Filozofirajmo o Dawkinsovoj prvoj rečenici knjige "The selfish gene".

[alim]

.. ili nisu sazreli ili su prezreli .. kod amera nikad ne možeš znati .. (.. a ti sad muljaš .. a da se nisi odlučila za tu strategiju ja bi te bio prisilio da comes of ages i povjeruješ u boga .. a ti si valjda naslutila .. pa muljaš ..)

[Apemant]

alim kaže:

.. jaoj .. evo epemanta .. .. zdravo apemant ..

.. jedna molba .. može li .. da kad pričate o nečemu da navedete o čemu to pričate .. .. eto ti apemant kažeš .. ako sam dobro razumio .. da se taj amer upušta u neke druge sudove .. možeš li reći barem jedan ..

Prvo kaže
"... The argument of this book is that we, and all other animals, are machines created by our genes."

a malo kasnije

"... Be warned that if you wish, as I do, to build a society in which individuals cooperate generously and unselfishly towards a common good, you can expect little help from biological nature. Let us try to teach generosity and altruism, because we are born selfish. Let us understand what our own selfish genes are up to, because we may then at least have the chance to upset their designs, something that no other species has ever aspired to. "

Ako smo mašine koje stvaraju naši geni, onda je i 'želja da sagradimo društvo bla bla bla darežljivost truć truć altruizam kenj kenj' - također nekakva već manifestacija tih istih ugrađenih gena. Ma zapravo, teško mi je izraziti taj divlji osjećaj apsurda kojeg imam dok čitam takve umotvorine.

[blue bird]

alim kaže:

.. ili nisu sazreli ili su prezreli .. kod amera nikad ne možeš znati .. (.. a ti sad muljaš .. a da se nisi odlučila za tu strategiju ja bi te bio prisilio da comes of ages i povjeruješ u boga .. a ti si valjda naslutila .. pa muljaš ..)

Nema u njihovom slucaju dileme: nisu sazreli (generalno govreci) u tom kontekstu.

Sto se boga tice, kad ga budes barem imalo mogao definirati, oznaciti, pribliziti, pokazati, kad ta recenica bude dala ikakav odgovor osim novog x, ja sam spremna za promjenu. Dakle, kad taj bog bude nesto vise od tvoje ceznje za smislom...a bogami i besmrtnoscu, onda...

[shipka]

Kad sam ja čitao tu knjigu, ta rečenica mi je savršeno dobro sjela, i sjetio sam je se čim sam ju ovdje pročitao.

Po meni je on jednostavno htio naglasiti kako je velika i čudesna stvar to što smo nakon duge i mukotrpne potrage napokon shvatili kako smo nastali. Zašto "reason" umjesto "origin"? Zato što smo svoj nastanak tražili upravo sa tim pitanjem, "zašto" smo nastali. To što je ispalo da nema velikog "zašto" nego "kako" je druga priča.

[alim]

.. nisam tako shvatio .. to što navodiš ..
.. shvatio sam .. ako tražiš u biologiji i genu zazlog za altruizam .. nećeš ga naći .. ali čovjek je više od toga .. a nadrastao je to .. recimo .. kada je shvatio svoj put do ovdje ..
.. što meni i ne bi bilo tako odbojno ..
.. bilo bi .. naravno .. pitanja .. ali za sada bi prvo bilo .. šta si to shvatio .. i šta sam to shvatio ..

---

.. dobro .. budi blizu .. ako saznam da te ne moram tražiti ..

[servantes]

blue bird kaže:

Mozes li mi malo pojasniti ovu frazu “svrhovitost“?

Cilj, uloga, univerzalno značenje, kap u cesarićevom "Slapu".............

[alim]

.. može se govoriti o .. cilju .. ulozi .. ili .. univerzalnom značenju .. evolucije .. ?

[Incidence.Co]

nakon duge i mukotrpne potrage napokon shvatili kako smo nastali.

We basically have worked out the reason? hehe..
Ja ne bi stavljao tocku na tu citiranu izjavu, kad se i shvati, prihvacanje ce biti daleko teze.

[Apemant]

shipka kaže:

Kad sam ja čitao tu knjigu, ta rečenica mi je savršeno dobro sjela, i sjetio sam je se čim sam ju ovdje pročitao.

Po meni je on jednostavno htio naglasiti kako je velika i čudesna stvar to što smo nakon duge i mukotrpne potrage napokon shvatili kako smo nastali. Zašto "reason" umjesto "origin"? Zato što smo svoj nastanak tražili upravo sa tim pitanjem, "zašto" smo nastali. To što je ispalo da nema velikog "zašto" nego "kako" je druga priča.

... and we lived happily ever after?

Ono, ti to nekako predstavljaš kao 'happy end' - bravo za nas, shvatili smo/otkrili...

Meni to više liči na ovo: žena ti se čudno ponaša zadnjih mjeseci, pa napeto razmišljaš zašto... i onda te obasja svjetlo spoznaje: ševi se s poštarom.

[shipka]

Apemant kaže:

... and we lived happily ever after?

Ono, ti to nekako predstavljaš kao 'happy end' - bravo za nas, shvatili smo/otkrili...

Meni to više liči na ovo: žena ti se čudno ponaša zadnjih mjeseci, pa napeto razmišljaš zašto... i onda te obasja svjetlo spoznaje: ševi se s poštarom.

Analogija ti je poprilično jednostavna, ali da. Možemo i tako pojednostaviti. Pitaš se, i onda saznaš

[Apemant]

shipka kaže:

Analogija ti je poprilično jednostavna, ali da. Možemo i tako pojednostaviti. Pitaš se, i onda saznaš

Znam, samo se čudim tonu. I meni je 'istina' bitna; ali nije baš da moram s entuzijazmom pričati o nekoj grdoj spoznaji, zar ne?

[Emericzy]

Apemant kaže:

Prvo kaže
"... The argument of this book is that we, and all other animals, are machines created by our genes."

a malo kasnije

"... Be warned that if you wish, as I do, to build a society in which individuals cooperate generously and unselfishly towards a common good, you can expect little help from biological nature. Let us try to teach generosity and altruism, because we are born selfish. Let us understand what our own selfish genes are up to, because we may then at least have the chance to upset their designs, something that no other species has ever aspired to. "

Ako smo mašine koje stvaraju naši geni, onda je i 'želja da sagradimo društvo bla bla bla darežljivost truć truć altruizam kenj kenj' - također nekakva već manifestacija tih istih ugrađenih gena. Ma zapravo, teško mi je izraziti taj divlji osjećaj apsurda kojeg imam dok čitam takve umotvorine.

Da, to je paradoks koji Dawkins izgleda izbjegava primijetiti, ili ga prešućuje. Ta njegova sebičnost gena meni djeluje neobično selektivno. Kad si solo, odnosno u krugu uže obitelji, onda djeluje, a kad imaš priliku udružiti se u društvo, onda se nekako čudesno smiri i pristaje na kooperaciju i najednom se pretvara u nekakvu kolektivnu sebičnost. A kod Dawkinsa, koji bi gradio nekakvo altruističko i liberalno društvo, sasvim se isključuje.

Imam, nasuprot tome, kad već govorimo o psiho-fiziologiji i instinktima, sebičnost vlastitog sala, koja je jednostavna i čista sebičnost. Salo jedino želi opstati i povećavati se. I upotrebljava čitav niz trikova da postigne taj svoj cilj. Vrlo moćnih trikova, uspješnijih od onih kakve imaju geni. Što vidite ako se malo osvrnete oko sebe -- ima puno više debelih nego altruističnih ljudi.

Da su geni stvarno sebični, bili bi bar jednako 'lukavi' i uporni kao salo.

[Emericzy]

alim kaže:

.. može se govoriti o .. cilju .. ulozi .. ili .. univerzalnom značenju .. evolucije .. ?

Ne. To je teleogonija, jedna od osnovnih zabluda pri razmatranju evolucije. Evolucija nema cilj. Muha je jednako cilj evolucije kao što je čovjek ili pšenica. Muha, čovjek i pšenica svojim su mutacijama nabasali na različite načine prilagodbe okolini, ali su podjednako uspješni u ostvarenju 'cilja' -- preživljavanju vrste.

[alim]

.. to znači da treba odbaciti misao o .. svrsi i smislu .. evolucije .. i da je .. kako .. jedino područje evolucije koje ima smisla razmatrati .. ?

[Emericzy]

alim kaže:

.. to znači da treba odbaciti misao o .. svrsi i smislu .. evolucije .. i da je .. kako .. jedino područje evolucije koje ima smisla razmatrati .. ?

Otprilike. Ma, možemo mi raspravljati i o 'kamo', ali je to nepredvidivo, naime usko je povezano s time kamo će okolina. Jer, evolucija je samo i isključivo prilagodba okolini.

Možemo raspravljati i 'zašto', ali to pitanje nema veze s evolucijom.

[Davor000]

Krvnik kaže:

prvo je how, a drugo je why.
kad pitamo kako, zanima nas način.
kad pitamo zašto, zanima nas razlog.

Hvala na otvaranju teme (osim ako to nije soadfan obavio ).
Premda je distinkcija jasna, nije očito da se te dvije stvari mogu neovisno objasniti. Ako objašnjavamo stvaranje nekog alata, znamo čemu služi i koju je namjeru imao tvorac. Bez toga nemamo potpuno objašnjenje. Dawkins želi reći da je naša uloga ili svrha iz evolucijske perspektive širenje gena. To ne isključuje da imamo i vlastite svrhe. On u jednom poglavlju objašnjava kako razvoj mozga i kulture omogućava da si sami zadajemo ciljeve. Ne mogu se točno sjetiti gdje. Čitao sam knjigu prije devet godina.
Ne tvrdim da se nužno slažem s njime, ali ovo mi djeluje kao milosrdna interpretacija.

Apemant kaže:

Svejedno, krvnik je postavio dobro pitanje, pogotovo u kontekstu čitavog prvog poglavlja, a ne samo prve rečenice.

Sve ovo dalje u poglavlju je prilično filozofski nastrojeno (i to, if I might add, filozofija koja je meni bljutava) - a nije orijentirano samo na 'rasvjetljavanje fenomena' našeg nastanka. Uostalom, Darwinova knjiga se zove 'Origin of species' a ne 'reason for the existence of species'. Zbog čega Dawkins (namjerno?) zamagljuje stvar koristeći dvoznačne izraze? Ja bih rekao, upravo ZATO što u nastavku slijedi filozofija koja ima logike uz tu dvoznačnost koju uvodi; kad bi napisao doslovno 'when it discovers the origin/genesis of its own existence' - onda sve ono dalje što je natrkeljao u nastavku prvog poglavlja, ne bi bilo pretjerano suvislo.

Mislim da vrijedi i ovdje ono što sam Krvniku odgovorio. Postoji svrha iz evolucijske perspektive (širenje gena). Iz naše perspektive, sami si zadajemo ciljeve. Dawkins je u knjizi takvog mišljenja. Ne znam kako danas stoji s time jer postoji akademska moda (nešto kao postmodernizam ili Žižek) da se sve objasni evolucijskom psihologijom i reducira na nekakve hipotetske (jer nitko o tome ništa ne zna) nepromjenjive dispozicije iz pleistocena. No suzdržao bih se davanja sudova o Dawkinsovim namjerama samo iz prvog odjeljka ili rečenice. To nije pravedno prema autoru.
Jasno, možeš se pitati kakva je to "evolucijska perspektiva" ili namjera. To ovisi o pretpostavkama o umnom djelovanju. Namjere se mogu iščitati iz racionalnog ponašanja. Kod evolucije je riječ o procesu optimiziranja dizajna. Riječ je o racionalizaciji sredstava širenja gena.

Apemant kaže:

Tj. da se nadovežem. S jedne strane, on se u prvom poglavlju 'ograđuje' od izvođenja normativnih sudova, na temelju puke 'činjenice' o sebičnom funkcioniranju gena. No meni to njegovo ograđivanje zvuči prilično 'plitko', ne baš dobro promišljeno. Jer se svejedno upušta bez pardona u neke druge normativne sudove bez da reflektira o mogućem utjecaju tih istih gena - upravo na te druge svoje sudove. Nije baš jasno ni što on točno misli o tome, odakle ti drugi sudovi koji su navodno nezavisni od utjecaja gena. Sad, je li to zato što o tome nije sposoban razmišljati, ili zato što je to ipak populistička knjiga na kojoj je zgodno nešto i zaraditi, a ne imati publiku od 3 člana - to ne mogu prosuditi.

Nije on genetski determinist.

[judolino]

Emericzy kaže:

Rečenica je ipak paradoksalna, ako se smisao postojanja svede na evoluciju. Evolucija nije smisao postojanja. Evolucija je svojstvo postojanja. Svako tijelo ima masu. Svaka živa vrsta ima evoluciju. Mi pojma nemamo koji je smisao našeg postojanja i treba li nekog smisla uopće biti. Koji je smisao gravitacije?

Izvrsno zapažanje.

Koji je smisao smisla, i treba li ga uopće biti?

Zašto jednostavno ne uzmemo zdravo za gotovo to da postojimo? I usput to postojanje provedemo na što ugodniji i svrsishodniji način, bez nekih osvetoljubivih bogova koji će nam poslati demone šmirglastohrapavih jezika da nam usred paklene vatre oblizuju muda?

[Davor000]

judolino kaže:

Izvrsno zapažanje.

Koji je smisao smisla, i treba li ga uopće biti?

Zašto jednostavno ne uzmemo zdravo za gotovo to da postojimo? I usput to postojanje provedemo na što ugodniji i svrsishodniji način, bez nekih osvetoljubivih bogova koji će nam poslati demone šmirglastohrapavih jezika da nam usred paklene vatre oblizuju muda?

Zaboravljaš da bogovi ne postoje. Drugim riječima, ljudi su ih izmislili. Drugim riječima, njihovo postojanje je ljudska želja ili stvar ljudske psihologije. Otkud ti onda ideja da bi tako blesavi ljudi mogli ikada "ugodno" živjeti kada im tako opasne i glupe ideje padaju na pamet. I koji vrag je ta Brave New World ugoda o kojoj manijaci sa Zapada stalno govore?

[Nepoznati]

judolino kaže:

Izvrsno zapažanje.
Koji je smisao smisla, i treba li ga uopće biti?

Zašto jednostavno ne uzmemo zdravo za gotovo to da postojimo? I usput to postojanje provedemo na što ugodniji i svrsishodniji način, bez nekih osvetoljubivih bogova koji će nam poslati demone šmirglastohrapavih jezika da nam usred paklene vatre oblizuju muda?

Mislim da je upravo na to Dawkins aludirao uvodnom rečenicom.

"Intelligent life on a planet comes of age when it first works out the reason for its own existence."

Radi se o 'sazrijevanju inteligencije', koja se na zemlji, koliko nam je poznato, očitovala kroz nas ljude. Inteligencija je postala punoljetna, zrela i odrasla, tek činom refleksije nad svojim vlastitim nastankom, oslobođene od "wishfull thinking", koje je do sada zamagljivalo pogled na stvar, i gradilo kule u zraku od "specijalnog položaja čovjeka u univerzumu".

Odbacivanje bogo-religijskih naočala povlači za sobom konačno intelektualno zrenje.
Darwin nam je, na neki način, konačno otvorio oči.

Nije nam pružio vilinske napitke niti opojne bajke da bi nam podilazio, već neumoljivu stvarnost, koja jest lijepa u svojoj brutalnosti. Inteligencija je stvarno morala dovoljno sazrijeti da to može pojmiti.

[somied]

Emericzy kaže:

Da, to je paradoks koji Dawkins izgleda izbjegava primijetiti, ili ga prešućuje. Ta njegova sebičnost gena meni djeluje neobično selektivno. Kad si solo, odnosno u krugu uže obitelji, onda djeluje, a kad imaš priliku udružiti se u društvo, onda se nekako čudesno smiri i pristaje na kooperaciju i najednom se pretvara u nekakvu kolektivnu sebičnost. A kod Dawkinsa, koji bi gradio nekakvo altruističko i liberalno društvo, sasvim se isključuje.
...

Dawkins je to ljepo objasnio u svojoj knjizi. Taj prividni paradoks je lako objasniti na osnovu teorije igara i cinjenice koji svi zaboravljaju - korist za gene treba gledati u vremenu. I u buducnosti, ne samo sadasnjosti.
Udruzivanje u zajednicu je korisno za jedinku jer povecava sansu prezivljanja gena u buducnosti. Ljudima, kroz povijest, prijete relativno ceste katastrofe koje prijete da u potpunosi izbrisu njihove gene. Udruzivanjem u zajednicu zrtvujes malo danas, da bi izbjegao rizik velike katastrofe u buducnosti (totalni gubitak). To se jednostavno pokaze na osnovu matematickog ocekivanja.
Uvazavajuci genetsku predispoziciju ljudi prema takvom djelovanja posluju danas - osiguravajuca drustva. Osiguravajuce drustvo je - socijalna mreza. Rizik je takodjer jedna varijabla koju treba uracunati, a udruzivanje u zajednicu ogromni rizik za jednu jedinku (100% gubitak gena) pretvara u mali gubitak za svakog u zajednici (nadoknadivi). Svi su u plusu.