pa ti si pobogu zadranin.
Nisam te sinoć vidio na "Čarugi".
Ja sam mogao staviti i sasvim drugi link. Npr. ovaj. Sigurno puno ozbiljnija atmosfera. Ali, cilj mi je bio prikazati kako ljudi mogu uživati uz klasičnu glazbu, jer oni plešu, pjevaju, vrište, ljuljaju se u ritmu. Ako je išta umjetnost onda je to to.
Ili možda još bolji primjer je ovog savršenog (za mene najsavršenijeg) tanga Eduarda Capussija i Mariane Flores. Ja sam ga nazvao "dracula tango".
Je li to umjetnost, kič, klasika, komercijala ili govno?

[seronjaa]

black princ kaže:

1.
estetika: ako najlijepsa Severinina pijesma u meni pobudjuje osjetila onda se moze smatrati za umjetnicko dijelo gledajuci sa strane estetike?

inovacija: nesto originalno se automatski smatra za nesto kvalitetno i obrnuto?

nivo apstrakcije: ako ja shvatim mrlju na papiru apstraktno onda je to umjetnicko dijelo dosta apstraktno?

znaci kada bi alim postavio govno na trg koje bi u meni pobudilo osjetila, a pri tome bi bilo originalno, i kada bi ja cija je individualna sposobnost apstrakcije fenomenalno velika to dozivio kao veoma apstraktno, to govno i taj umjetnicki rad ili perfromans bi bio vrhunsko umjetnicko dijelo po svim gore navedenim kriterijima (estetika, inovacija, nivo apstrakcije)

2. svako kupljeno umjetnicko dijelo prestalo bi biti umjetnost? ako kupis cd i stavis ga na policu sav njegov sadrzaj gubi vrijednost umjetnosti zbog toga sto postaje sredstvo dokazivanja statusa te osobe. jedini je problem sto svaki put kada ga slusam ispunjava sve postavljene kriterije?

iskreno sam zahvalan na svim odgovorima i cilj mojih pitanja nikako nije obezvrijeditih ili im se izrugivat nego ih ucinit preciznijima i meni jasnijma.

hvala jos jednom

mislim da je stvar u tome koliko se neko kuži u neko područje. može se mojoj babi sviđat slika marije sa pijace sa lampicama okolo i njoj to može bit najljepša umjetnost, ali ako ona nikad nije pročitala neku knjigu o umjetnosti, o tome što je to uopće, ona nije mjerilo ni za šta.
istina je da su neke slike ili pjesme proglašene super vrijednima, samo jer su od određenog autora (npr. neki papir na kojem je picasso nešto našvrljao ili rješavao križaljku bi se skupo prodao, iako sam po sebi nije umjetnost)
- severinina glazba ne može biti umjetnost, jer nije originalna i jer se masovno štanca, i jer ne prenosi nikakvu posebnu poruku ili bilošta.
- nešto originalno se automatski ne smatra nečim umjetničkim. mogu ja originalno zapalit svoju kuću i nazvat to performans, ali većina ljudi će me proglasit luđakinjom.
- ne znam uopće zašto odvajaš svaki pojedini dio koji ti je nabrojen i misliš da ako je nešto samo estetski ili samo originalno može biti umjetnost? a lijepo ti je rečeno da ima puno aspekata koje treba uzeti u obzir, a ti ih uporno razdvajaš.
uglavnom, mislim da ljudi imaju previše predrasuda o stvarima o kojima niti išta znaju, niti žele išta saznati.
tako znam ljude koji kažu kako je picassova svaka slika sranje, jer je malo dijete u vrtiću moglo nacrtat dva kruga i kvadrat. ali eto.
-a ovo za to da umjetničko djelo kad se kupi prestaje bit umjetnost, s tim se ne slažem. naravno, mislim da bi umjetnička djela trebala biti u muzejima, tako da ih svi ljudi mogu vidjeti, a ne samo jedna osoba, kojoj će to stajati u spavaćoj sobi ili wc-u.
a mislim da biloko ko imalo kuži npr. note ili svira neki instrument ili malo bolje sluša glazbu lako primjeti zašto je mozartova neka pjesma kvalitetnija od severinine. mislim da npr. neke klasične pjesme možeš slušati stalno i da ti nikad neće bit odbojne ili odvratne, za razliku od pjesama sa npr. narodnog radija, od kojih mi tlak skače i živci mi se kidaju kad moram slušati takve retardirane jeftine tekstove i uobičajene dosadne 1000 puta ponovljene refrene i ritmove

black princ kaže:

onda ovako, uzmem kist u ruke i gracioznim pokretima naslikam predivnu crnu tocku na sredini beskonacne bijeline(papir). NAMJERA mi je stvoriti originlano umjetnicko dijelo. Publika je shvati kao originalan nacin predocavanja apstraktnosti te u njima izazove bujicu raznoraznih emocija. Ako nije dovoljno kompleksno onda da ispunim kriterije cu uzesti 50ak razlicitih boja pa ntockati cijeli papir.

Jesam li ja umjetnik ili je mozda publika nepopravljivo ne inteligentna, ili mozda plitkih osjecaja?

recimo da sada imam primjer s namjerom(umjetnicko intencijom) koji se ne proizvodi masovno

to nebi bilo umjetnički, jer tako šta već postoji kasniš 50ak godina sa idejom jebiga.

[Floverka]

Davor000 kaže:

Heh, meni je inače tužno kada se netko boji vlastitog mišljenja pa se ograđuje "to je subjektivno" poštapalicom. Pretpostavljam da je riječ o manjku inteligencije, lijenosti ili nešto slično tome. Naime ti ljudi nisu dovoljno inteligentni da uoče razloge zašto im se nešto sviđa te sve promatraju na fenomenološkoj razini ili ne misle da imaju dužnost potražiti razloge. Općenito, riječ je o ideologiji kasnog kapitalizma koja je vješto (i organizirano) implementirana da bi se ljudima moglo uvaliti svako govno. Recimo i ovo je govno:

pa šostakovićev valcer je sasma ok djelce, ali problem leži negdje drugdje - u interpretaciji, a ova izvedba ne zaslužuje takav naziv. ovo je prije reciklaža nego interpretacija

no to je na nesreću otužna istina u svijetu umjetnosti danas, posebno u hrvatskoj. ono kreativnivno i inovativno ne biva primjećeno, a ako i biva onda je osuđeno. no umjetnici i jesu uglavnom ispred svog vremena. ono što se uglavnom događa je prežvakavanje i reciklaža već postojećih koncepata, kao ova gore spomenuta ideja o velikoj točki na sred papira ili pazi ovo: 'čiča glišo' au, bemti hrvatsku kulturu dobro je krleža rekao: sačuvaj me bože hrvatske kulture i srpskog junaštva